Диалог со Свидетелями Иеговы

[Коллодиум]

ХРИСТОС- не МИХАИЛ , потому что не УНИКАЛЬНО ИМЯ "МИХАИЛ"....


Миха (Михей) [кр. ф-ма др.-евр. имени Михайагу, "кто как Господь?"] (-> Михаил):


1) человек, живший "на горе Ефремовой", т.е. на Эфраимском нагорье, располож. в центр. части Палестины (Суд 17-18). М. похитил у матери 1100 сиклей серебра, но, испугавшись ее проклятия, вернул похищенное. Мать (за 200 сиклей) заказала плавильщику изготовить истукан и литой кумир. Поставив их в своем доме, М. превратил его в "дом Божий". Сделав -> ефод и -> терафим, он посвятил одного из сыновей в "священники", чтобы тот совершал идолослужение (Суд 17:1-5). М. уговорил пришедшего к нему левита (-> Ионафан, I) из Вифлеема Иудейского стать священником при его "храме". Сыны Дана, шедшие покорить Лаис, проходя мимо дома М., захватили находившиеся там предметы "бо-гослужения" и увели с собой левита, предложив ему быть "отцом и священником" своего племени (Суд 18:17-20). Все это наглядно отражает духовный и нравств. упадок народа в эпоху судей, когда "не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Суд 17:6). Согл. более позднему иуд. преданию, М. жил в Гераве (совр. Хирбет-Джераб, располож. прим. в 2 км зап. Шило (Силома);


2) сын Мемфивосфея (Мериббаала), внук Ионафана (2Цар 9:12; 1Пар 8:34,35; 9:40,41);


3) левит из рода Каафа, современник Давида (1Пар 23:20; 24:24,25);


4) сын Иемвлая, пророк Господень, к-рый отважился сказать правду царю Ахаву, предсказав ему смерть на поле боя (3Цар 22:5-28;
2Пар 18:4-27; в Синод. пер. - Михей);


5) сын Шимея, отец Реаии, из колена Рувима (1Пар 5:5);


6) пророк в эпоху Исаии (Мих 1:1; в Синод. пер. - Михей). -> Книга пророка Михея;


7) левит, подписавший во дни Неемии обязат-во исполнять Закон (Неем 10:11); 8) левит из рода Асафа, отец Матфании (Неем 11:17; 1Пар 9:15); 9) левит из рода Асафа, отец Матфании, праправнук к-рого, Уззий, был современником Неемии (Неем 11:22). Возм., то же лицо, что -> Михаия (6).

Михаил

Михаил [евр. Михаэль, "кто как Бог?"]:

1) архангел, споривший с дьяволом о теле Моисея (Иуд 9), князь ангелов (Дан 10:13,21; 12:1). В Откр 12:7-9 говорится о низвержении сатаны с неба М. и его ангелами. -> Ангел (IV);

2) отец Сефура, соглядатая из колена Асира (Чис 13:14);

3) имя двух мужей из коле-на Гадова, живших в Васане (1Пар 5:13,14);

4) левит, предок Асафа (1Пар 6:39,40);

5) сын Израхии, израильтянин из колена Иссахара (1Пар 7:3);


6) вениамитянин, сын Берии
(1Пар 8:16);


7) манассиянин, перешедший к Давиду при его возвращении в Секелаг (1Пар 12:20);

8) отец Омри, главного начальника колена Иссахара в эпоху Давида (1Пар 27:18); 9) один из сыновей царя Иосафата, к-рых убил Иорам, их брат, при восшествии на престол (2Пар 21:2-4);


10) отец Зевадии, возвра-тившегося из изгнания в эпоху Ездры (Езд 8:8).

Михаия


Михаия [кр. ф-ма др.-евр. имени Михайагу, "кто как Господь?"]:

1) в Пар 13:2 М. именуется мать царя -> Авии, дочери Уриила из Гивы. Сравнение с 2Пар 11:20 показывает, что М. и Мааха, внучка (в библ. оригинале - "дочь") Авессалома, - одно и то же лицо;


2) один из князей царя Иосафата, к-рых он вместе с левитами послал по городам Иудеи, чтобы учить народ Закону Господнему (2Пар 17:7; в Синод. пер. - Михей);


3) отец Ахбора, придворного царя Иосии (4Цар 22:12;
2Пар 34:20; в Синод. пер. - Михей);

4) сын Гемарии, одного из придворных царя Иоакима во времена Иеремии (Иер 36:10-14; в Синод. пер. - Михей);

5) священник, современник Неемии (Неем 12:41; в Синод. пер. - Ми-хей);

6) священник из рода Асафа, отец Матфании, праправнук к-рого, по имени Захария, был современником Неемии (Неем 12:35; в Синод. пер. - Михей). По мнению нек-рых исследователей, то же лицо, что -> Миха (9).

[joshkey]

rebjata, svedetili ne svidetili, no ljuboj"inorodnij "predmet v etom tele(zdesj forum), vizivaet ottorzenie organizma!(zdesj negativnoe otno6enie)mojo predlozenie-ne podderzivatj spor, tak kak v dannom slu4ae on javljaetsja o4erednoj provokaciej"svedetelej".

spori ne privodjat ni k 4emu!organizacija prognila, a eE 4leni "grizut vsjo vokrug".



uv.predstovitelj "S.E"

ne issi brevno, shodi k oftalmologu (i posmotri na izdanie svoej biblii)
zapjatie perestavleni,slova izmeneni, mnogie fakti izvrasseni, a to, 4to vi zitiruete virvanno iz konteksta!
bez obid,-kto na4al, tot i vinovat.ho4u zametitj, 4to javljausj protivnikom ljuboj mezkonfes. borbi.
bog da blagoslovit tebja.

