Диалог со Свидетелями Иеговы

[Wladimir]

Для Леонтия!

Дружище, мне не нравится твой несколько нагловатый и надменный тон общения. Нет абсолютно никакого желания вести с тобой диалог. К тому же это скорее ты строишь из себя некоего "всезнайку", готового вести только свой "вумный" монолог. Создается впечатление, что ты выше нас всех по уровню развития!!! Так о чем с тобой можно разговаривать?

[Rudi]

Владимир, брат, напиши мне, пожалуйста
euroru@mail.ru

[Ольгерт]

Привет Владимир!

Твоё обобщение мне не понятно. Что именно ты относишь к любому религиозному деятелю? Что особенного (необычного) такого должно быть у помазанников, чего нет у других служителей Бога?

знание твердое, неизменное, - это как Слово Бога.

Что ты подразумеваешь под обычным порядком и под необычным?

НЕОбычный это дар АПОстола.

Ты сам относишь себя к помазанникам? У тебя небесная надежда?

я не наследую землю. Я помазанником я не считаю, я имею СВЯТОЙ ДУХ, как дар после уверования, как залог наслеия, как благодать.\

Что необычного произошло в твоей жизни, какие необычные способности ты получил?

То, что Бог открывает СЛово и практические аспекты.

На тебя сошел Святой Дух? Какие дары или способности это тебе принесло? И что особенного ты ожидаешь от влияния Святого Духа?

Это назидание и утешение, покрепление в хождении, и радость от Слова Божиего, и надежды

Может ли Святой Дух надоумливать тебя на такие вещи (изречения)? Мне это тоже не понятно!!

я не противоречил сам себе, хотя некоторые вещи я мог неточно изложить. Покажи

- исчезла ли земля (планета) во время потопа?

возможно Петр не имел ввиду потоп, мы это говорили.

- сгорит ли в огне наша планета?

а почему бы нет?? ветхое близко к унчитожению. Если же все это сгорит на чуть-чуть, то может и смерть не уничтожена будет?

- что обещал восстановить Бог, и что это значит?

это значит, что имелось ввиду 1000летнее царство.

- что подразумевается под "небесами" и "землею"?

небеса и земля.

Я не понимаю, как всё же ты сам понимаешь? Моисей всё же видел Лицо (личность) Иеговы, т.е. Самого Иегову, или же всё же Ангела?

получатся. Что иегову мы не видели и знать не можем.

ангел и Иегова - это разные личности?

это разные. Но где сказано, что моисей видел спину Ангела?

Как ты прокомментируешь это место? Что это за "Ангел лица Его"? Это был Сам Иегова? Или же Ангел представляющий личность (лицо) Иеговы?

параокс в том, что личность иеговы не опрде-лена местом и временем. Иегова во всем. Он не растворен, будучи во всем. Но также Он не может быть и познан, если не будет некоего близкого для нашего понимания образа. Потому что в про-тивном случае надо признать , что Иегова не познаваем и невидим, не ощущаем, и слеовательно и разговор вообще будет не о ком, и не о чем.

Можно ли Иегову увидеть в Его творении? Или же, Бог и творение - это одно и то же? Творение, и есть Сам Бог по- твоему?

в творении нельзя увидеть Господа, т.е. Христа. Да и зачем смотреть на саму личность , а не на творение.

Для тебя: образ (отпечаток) Бога и Сам Бог - это одно и то же? Или это разные личности?

а ддля вас ваше лицо и вы сам это одна и та же личность??

[Cora]

Сообщение от Wladimir №1253:

Wladimir для WWWarа

И для чего ты мне привел цитаты Отцов церкви? Я что, возражаю, что Иисус - это Бог? Я не спорю с этим.
Хотя сам Иисус Себя так не называет, но Библия определяет Иисуса как Бога.

Володя.

Очень хорошо, что ты слово Бог по отношению к Иисусу Христу пишешь с БОЛЬШОЙ буквы.
Почему же в ПНМ это слово по отношению к нашему Господу Иисусу Христу (как и в случае сатаны) пишется с маленькой буквы? Переводчики ВАШЕЙ Библии (ПНМ) считают Христа как и сатану ложным богом (когда слово БОГ пишется с маленькой буквы)?
Ведь согласно Писанию, может быть ТОЛЬКО ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ.

Но мне просто интересно, какое ты даёшь определение слову "Бог"?
Кто может быть "Богом"? Какие особые преимущества дает именование этим словом?

У Бога божественная сущность (природа). И природа Бога естественно отличается от природы других разумных существ: ангелов и людей.

Бог вечен, всемогущ, всеведущ, вездесущ.

У Бога в отличие от тварных созданий (ангелов и людей) одна природа и ТРИ ЛИЧНОСТИ (три "Я", три самостоятельных личностных существования - Отец. Сын, Св. Дух).
Отец, Сын и Св. Дух существовали ВСЕГДА (ВЕЧНО). Не было такого момента, когда не существовали Сын и Св. Дух.

Отец - истинный, всемогущий, всеведущий, вездесущий БОГ.
Сын - истинный, всемогущий, всеведущий, вездесущий БОГ.
Св. Дух - истинный, всемогущий, всеведущий, вездесущий БОГ.
И об этом свидетельствует нам Св. Писание.

