Диалог со Свидетелями Иеговы

[Ольгерт]

ущественно добавить, т.к. человек ниже ангелов (т.е. духов)

ДАже если те не могутнаследовать, и поклоняются человеку?

[Дмитрий Р.]

Теперь с учетом этого текста давай попробуй три периода жизни Сына описать простым языком! Напиши мне, какие тела Он имел в эти различные периоды жизни? Про "божественность" на время забудь, т.к. ею могут быть наделены личности с любыми из этих двух видов тел.

Хотел добавить еще важный пункт, выпавший из беседы - Псалом 8:6, который был пророчеством на Иисуса (смотрите Евр 2:6-9).

Вкратце: Иисус, как дух, послан на землю, став плотью, что является унижением, ведь он стал плотью. После воскресения Бог награждает его славой. Смотрите - Евр 2:9; Флп 2:7; Мтф 24:30. А 1 Кор 15:45 ставит точку в споре - Иисус воскрес в славном духовном теле (1 Петра 3:18).

Протестанты унижают Христа.

***

Отвлеченный вопрос:

у Бога-Отца есть святой дух
У Сына есть святой дух
Есть ли святой дух у Святого Духа???

Спасибо.

[Ольгерт]

Иисус воскрес в славном духовном теле (1 Петра 3:18).

Став кстати виновником всех вечного спасения от начала творения до ныне.

[Коллодиум]

Пока коротко .....по САМОЙ мироввоззренческой сути твоих возражений .

Привет Коллодиум!

Конечно, мне интересна твоя точка зрения и она вовсе мне не "враждебна", как ты говоришь.

У вас в организации либерализм завелся , что ли
Насколько я понимаю, если тебе точка зрения лжерелигии не враждебна , то ты сам уже подпал демоническому
влиянию ....

Хотя я не исключаю что молодые энергичные в Руководящем Совете скажут через лет 10 , что СИ никогда не были враждебно настроены к другим деноминациям , это просто было недоразумение

Вот сейчас я услышал от ваших что "дела плоти плохи" , а 10 лет назад я слышал что " человек по природе добр и правильное познание ведет к вечной жизни"....

Привет Коллодиум!


Причем твои ответы, лично у меня, порождают всё новые и новые вопросы. Всё это, как-то не выстраивается в стройную логическую цепочку! Истина же - должна быть, по-моему, очень проста и доступна!

Нет , ты не прав . Павел говорил что " видим через тусклое стекло" . Более точно - "отражение загадки" .

Даже апостолам истина НЕ БЫЛА ИЗВЕСТНА . Тем более нам .
Поэтому тексты НЗ запутанны и их понимание быстро утратилось , лет через 100.

Истина проста и доступна - это брошюра " Что от нас требует Бог" . Вся остальная истина - о природе Бога или о служении ангелов НЕДОСТУПНА .
Почему она недлоступна ? Я летом уже это подробно писал . Компьютер очень сложен и недоступен эксимосу , квантовая физика очень сложна и парадоксальна , уравнения астронофизики сложны , разделы современной математики головоломны .
И везде есть логика . Но логика- это еще не простота !
Если ты конечно, имеешь тех. или физмат образование , ты этой поймешь . Если нет .... в последнеее время я понял , что разговоры с гуманитариями довольно бессмысленны, поскольку мы говорим на разных языках.Они упорно думают , что природа проста и наглядна !

Но это я так , к слову говорю.

Привет Коллодиум!

Текст не изменился по сути. Но смысл в него вложили совершенно непонятный простому человеку на земле. Это, по-моему, тебе только кажется, что все так просто.
На самом деле, всё только усложнено до не понимания, до неразумности.
Возникает масса новых вопросов, ответы на которые (я думаю) нисколь не прояснят понимание Бога, а только еще больше запутают простого смертного человека!

Правильно . Библия сложна и запутанна , хотя я 12 лет ее изучаю.
Поэтому Бог дал 613 заповедей или 10 заповедей или пасторские письма Павла . Это основное.

Я тебе цитирую про пример " странностей " в тексте . В самом тексте Библии заложены неоднозначности :


Не со всеми деталями рассказа автора Деяний приходится серьезно считаться в этом нас убеждает сравнение первого, выше цитированного рассказа с двумя другими его версиями в речах апостола Павла; оказывается, и сам автор не стремился к точности и не тревожился, если в рассказах его встречались уклонения и разногласия.