[Коллодиум]

Покажу тебе слабые места еще раз. В дальнейшем обсуждать эту тему больше не буду. Пусть каждый остается при своих взглядах.

Итак, разве на небе Иисус был Иеговой до прихода на землю? Какие есть основания верить в это?

Привет ! Я разбираю ваши взгляды, а ты наши -нет.
Кем был Исус ? Исус был плотником ,евреев по плоти...
" И от них по плоти Хритос , и сущий над всем Бог да будет благословен во веки ..." ( ПНМ )

В Христа вселился Иегова-Логос , в отличие от Отца которого НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.

Ты веришь что Исус по плоти есть еврей ? Или Он есть перевоплощение (реанкарнация ) Михаила?

[font=Arial CYR][size=2]*** Даниил 7:9 *** Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; ....
[font=Arial CYR][size=2]*** Даниил 7:13-14 *** Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

А здесь, сколько личностей ты видишь? Кто есть Ветхий днями? И кто есть Сын Человеческий? Одна ли это и та же личность именуемая Иеговой или разные? Ветхий днями - это Иегова или Сын Человеческий есть Иегова?

*** Михей 5:2,4 *** И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных......И станет Он, и будет пасти в силе Господней (Иеговы), в величии имени Господа (Иеговы) Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.

Кто это, Который говорит: "МНЕ"? Это Иегова или нет? Отличается ли Он от 'Того, Который должен быть Владыкою в Израиле'? В чьей силе будет Он пасти? В Своей или "в силе Иеговы"? В величии Своего собственного имени или же в величии имени ИЕГОВЫ Бога Своего?

[font=Arial CYR][size=2][font=Arial CYR][size=2][font=Arial CYR][size=2]*** Исаия 53:10-54:1 *** Но Господу (Иегове) угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня (Иеговы) благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими....

Сколько личностей ты видишь здесь? Видишь ли ты здесь предсказание на Иисуса Христа - РАБА ИЕГОВЫ? По Своей ли воле Он будет действовать или же по воле Иеговы? И Кто даст Ему часть между великими? Сам ли Себе или какая другая личность?

*** Иезекииль 34:24 *** И Я, Господь (Иегова), буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Господь (Иегова), сказал это.
[font=Arial CYR][size=2][font=Arial CYR][size=2]*** Иезекииль 37:24,25 *** А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.....и раб Мой Давид будет князем у них вечно.

Идет ли здесь речь о буквальном Давиде или о пророческом? Книга Иезекииля была написана в конце 6 века до н.э., а Давид жил в 11 веке до н.э. Значит ясно, что речь здесь идет о Большем Давиде - Возлюбленном Сыне Бога Иеговы. Имя Давид переводится как Возлюбленный (Мат.3:17).
И Кем здесь является Иегова? Богом!
А Кем здесь является Давид? Рабом по-отношению к Иегове и князем, царем и пастырем по-отношению к народу Бога. Ты согласен с этим?

*** Исаия 11:1-5 ***И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; 2 и почиет на нем Дух Господень (Иеговы), дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; 3 и страхом Господним (Иеговы) исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела. 4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. 5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.

Кто есть предсказанная отрасль? Чей дух на Нем? Свой или Иеговы? И чьим страхом Он должен исполниться? Своим или Иеговы?

Продолжим дальше про отрасль!
[font=Arial CYR][size=2][font=Arial CYR][size=2]*** Иеремия 23:5-6 *** Вот, наступают дни, говорит Господь (Иегова), и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. 6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"

[font=Arial CYR][size=2]*** Захария 3:8 *** 8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.

[font=Arial CYR][size=2]*** Захария 6:12 *** и скажи ему: так говорит Господь (Иегова) Саваоф: вот Муж, - имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень (Иеговы).

Кто стал этой Отраслью? О Себе ли это говорит Иегова? Или о Своем Рабе?

ПРавильно ! Согасен с каждым словом !

Господь Иегова (Логос) ходил по Эдемскому саду , завещал произвести от ЖЕНЫ , а не от МИхаила , ОТРАСЛЬ -СЕМЯ .....
А где завещание там необходима смерть завещателя - пишет нам автор
послания к Еврееям.

Все сходится . Маленькое НО: в Отрасль , в семя Давида вселился САМ ЛОГОС ИЕГОВА.

ДЛя гарантии что ПЛАН УДАСТСЯ . Кого искушали в пустыне ? Человека который был очень тесно связан с Логосом -Богочеловека.

Аминь ?

[Коллодиум]

Привет Коллодиум и другие "независимые аналитики"!!!

Это что, фантазия ума или философия?

А это что, - не знание Писания?

В теме "Вопросы к СИ" мы уже обсуждали с тобой этот твой взгляд. Я приводил там несколько библейских текстов, чтобы показать тебе, почему это невозможно.
Ты по-прежнему веришь в это? Тогда с твоей стороны нужны более весомые доказательства, чем те, что ты уже привел. Иначе это будет больше похоже на суеверие, чем на твердую веру.

Я коротко процитирую еще одного НЕЗАВИСИМОГО АНАЛИТИКА , на тему того есть ли Логос ИСТИННЫМ ТВОРЦОМ И БОГОМ .

ОН конечно , не авторитет для тебя, поскольку покинул Вашу организацию, но он подметил в Библии ИМЕННО то что и я собирался сказать .
__________________________________________________ ______________


- Да, Иисус - Создатель, но не в прямом смысле. Это означает, что Бог Иегова сотворил мир через Него. Вот почему говорят, что Иисус Христос - Создатель.

Я снова засмеялся, убежденный, что мой аргумент разрушил его притязания.
- Между тем Библия утверждает, что есть только один Творец, - возразил пастор.

Не дрогнув ни одним мускулом на лице, пастор предложил нам прочитать стих из Исайи 45:8: "Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Иегова, творю это" (перевод "Нового мира").

Едва я закончил чтение, как этот человек попросил меня прочитать еще одно место - Исайи 48:13: "Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса".
- Не похоже, - сказал пастор, - чтобы Иегова поручал Христу посредничество в творении. Видно, что Он Сам сотворил все. Если же это так и если Библия к тому же утверждает, что это все сделал Христос, стало быть, Христос должен быть Иеговой.

Аргумент оказался неопровержимым. Это было настолько ясно, что наше обсуждение приняло совершенно другое направление. Мы с Раулем попытались изменить тему. Нам нужно было нанести хороший удар, чтобы уравновесить полученный. Мы вели себя поистине глупо.
- Это не выдерживает критики, - заявил я и, проглотив слюну, продолжил: - В конце концов, вы утверждаете, что есть только один Бог, но в Библии сказано, что есть много богов. Иисус всего лишь один из них, как, впрочем, и сатана. Об этом сказано во втором послании Коринфянам 4:4.

В тот момент я думал, что если это и не смутит нашего собеседника, то, по меньшей мере, сгладит эффект, произведенный его словами.
- Вы думаете, что есть много богов? - спросил пастор. Наконец-то этот человек подставил себя под удар! Сегодняшний день, возможно, еще не завершится поражением...
- Разумеется. Библия учит, что есть множество богов: дьявол, Христос и другие.
- Нет, Библия учит, что есть только один Бог. Прочитайте 6 стих 44 главы книги пророка Исайи.


И я прочитал в своей Библии: "Так говорит Иегова, Царь Израиля и Искупитель его, Иегова воинств: Я первый и Я последний, И КРОМЕ МЕНЯ НЕТ БОГА".
- Итак, согласно Библии, других богов нет, не так ли? - продолжал пастор.
- Есть Бог в абсолютном смысле, так сказать, с большой буквы, но богов с маленькой буквы - множество,- отвечал я с еле сдерживаемым раздражением.


- Вы хотите сказать, богов сотворенных?
- Да. Христос и дьявол были сотворены, и они оба боги.
- Это означает, что они появились после Иеговы, не так ли?
- Именно так, - отвечал я. - Иегова сотворил Сына, а Сын сотворил все прочие существа, и некоторые из этих существ являются богами.
Пастор наклонил голову:
- Не хотите ли прочитать еще Исайи 43:10? Возможность продолжить состязание придала мне храбрости, и я, ничего не опасаясь, стал искать цитату.


- "А Мои свидетели, говорит Иегова, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ".
- Вы понимаете, что говорит Исайя? - спросил пастор.- Не было другого Бога и не будет. Поэтому Христос либо истинный Бог, либо не может вообще быть Богом в абсолютном смысле этого слова.

[Wladimir]

ХРИСТОС- не МИХАИЛ , потому что не УНИКАЛЬНО ИМЯ "МИХАИЛ"....

ХРИСТОС - не Иисус, потому что не уникально имя "Иисус"???...

[Дмитрий Р.]

WWWar ,

Ой Дмитрий ! Я тут такой инетрестный пробел нашел в Переводе Нового Мира что закачаешься .Обьясните , пожалуйста ,только без злости...


"Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался"37 (Деян.2.22-25).

Как видим слова из псалма 15-го стихи с 8 по 1138 апостол Петр относит ко Христу, а в еврейском тексте употреблено имя Иегова. Отсюда прямой вывод: для Петра Сын Божий - Иегова39.

Друг, похоже вы запутались в трех соснах. Смотрите 27 стих из 2 гл Деяний. Давид видел перед собой Иегову... В этом пророчестве слова Давида представляют слова Христа, который говорит Богу: не оставишь души моей в гадесе.

[Wladimir]

Привет Коллодиум!

В Христа вселился Иегова-Логос

Когда это Он в Него вселился? Вот это и есть твоя реинкарнация Иеговы!
Значит в то, что Иегова (Отец) мог, своего рода, разобрать (Горшечник властен над глиной!) Своего первородного Сына на небе, как духовную личность, и переселить Его жизненную силу во чрево девы Марии, - в это ты не веришь? А в то, что Иегова вселился в Христа, - веришь! Не является ли это своеобразным перевоплощением (реинкарнацией)?

ПРавильно ! Согасен с каждым словом !

Ты не можешь согласиться с каждым моим словом! Попробуй ответь на каждый мой вопрос и увидишь, что получится противоречие с твоей теорией.
Задам тебе еще раз (последний) несколько вопросов. После чего не вижу необходимости продолжать из пустого переливать в порожнее.

Ответь мне, был ли Сын на небе рядом с Отцом до прихода на землю?
Кто пришел на землю как человек, Сын или Отец (Иегова)? Или Оба сразу?
Кто остался на небе, когда Иисус родился на земле как человек?
После Своей смерти, Иисус вознесся на небо, как Отец (Иегова) или как Сын? Или Они Оба вознеслись на небо?
Кем стал Иисус, после Своего вознесения на небо? Рядом с Кем Он воссел?

Господь Иегова (Логос) ходил по Эдемскому саду , завещал произвести от ЖЕНЫ , а не от МИхаила , ОТРАСЛЬ -СЕМЯ .....
А где завещание там необходима смерть завещателя - пишет нам автор
послания к Еврееям.