1) . .
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. \
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.



2) 6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.




3) . 12 Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15 Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: "Я Иисус, Которого ты гонишь.
16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,
17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными".
19 Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению, 20 но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал,




Например, в одном случае он, как мы уже сказали, утверждает, что его спутники стояли в онемении, а в другом что они поверглись вместе с ним на землю;

в одном случае он говорит, что все они слышали глас, но никого не видели, а в другом что они видели свет, но не слыхали голоса того, кто говорил с ним.

Мало того, даже речь Иисуса в третьей версии дополняется известным изречением о том, что «трудно... идти против рожна»; сверх того, назначение его апостолом язычников, последовавшее по прежним двум рассказам через Ананию, или при втором видении в Иерусалимском храме, в третьем рассказе включено в речь Иисуса при его первом явлении.

Нет никаких оснований полагать, что эти три рассказа в Деяниях апостолов почерпнуты из разных источников, и потому автор должен был бы сам заметить и исправить разногласие, а если он того не сделал......

[Ольгерт]

Кора никакого противоречия не будет если мы будем сравнивать такие тонкости как:
"7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."
- т.е. не видели человека, а не свет. И потом например голос человека - как нечто удовразумительное, подразумевается некие слова, а не просто звуки.

[Леонтий]

[QUOTE=Леонтий]

***Отвлеченный вопрос:

у Бога-Отца есть святой дух
У Сына есть святой дух
Есть ли святой дух у Святого Духа???***
------------------------------
Вопрос, по сути!

Есть ли мозги и совесть у Дмитрия Р., или то и другое отсутствует!?
__________________________________________________ ________________
"Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною любовь". (Песн. П. 2:4) Слава Господу и Спасителю моему!

[Jules]

Иисус воскрес в славном духовном теле

А почему Иисус так не считает?
Луки 24:39
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

[statua]

куда тело делось Иисуса Назорея? кто украл?

[Ольгерт]

куда тело делось Иисуса Назорея? кто украл?х

НАсколько я помню Христос вознесся.

[Cora]

Кора - Дмитрию Р. (СИ)

Сообщение от Дмитрия Р. №1351:

унижают Его БОЖЕСТВЕННОЕ достоинство (см. Еф.4:30: "И не оскорбляйте Святого Духа Божия"). А оскорбление Св. Духа - есть грех НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЙ (грех к смерти):Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам (Мф.12:31)

Во-первых, похоже вы не понимаете смысла греха против святого духа Бога.

Сразу видно, что человеку терять уже нечего (кроме своих цепей???).

Во-вторых, применяйте к себе фразу "унижают божественное достоинство", т.к. это именно о вас.

Это что такое э обмен "любезностями" с твоей стороны? А где аргументы? КОНКРЕТНАЯ аргументация где? И чтобы без всякой религиозной философии, как от нас этого требует Св. Писание: "Говорит ли кто, говори как слова БОЖИИ" (1Пет.4:11)

Библия ПОЛНОСТЬЮ опровергает очень опасное для человека учение современных Духоборцев (имеется в виду хула на Духа Святого). "Свидетели", следуя вероучению своих бруклинских "помазанников", не только унижают БОЖЕСТВЕННОЕ достоинство Святого Духа, но ДАЖЕ не признают Его как Личность (Разумное Существо). И "помазанники" из Америки ПО-ПРЕЖНЕМУ внушают в головы своим свидетелям, что Святой Дух - это всила Божия в буквальном понимании этого слова (прости, Господи!), "желая быть законоучителями, но НЕ РАЗУМЕЯ НИ ТОГО, О ЧЕМ ГОВОРЯТ, НИ ТОГО, ЧТО УТВЕРЖДАЮТ." (1Тим.1:7)

Но так ли это по ПИСАНИЮ?


ВО-ПЕРВЫХ. ГДЕ, СПРАШИВАЕТСЯ, В ПИСАНИИ КОНКРЕТНО ГОВОРИТСЯ, ЧТО СВЯТОЙ ДУХ - ЭТО СИЛА БОЖИЯ??? (Координаты ХОТЬ ОДНОГО стиха?)
С др. стороны, силой в Писании называют Бога (Пс. 58:18), а также и Христа (1Кор.1:24), но разве Они перестают быть от этого Личностями???