Разве об этом завещании идет речь в Евр.9:16? Читай внимательнее с контекстом!!!

"И потому Он есть ходатай нового завета (союза, ПНМ), дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших [союз действителен после смерти жертвы, НМ]: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый завет был утвержден не без крови. 19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, 20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. 21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные". (Евр.9:15-21).

Для справки:
Греческое слово "diathēkē" переводится как "устройство, состояние, договор, контракт, соглашение, союз, завещание".
Сроднее с ним слово "diatithemai" буквально означают «того, кто заключил для себя союз» или «заключающего союз», переводится также как "помещенный (поставленный) встороне (отдельно), распоряжающийся назначением (заданием, имуществом, правом), учредитель, составитель соглашения, договаривающийся, распорядитель".

Применяемая тобой цитата приведена только как иллюстрация (наглядный пример). Рассмотрим подробнее это место Писания.

Между кем был заключен этот союз? Между Иеговой Богом и духовным Израилем Божиим, которое предусматривает для его членов, чтобы они служили царями и священниками (Иеремия 31:31-34; Галатам 6:16; Евреям 8:6-13; 1 Петра 2:9). Но как возможен союз между Богом и несовершенными людьми? Павел объясняет: «Где завещание [союз, НМ] [между Богом и несовершенными людьми], там необходимо, чтобы последоваласмерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших [союз действителен после смерти жертвы, НМ]; оно не имеет силы, когда завещатель жив» (Евреям 9:16, 17).
Таким образом искупительная жертва является непременным условием нового союза, посредником которого есть Иисус. Павел писал: «Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус, давший Себя как выкуп за всех: это - свидетельство в положенное время» (1 Тимофею 2:5, 6, Новый перевод нового завета).

Отличаешь ли ты здесь (1 Тим.2:5,6) Посредника, как отдельную от Бога (Отца) личность? Или нет? Посредник и Бог - это одна и та же личность?
Павел упомянул, что требовалась смерть, чтобы какой-нибудь союз между Богом и людьми стал действительным. Союз Закона является примером этого. Моисей был его посредником, тем, кто должен был осуществить это соглашение между Богом и Израилем по плоти. Таким образом, Моисей играл при этом решающую роль и был тем человеком, который занимался израильтянами, когда они вошли в завет или союз. Поэтому Моисея можно рассматривать как человеческого завещателя союза Закона, который был дан Иеговой. Но нужно ли было Моисею проливать свою кровь, чтобы союз Закона вошел в силу? Нет. Вместо этого предлагались животные, кровь которых заменяла кровь Моисея (Евреям 9: 18-22).

Когда Бог заключил с Израилем по плоти союз, он стал действительным только тогда, когда была пролита кровь принесенных в жертву животных (Евреям 9:18-21). Подобно этому обстоит дело с новым союзом. Иисус послужил жертвой для нового союза.

Неужели животные были ЗАВЕЩАТЕЛЯМИ, а следовательно и Богом? Является ли жертва Богом? А Моисея как Посредника можно ли равнять с Богом или делать самим Богом? А соответственно Иисуса, как Большего Моисея, можно ли в таком случае делать с Богом одной личностью?

Но что же можно сказать о новом завете или союзе между Иеговой и нацией духовного Израиля? Иисус играл славную роль ходатая, Посредника между Иеговой и духовным Израилем. Хотя Иегова был Основателем этого завета, но его основанием был Иисус Христос. Кроме того, что Он был Посредником, Иисус, будучи во плоти, непосредственно имел дело с теми, кто должен был быть первым взятым в этот завет (Луки 22: 20, 28, 29). Более того, Он был пригодным предоставить жертву, необходимую для утверждения завета или союза. Эта жертва не заключалась в простых животных, но в совершенной человеческой жизни. Поэтому Павел мог говорить о Христе как о человеческом завещателе нового завета. После того как «Христос вошел... в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие», новый завет вступил в силу (Евреям 9: 12-14, 24).
Говоря о Моисее и Иисусе как о человеческих завещателях, Павел не наводил на мысль, что кто-нибудь из них был основателем одного из этих заветов, которые на самом деле были заключены Богом. Напротив, эти два человека как посредники были тесно связаны с осуществлением этих соответствующих заветов. В обоих случаях требовалась смерть - животных, заменивших Моисея, и Иисуса, предложившего Свою собственную кровь за тех, кто должен был состоять в новом завете или союзе.

Аминь ?

Или не убедил?

[Cora]

Привет, Владимир!

Сообщение от Wladimir №1301:

А если Христос и назвал Отца "единым и истинным Богом", то разве Он (Христос) Сам лично перестал являться таковым (см., напр., Рим.9:5, 1Ин.5:20, Тит.2:13)??? ГДЕ ТЫ ТУТ УВИДЕЛ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ?Словосочетание "единый и истинный Бог" как с т. зрения грамматики, так и контекста используется ЗДЕСЬ для того, чтобы противоставить природу единого истинного Бога природе ЛОЖНЫХ Богов (см. также 1Кор.8:4-6).

Ни о каком ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ в моих словах и речи не было!!! Это ты сам придумал. Я сказал только: "Почему он Их разделил на две личности? Да к тому же единого истинного Бога выделил особняком от Иисуса?". "Разделил" и "Выделил", а не "противопоставил".

Ты сказал не только это!
ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ и при этом ЯВНОЕ есть в твоих словах, сказанных перед этим (выделено мной красным):

Сообщение от Wladimir №1268:

*** Иоанна 17:3 *** 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Кто является здесь единым истинным Богом? И кем является Иисус Христос? Почему бы апостолу Иоанну не объединить эти две личности под одним (единым) истинным Богом? Почему он Их разделил на две личности? Да к тому же единого истинного Бога выделил особняком от Иисуса?

Разве ты здесь НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕШЬ сущность (природу) Христа сущности Бога Отца, считая Христа тварным созданием? И на свой же вопрос: "И кем является Иисус Христос?" ты, согласно вероучению СИ (а не Слову Божиему), конечно же ответил бы, что Иисус Христос в отличее от Отца не явл. ИСТИННЫМ Богом.

А что касается твоих рассуждений в отношении ап. Иоанна, то они, еще раз повторяю, вообще лишены здравого смысла, потому что противоречат контексту: это же слова Христа (Ин.17:3), а не самого апостола.

Читаем дальше:

Сообщение от Wladimir №1301:

К тому же, по твоему союз "и" разделяет эти две личности (Отца и Сына) или же сливает эти две личности в Одного Бога - Троицу?

Союз "и", разумеется, здесь разделяет Личности Отца и Сына. А иначе быть не может, поскольку Библия ясно учит, что Отец и Сын две ОТДЕЛЬНЫЕ Личности. У Триединого Божества (сокращенно Троицы) ОДНА природа (БОЖЕСТВЕННАЯ) и ТРИ БОЖЕСТВЕННЫХ Личности: Бога Отца, Бога Сына и Бога Св. Духа.

Владимир, не путай такие понятия как сущность (природа) и лицо (личность)! Слово Божие учит, что есть только ОДИН (ИСТИННЫЙ) Бог. Но НИГДЕ / НИЧЕГО не говорится о том, что у Бога всего лишь одна личность (как у тварных созданий: ангелов и людей). Почему же ты считаешь, что если у тварных созданий только одна личность (как, напр., у тебя), то и у Бога обязательно ДОЛЖНА быть только одна личность??? На каком основании ты сравниваешь Бога (Творца) с тварью?

Слово Божие нас учит, что:
а) есть только один Бог;
б) единый Бог проявляет Себя в НЕСКОЛЬКИХ Личностях (или самостоятельных личностных существованиях);
в) есть ТРИ вечные по Своей природе Личности, Которых Библия наз. Богом (ИСТИННЫМ!): Отец (Ин.17:3), Сын (1Ин.5:20, Рим.9:5, Тит.2:13, Ин.20:28-29) и Св. Дух (Деян.5:3-4).

А выражение "посланного Тобою", о чем тебе говорит?

Бог Слово сотворил мир, и ради спасения мира Бог стал человеком. Как возможно Христу быть одновременно и Богом, и человеком? А это есть великая благочестивая тайна (Еф.5:32, 1Тим.3:16). Его (Христа) Божественная сущность таинственным образом и неслитно сосуществует с человеческой сущностью (природой). Таким образом, Иисус Христос ОДНОВРЕМЕННО и Бог (ИСТИННЫЙ, а не мнимый) и посредник, действующий от Лица Бога Отца (по своей человеческой природе!):

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, ЧЕЛОВЕК Христос Иисус" (1Тим.2:5)

Поэтому следует все же как то различать, где о Христе в Св. Писании говорится как о Боге и где как о человеке. Или где Христос действует как Бог, а где как человек.

Володя, в связи с этим задам тебе встречный вопрос:
Почему в Библии столь часто употребляется термин БОГ ОТЕЦ, если, исходя из вероучения бруклинских "помазанников", только Отец является Богом???

Почему, напр., ап. Павел в послании к Галатам пишет (?):

"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и БОГОМ ОТЦЕМ , воскресившим Его из мертвых" (Гал.1:1)

а не просто как (допустим): "через Иисуса Христа и БОГА, воскресившего Его из мертвых"
И почему тот же ап. Павел в послании к Колоссянам пишет так:

"для познания тайны БОГА <тайны какого Бога? - разумеется ИСТИННОГО - Cora> и Отца и Христа" (Кол.2:2)

а не, скажем, как: "для познания тайны БОГА ОТЦА (или опять же просто БОГА) и Христа" ??? (Обрати здесь внимание на соед. союзы "и"!)

Значит,. поскольку слово БОГ в Кол.2:2 относится как к Отцу, так и к Сыну, то ап. Павел исповедует ИСТИННЫМ Богом одновременно как Отца так и Сына . Не так ли?

А иначе, если бы (прости, Господи!) Сын не был истинным Богом, то таковым не был бы и Отец. Не так ли? Ведь, повторюся, слово БОГ в Кол.2:2 относится и к Отцу, и к Сыну!

Об остальном чуть позже

===========================================

ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
(Ин.8:24)

[WWWar]

WWWar ,
Друг, похоже вы запутались в трех соснах. Смотрите 27 стих из 2 гл Деяний. Давид видел перед собой Иегову... В этом пророчестве слова Давида представляют слова Христа, который говорит Богу: не оставишь души моей в гадесе.

Ну , допустим запутался Спасибо за ответ .

А как Вы Дмитрий обьясните вот что :

Ин.1:4:

По версии НМ этот стих звучит так: "by means of him was life, and the life was light of men - с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей".

Общество намеренно вставляет слова "by means of him" (с его помощью), вместо ясного "в Нем....

Общество этим "переводом" говорит: не в Сыне источник жизни, а посредством Его.

Но данному выводу противоречит контекст 1 главы Евангелия. В 8-м стихе 1 главы Иоанн говорит об Иоанне Крестителе: "Он не был тем светом, но должен был свидетельствовать о свете" (НМ).