Еще раз повторяю вопрос: Где в писании о Святом Духе говорится как о силе Божией? (А то "отсебятина" какая-то получается)


ВО-ВТОРЫХ. Читаем ПИСАНИЕ (а не журналы ОСБ):

"Бог Духом Святым и СИЛОЮ помазал Иисуса из Назарета" (Деян.10:38)

Сам контекст здесь РАЗГРАНИЧИВАЕТ силу Божию и Духа Святого. Не увидит этого разве что слепой. Но бруклинские "помазанники" предпочитают этого не замечать. Конфессиональная "слепота"?


В-ТРЕТЬИХ. Читаем дальше Св. Писание:

"Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, СИЛОЮ Духа Святаго, обогатились надеждою." (Рим.15:13)

Что силою силы??? Явная однако получается ТАВТОЛОГИЯ. Это все равно, что допустим, говорить: снегом снега, или яблоком яблока, или человеком человека, или любовью любви
Только не надо мне доказывать, что ап. Павел не разбирался в греческой грамматике Лично на меня такие "доказательства" не действуют.


В-ЧЕТВЕРТЫХ. В Св. Писании перечисляются преступления против Духа Святого как против Личности:

1. Его ОГОРЧАЮТ:
"Но они возмутились и огорчили Святого Духа Его" (Ис.63:10)

2. Его ОСКОРБЛЯЮТ [в т.ч. когда ПРИНЦИПИАЛЬНО пишут Его имя с маленькой буквы (см. сообщение Дмитрия). Любой "свидетель" и бруклинский "помазанник" НАВЕРНЯКА бы обиделся и оскорбился, если бы его имя написали с маленькой буквы и если бы его не считали за разумное существо, т..е человека. Кстати говоря, "сатана" в журналах ОСБ пишется уже с большой буквы! Из э чувства глубокого уважения?]:
"И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления." (Еф.4:30)

3. Ему ЛГУТ:
"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?" (Деян.5:3)
[Обратите внимание, что за одну только ложь по отношению к ДУХУ СВЯТОМУ сразу же без всяких объяснений и оправданий полагалась смерть (физическая).]

4. Его ХУЛЯТ (грех к смерти духовной, ВЕЧНОМУ осуждению, и также без всяких объяснений и оправданий):
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам не простится ему ни в СЕМ веке, ни в БУДУЩЕМ." (Мф.12:31,32)

В-ПЯТЫХ. Да и вообще, ЛЮБОЙ здравомыслящий и психически нормальный человек, прочитав, напр., такие стихи из Писания:

"Когда они служили Господу и постились, Дух Святый СКАЗАЛ: отделите МНЕ Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их." (Деян. 13:2)

вам скажет, что здесь речь идет о СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЛИЧНОСТИ, что Святой Дух - это РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО. Ведь здесь Святой Дух не только обращается в ПРЯМОЙ РЕЧИ (!!!) к людям, но также употребляет В ОТНОШЕНИИ К СЕБЕ ЛИЧНОЕ местоимение первого лица "Я".И спрашивается, что есть ЯСНЕЕ, что Он есть сознательная ЛИЧНОСТЬ, чем это???

Здесь, как говорит Писание, Бог уловляет мудрых в лукавстве их. А я бы добавил, слишком уж умных.

См. также, напр.,

"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но САМ Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая МЫСЛЬ у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по ВОЛЕ Божией." (Рим.8:26-27)

И т.д. и т.д. и т.д

=====================================

судите, справедливо ли пред Богом
слушать вас более, нежели Бога?
(Деян.4:19)

[Cora]

Сообщение от Ольгерта №1350:

И еще: КТО именно из текстологов так говорит? И желательно со ссылками на источники с соответствующим ЦИТИРОВАНИЕМ. (И еще уточни: тайну Отца или тайну Бога?

)

Доктор Буллинжер. Он говорит, что по сути "Отца" - можно оставить.
Но предлог "и" вкупе с Отцом как мне кажется лишь отдаляет Христа от Бога.