Итак, Иоанн Креститель пришел свидетельствовать о свете. Согласно Евангелию Иоанн был послан чтобы засвидетельствовать о Христе, то есть свет в восьмом стихе - это Слово, а так как свет есть жизнь, то тогда Логос является и жизнью и источником жизни для всего сущего, как Он и сам говорит о Себе: "Я - путь, и истина, и жизнь" (Ин.14.6 Н.М).

Также и в параллельном месте мы читаем: "да, жизнь была явлена, и мы видели и свидетельствуем и рассказываем вам о жизни вечной, которая была у Отца и явлена нам" (1 Ин.1.2 Н.М57)".

Таким образом сам "перевод" НМ называет Слово жизнью, которая была с Отцом, следовательно Он и является источником жизни, как ее Творец (Евр.1.10).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++


Греческий текст: en auto xte en, kai e xte en to psos ton antropon что дословно переводиться так: "в нем была жизнь, и жизнь была свет людям".

NRSV: in Him was life, and the life was the light of men - в Нем была жизнь, и жизнь была свет людям.

NIV: In him was life, and that life was the light of men - В Нем была жизнь, и жизнь была свет людям.

KJV: In him was life; and the life was the light of men - В Нем была жизнь; и жизнь была свет людям.

GNB: The Word was the source of life, and this life brought light to mankind - Слово было источником жизни, и эта жизнь приобрела свет человечеству.

CV: Everything that was created received its life from him, and his life gave light to everyone - Все, что было сотворено получило свою жизнь от Него, и его жизнь дала свет всем.

Л. Лутковский: В Нем был и есть источник жизни, и жизнь есть свет для всех людей.

Кузнецова: Он был источником жизни, и жизнь была светом для людей.

Евангелие. Новая русская редакция: В Нем изначала жизнь, и жизнь есть свет людям.

Современный перевод: Жизнь была в Нем, и эта жизнь была светом для людей.

Слово Жизни: В Нем заключена жизнь, и эта жизнь - свет человечеству.

Кассиан Безобразов: В Нем была жизнь, и жизнь была свет людям.

Восстановительный перевод: В Нем была жизнь, и жизнь была светом людей.

К.П. Победоносцев: В Нем была жизнь, и жизнь была свет человекам.

Современный русский перевод: В Слове была жизнь, и жизнь эта свет людям.

[WWWar]

ХРИСТОС - не Иисус, потому что не уникально имя "Иисус"???...

Но Михаил ведь имя ЕДИНСТВЕННОГО Сына ?

[Глазная Мазь]

Интерестно , как вот Иудеи и вы гипнотизируете , что БОга увидеть нельзя. Это Бога -Отца нельзя.

А Бога ИЗраиля -можно . Вот буквальный перевод :


Тора с комментарием Раши[*]

Книга Шмойс

Недельный раздел Шмойс


Глава 3


6. И сказал Он: Я Б-г твоего отца, Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Йаакова.
И закрыл Моше лицо свое, ибо страшился взглянуть на Б-га. [Сончино]

8. И нисшел Я, чтобы спасти его от руки Мицраима ...

16. Иди и собери старейшин Исраэля и скажи им: Господь, Б-г ваших отцов, дал зреть Себя мне, Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Йаакова, говоря: Помянул Я вас и (то), что причиняют вам в Мицраиме. [Сончино]

18..и скажешь ему: Господь, Б-г иврим, дал встретить Себя нам;....


Глава 4

1. И отвечал Моше и сказал: Но они не поверят мне и не послушают моего голоса, ибо скажут: Себя не дал узреть тебе Господь. [Сончино]

..И протянул он свою руку и схватил его, и стал тот посохом в его руке. [Сончино] 5. (Это) чтобы они поверили, что Себя дал зреть тебе Господь, Б-г их отцов, Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Йаакова.

[*] Перевод Ф. Гурфинкель. Текст предоставлен "Маханаим"

[Глазная Мазь]

И о какой это скале Павел пишет в 10 главе Коринфян ?


СКАЛА ( комментарии)

1)Бог - это Скала (sur), как Каменоломня или Гора, из которой добывают всех иных, кремень из И.Навин. 5:2, который обрезает Израиль, главная и соответствующая действительности причина (Второз. 32:4)
[см. Maimonedes Guide of the Perplexed, Univ. of Chicago Press, 1965, Гл. 16, ст. 42 и далее].

2) Бог - это Скала Израиля, Скала его спасения (Второз. 32:15), Скала, которая несла их (Второз. 32:18, 28-31).

3) 1 Самуила 2:2 говорит, что Наш Бог - это наша Скала, вечная Скала (Иса. 26:4). Именно из этой Скалы вытесаны все иные, все последователи Авраама в вере (Иса. 51:1-2)

4) Мессия вытесан из этой Скалы (Дан. 2:34, 45), чтобы подчинить мировые империи.

5) Мессия - это главный Краеугольный камень Храма Божьего, к которому относятся избранные, Naos или Святые из Святых, вместилище Святого Духа.

Все Храмовые камни вытесаны из скалы, которая есть Бог, как вытесан Христос, и отданы Христу, духовной скале (1 Кор. 10:4), скале и камню преткновения (Рим. 9:33), чтобы создать Храм.

Христос строит храм, чтобы Бог мог быть всем во всем (Эфес. 4:6).

6) Бог дал Христа, чтобы быть всем во всем (panta kai en pasin Кол. 3:11), стеля вещи ему под ноги (1 Кор. 15:27), делая его главой над всеми вещами, над Церковью, которая является его Телом, наполнением его, что заполняет все во всем (Эф. 1:22-23).

7) Когда Бог подчиняет все Христу, говорится, что Бог это тот, кто бросает вещи к ногам Христа (1 Кор. 15:27).

8) Таким образом , Бог действует через Христа-человека.

[Глазная Мазь]

Привет Коллодиум!

Когда это Он в Него вселился? Вот это и есть твоя реинкарнация Иеговы!

Значит в то, что Иегова (Отец) мог, своего рода, разобрать (Горшечник властен над глиной!) Своего первородного Сына на небе, как духовную личность, и переселить Его жизненную силу во чрево девы Марии, - в это ты не веришь?

Или не убедил?
[/size][/size][/size][/size]

1) В трансформеров что ли верите ?
Христос и "вчера и вовеки тот же" , так говорит Павел РИмлянам и Евреям.


2) И написано " от них по плоти Христос и Сущий надо всем Бог да будет благословен" -это же ваш ПНМ .

Христос по плоти от евреев - какие еще нужны доказательства ?
Христос Себя называет "бен Адам" - "Сын человеческий" , что буквально значит " Сын Адама".
Мессия -человек , ибо иначе обещания Давиду произвести от него семя были ОБМАНОМ .

3) Это все к тому еще , что по Вашему учению, Христос умер
( разобрался на части ), потом умер на кресте (разобрался на части ) ,а потом Бог по-памяти Его восстановил !

4) Согласился бы Верховный Ангел согласится на ДВОЙНУЮ СМЕРТЬ ради каких-то козявок на мелкой планете ? Ты вообще учебник по астрономии когда-то открывал ?
Да и у Исайи написано - "все народы перед Ним ничто , меньше капли слюны " .....

5) Я вообще поражаюсь. Я много видел СИ , и некоторые с высшим образованием , умные (как бы) , а говорят то что ни в какие ворота не лезет ....

Я тебе сейчас докажу что Иоанн автор Апокалипсиса верил в вечные мучения . Я сам не верю, но об этом другой разговор ....
И посмотрим твою аргументацию, Владимир ...

[Глазная Мазь]

Автор ,подобравший все ВСЕ ОБРАЗЫ книги из различных книг Ветхого Завета , очень ненавидит грешников и язычников , что нетрудно видеть по тексту .
Энгельс говорил, что Откровение - это « апология здоровой мести угнетателям»

Подробнее о претензиях критиков к книге можно читать в обширных комментариях Барклая ( есть на диске «Библиотека АСД) .

А теперь места, содержащие СУТЬ книги :


Глава 20 :

\v 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
\v 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и
серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

И дальше :

\v 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад
отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам
своим.
\v 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть
вторая.
\v 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
огненное.


Кое-кому будет еще хуже , они будут жариться на виду у Бога :


Глава 14

\v 9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом:
кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело
свое, или на руку свою,
\v 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное,
приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред
святыми Ангелами и пред Агнцем;
\v 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут
иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

Действительно ли грешники будут мучиться вечно ? всегда? Без всякого окончания ?

Автор Откровения это не раз подчеркивает :

Глава 4 :

\v 8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а
внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя,взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был,
есть и грядет.
\v 9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение
Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
\v 10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на
престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:


Тут совершенно ясно видно , что во веки веков это всегда .

Животные не имеют покоя славя Бога , а мучимые не имеют покоя , мучась .

Согласно Автору , Ангелы и Бог наблюдают за этим , видимо , с чуством глубокого удовлетворения .....

1. о " Живущий во веки веков", описанный в Откровении , живет вечно. :?:

((( В Откровении не раз повторяется словосочетание "во веки веков" и в основном применительно к Вседержителю на Троне .
Возьмите поиск и проверьте сами ....... :mrgreen: )))))

__________________________________________________ ___________

И есть одно но :!:

И в любом Библейском справочнике Вы узнаете что "во веки веков" - "эйон тон эйон" означает Н-Е-О-П-Р-Е-Д-Е-Л-Е-Н-Н-О долгий промежуток времени , вечность .
__________________________________________________ __________

В общем , я честный парень и манипуляцией сознания НЕ ЗАНИМАЮСЬ.......
В том числе , и в отношении СЕБЯ САМОГО.........
Чего и Вам советую ........

[Wladimir]

Привет Cora!

В принципе я уже тебе ответил! Ну нравится тебе использовать слово "противопоставление", ну и флаг тебе в руки!
Я же хочу еще раз обратить твое внимание на то, что Иисус (а слова Иисуса ТЕМ БОЛЕЕ придают веса этим словам, в отличие от слов ап.Иоанна) не сделал Себя частью "единого истинного Бога". Себя, как Посланного Отцом, Он выделил отдельно. Пусть Он - Бог, но Он не Отец. И Он не равен Отцу.

Почему же ты считаешь, что если у тварных созданий только одна личность (как, напр., у тебя), то и у Бога обязательно ДОЛЖНА быть только одна личность???

Хорошо, ты считаешь, что Бог более разумная личность, чем ты или я?
Если Он говорит во многих местах Библии от первого лица - "Я", а не "Мы", то к какому выводу я должен прийти? Или по-твоему Бог просто издевается над нами вводя нас в заблуждение о Себе? Неужели Он не знает языка людей и не способен предвидеть, что в будущем люди попытаются определить Его как ТРОИЦУ? Так почему бы Ему сразу четко и ясно не сказать людям о Себе, что Он и есть Троица, что все это один Бог, но все же состоит из трех личностей? Ты думаешь Ему не хватило бы словарного запаса людей, чтобы ясно описать Себя?