Ольгерт.

Доктор Буллинжер текстолог или богослов? (Напр., есть такие богословы, которые вообще не знают либо иврита, либо койне, либо и то и другое?)

Слово Бог МНОГОЗНАЧНОЕ. Исходя из контекста, в данном месте под словом БОГ понимаетя ТРИЕДИНЫЙ БОГ (сокращенно Троица). И тогда все встает на свои места. В этом и заключается ВЕЛИКАЯ тайна Божия, которая "не укладывается в голову" плотскому человеку, что и Отец - истинный Бог (по природе), и Сын - истинный Бог (по природе). Христос говорил, что: "Я и Отец - ОДНО", т.е. у Него с Отцом ОДНА Божественная природа. И здесь просто не допустимо сравнивать человека (тварь), у которого одна природа, скажем так, явл. носителем только ОДНОЙ личности, с Триединым Богом (Творцом), у которого согласно Слову Божию (а не религиозной философии) ОДНА БОЖЕСТВЕННАЯ ПРИРОДА и ТРИ БОЖЕСТВЕННЫЕ личности.

[Cora]

Сообщение от Ольгерта №1370:

Кора никакого противоречия не будет если мы будем сравнивать такие тонкости как:
"7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."
- т.е. не видели человека, а не свет. И потом например голос человека - как нечто удовразумительное, подразумевается некие слова, а не просто звуки.

Ольгерт, я вообще не понимаю о чем речь.
Извини, с полслова не понимаю. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, сделай хоть какую-нибудь привязку к моим словам (и заодно процитируй их). Мне трудно все держать в голове

[Ольгерт]

Доктор Буллинжер текстолог или богослов? (Напр., есть такие богословы, которые вообще не знают либо иврита, либо койне, либо и то и другое?)

Он был текстолог, профессор по ивриту и греческому.

Слово Бог МНОГОЗНАЧНОЕ. Исходя из контекста, в данном месте под словом БОГ понимаетя ТРИЕДИНЫЙ БОГ

Что значит триединый - вот вопрос?

плотскому человеку, что и Отец - истинный Бог (по природе), и Сын - истинный Бог (по природе).

А я думал у Бога природа одна и Дух один и личность одна.

льгерт, я вообще не понимаю о чем речь.

РЕчь о противоречиях, что в одном месте сказано: "ничего не слышали", а в другом - слышали. В одном : "не видели", а в другом "видели".

[Дмитрий Р.]

Леонтий , наконец то я увидел ваш портрет.

Вам не нравится мой вопрос? "Не нравится - не ешь", как говорится. А между тем повторюсь:

Интересные стихи: Исход 15:10, Пс 103:30, 105:33, Ис 44:3, Иоанна 15:26 и т.д (их сотни)

Библия говорит, что у Бога есть дух, даже у Иисуса есть дух. Итак, есть ли дух у так называемого "Бога Святага Духа"?



Cora , на ваш монолог вы ждете моего ответа? Или просто хотели выговорить наболевшее? Из вашего монолога вижу, что не понимаете во что я верю. Итак, на что именно вам ответить? Весь же монолог разбирать не вижу смысла - наразбирался уже за полтора года.

Посмотрите Исход 103:30, Иов 33:4 или Иоанна 15:26 - что это за дух Божий?

[statua]

куда тело делось Иисуса Назорея? кто украл?х

НАсколько я помню Христос вознесся.

Христос вознеся! а тело Иисуса Назорея на небе оставил и вернулся в духе без тела, который костей не имел, , зачем было с телом вознасится? если удел тела земля из чего и сделано тело, рассуждаю как ребенок, а вы как взрослый мне говорите что тело Иисуса Назорея где то на небе подвешено, ересь ето с библией не увязывается ну ни как, вы иногда евангелие читаете или все время учите, теперь понимаю вам некогда задуматся о вашем пути вы же субботы не признаете закон не признаете, а св.духа-Христа признаете? недумаю ведь по вашему Он тело имеет а духам с телом не так то просто только что бы летать надо уже ковер самолет... .

удачи вам ольгерт братский совет спуститесь на землю и не обижайтесь на ваше го слугу статуя

так где всетаки тело Иисуса Назорея?