Теперь давай продолжим о сущности (природе) и личностях.
Я задам тебе те же вопросы, что и Коллодиуму, правда они касались темы, что Иисус и Иегова - это Одна личность, и следовательно, Отец и Сын - тоже одна личность:

Ответь мне, был ли Сын на небе рядом с Отцом до прихода на землю?
Кто пришел на землю как человек, Сын или Отец (Иегова)? Или Оба сразу?
Кто остался на небе, когда Иисус родился на земле как человек?
После Своей смерти, Иисус вознесся на небо, как Отец (Иегова) или как Сын? Или Они Оба вознеслись на небо?
Кем стал Иисус, после Своего вознесения на небо? Рядом с Кем Он воссел?

Теперь давай уточним: до прихода на землю Сын не был Иисусом. Иисусом Он стал только родившись на земле как человек. Ты согласен с этим?
Теперь вопросы: Какую природу имел Сын до прихода на землю? Какую природу Он стал иметь будучи на земле? И какую природу Он стал иметь опять после вознесения с земли на небо? За три периода Своей жизни Иисус имел разные природы или телесно Он не изменялся?
Еще вопросы: До прихода на землю Сын был на небе Сыном? Или Он был Кем-то другим? Может быть Он вообще был Отцом и никакого Сына на небе не существовало?
Когда Он пришел на землю, Он по-прежнему оставался Сыном или нет? В то время как Он был на земле человеком, на небе оставался Он Сам как Сын (или Отец) или же Он ушел полностью на землю и на небе Сына не осталось?
После вознесения Сын сел по правую сторону Отца как Сын или какой-либо другой личностью? Сидел ли там еще другой Первородный Сын до того как Сын пришел с земли к Отцу? Сколько же теперь Первородных Сыновей сидит рядом с Отцом?

Слово Божие нас учит, что:
а) есть только один Бог;

С этим согласен!

б) единый Бог проявляет Себя в НЕСКОЛЬКИХ Личностях (или самостоятельных личностных существованиях);

Если в нескольких личностях, то это уже не один Бог, а несколько, тем более, что (как ты пишешь) самостоятельных. Это уже политеизм! Многобожие.

в) есть ТРИ вечные по Своей природе Личности, Которых Библия наз. Богом (ИСТИННЫМ!): Отец (Ин.17:3), Сын (1Ин.5:20, Рим.9:5, Тит.2:13, Ин.20:28-29) и Св. Дух (Деян.5:3-4).

О Духе Святом - это вообще отдельная тема!
И для меня, это не отдельная личность Троицы, а Сам Иегова Отец. Только речь идет о качественном состоянии Его тела. Это глаза Бога, Его уши, Его руки (персты), Его дыхание. Всё это - не самостоятельные личности! Всё это - принадлежит одной личности, Богу Отцу.
Но это повторяюсь - отдельная тема. Не начинай ее пока развивать.

Как возможно Христу быть одновременно и Богом, и человеком? А это есть великая благочестивая тайна (Еф.5:32, 1Тим.3:16).

В этих местах речь шла о других тайнах и эти тайны уже стали понятны с приходом Иисуса на землю.
*** Амос 3:7 ***Ибо Господь (Иегова) Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

Таким образом, Иисус Христос ОДНОВРЕМЕННО и Бог (ИСТИННЫЙ, а не мнимый) и посредник, действующий от Лица Бога Отца (по своей человеческой природе!):

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, ЧЕЛОВЕК Христос Иисус" (1Тим.2:5)

Т.е. ты бы переписал бы это место (чтобы было понятно простым смертным) так:
" Ибо один Логос, один и посредник между Логосом и людьми, человек Иисус Христос". Я верно перевел?
А то, что "один Бог" и " один посредник", о чем тебе говорит? Я вижу здесь отдельно Бога - это один! Еще вижу группу людей - это два. И между ними, посредник - это три. Причем к каждому из Них (Богу и посреднику) используется слово "один", которое обособляет одного от другого, как отдельные личности, а не смешивает Их вместе.

Почему в Библии столь часто употребляется термин БОГ ОТЕЦ, если, исходя из вероучения бруклинских "помазанников", только Отец является Богом???

Ну не для того же, чтобы показать, что есть еще и Бог Сын, и Бог Дух Святой!!!

Вот ты приводишь текст:

"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и БОГОМ ОТЦЕМ , воскресившим Его из мертвых" (Гал.1:1)

Но ты задумываешься, сколько личностей (кроме апостола Павла) фигурируют в данном предложении? Кто из этих личностей называется Богом? И Кто воскресил умершего Иисуса? Одна ли это и та же личность: Иисус Христос и Бог Отец?
Для каких же "завумных" философов было написано это предложение, чтобы я мог увидеть между строк, что это Он Сам и есть. Что Он умер и Сам Себя воскресил. И Сам Себе был Отцом. Так что ли?

"для познания тайны БОГА <тайны какого Бога? - разумеется ИСТИННОГО - Cora> и Отца и Христа" (Кол.2:2)

а не, скажем, как: "для познания тайны БОГА ОТЦА (или опять же просто БОГА) и Христа" ??? (Обрати здесь внимание на соед. союзы "и"!)

Я обращаю внимание на союзы. Только ты почему-то поленился посмотреть в греческий текст. Посмотри в Подстрочник Винокурова:
"... в познание тайны Бога, Христа,..."
Но и это место мне не говорит, что Бог и Христос - это одна и та же личность. На каком основании ты посчитал бы, что запятая (или тире) соединяет эти две личности, а не разделяет? Что правильнее, поставить после слова "Бога" тире или запятую?
Я из этого места только вижу, что Христос - это тайна Бога. Вот и всё! Тайна, а не Сам Бог, от Которого исходит эта тайна. Так и переведено в ПНМ.

Желаю успехов в исследовании Писания!