См. также, напр., http://www.um-islam.nm.ru/tri-chamerev.htm

И думаю, тебе вряд ли удастся переубедить меня в том, что Библия учит Троице, что Сын и Отец - это одна личность и т.п.

Действительно, в Библии нет слова Троица. Если тебя (чисто формально) не устраивает это слово, используй в своих рассуждениях слово Божество (которое имеется в Библии).

Кстати говоря, в Библии нет таких слов как президент, пионер, зал царства, небесное правительство и т.п.

Сын и Отец - НЕ ОДНА И ТА ЖЕ ЛИЧНОСТЬ. Еще раз повторяю: у Бога ТРИ личности (Отец, Сын, и Св. Дух).

* * *

В таком понимании по этому вопросу и состоит отличие ИСТИННОГО (скажем так, евангельского) ХРИСТИАНСТВА от иудаизма, ислама, а также др. псевдохристианских деноминаций (т.е. деноминаций под христианской вывеской).

[Сольвейг]

Владимиру

Бог есть Дух, Он есть реальность, сила и жизнь, способная еще при жизни дать человеку свидетельство Его праведности и указать путь, идя по которому он может достигнуть спасения.
Все, что вы написали не дает ни малейшего подтверждения вашей концепции спасения. Ну а Библейские стихи СИ особенно любят подгонять под собственное понимание

[Сольвейг]

..............

[Wladimir]

Все, что вы написали не дает ни малейшего подтверждения вашей концепции спасения.

Каждому своё!

Ну а Библейские стихи СИ особенно любят подгонять под собственное понимание

Это же можно сказать и о других конфессиях.

[Wladimir]

Привет Cora!

Очень хорошо, что ты слово Бог по отношению к Иисусу Христу пишешь с БОЛЬШОЙ буквы.

Это некая дань традиции и услаждение вашего взора!!!
Но это еще ни о чем не говорит, что Иисус становится от этого Богом Всемогущим и Отцом Самому Себе. Например, Моисею было сказано, что он будет "Богом ['элохим]" для Аарона и фараона (Исход 4:16; 7:1). Но это не делало Моисея равным своему небесному Отцу, Иегове.

Переводчики ВАШЕЙ Библии (ПНМ) считают Христа как и сатану ложным богом (когда слово БОГ пишется с маленькой буквы)?

От употребления маленькой буквы, Иисус не становится ложным богом. Иисус никогда не посягал на равенство с Отцом и не оспаривал Его правление, как это делал сатана. Поэтому не стоит Иисуса равнять в этом плане с сатаною.

Именно поэтому я и хотел услышать от вас определение слову "бог". Но так и не услышал. Поэтому уточню вопрос. Какое значение (определение) имеют еврейское слово "элохим" и греческое слово "теос"? Особенно меня интересует значение еврейского слова.

Ведь согласно Писанию, может быть ТОЛЬКО ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ.

*** Иоанна 17:3 *** 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Кто является здесь единым истинным Богом? И кем является Иисус Христос? Почему бы апостолу Иоанну не объединить эти две личности под одним (единым) истинным Богом? Почему он Их разделил на две личности? Да к тому же единого истинного Бога выделил особняком от Иисуса?


Похоже это центровая тема - о Троице!!! У тебя есть желание продолжить ее обсуждение?

[WWWar]

Извиняюсь , опять нет времени ответить подробно ,работы много.
Но обязатеьно отвечу !

А пока что коротко :

Привет Cora!


Это некая дань традиции и услаждение вашего взора!!!
Но это еще ни о чем не говорит, что Иисус становится от этого Богом Всемогущим и Отцом Самому Себе. Например, [size=2]Моисею было сказано, что он будет "Богом ['элохим]" для Аарона и фараона (Исход 4:16; 7:1). Но это не делало Моисея равным своему небесному Отцу, Иегове.

Владимир ! Но это можно применить к соотношению между Сыном и Отцом .

Отец - "элохим" для Сына . Но Аарон и Мосей равны по сущности ---то есть люди они .
Хотя при этом Моисей есть "элохим" для Арона .

Точно так Сын и Отец равны по сущности .

Ответь коротко (т.е. без массы цитат ) ----ведь я правильно аналогию провел ?

Еще раз поясняю.
Даже хотя Отец больше Сына ---но сущность одна ,т.е. божественная.

с уважением ......

[WWWar]

Еще немного - коротко ....

Привет WWWar!!!

Я думаю, что если многое читать и понимать так, как написано, то можно дойти до абсурда! Ты согласен с этим?

Ну а если изменять Библию ради себя ...как ваша
Башня... то тоже никуда не придешь.

Вот написано же : " каждый огнем просолен будет " .
Это значит что каждая душа пройдет через огонь ---кто уцелеет , а кто сгорит.
" И не останется у них ни корня , ни ветвей..."- Малахия ,кажется.
" Ветви собирают и бросают в огонь , и они сгорают..."-Иоанна , 17 глава.

Так написано . Но люди придумали себе " вечное горение" .

Привет WWWar!!!

Я не понимаю, как всё же ты сам понимаешь? Моисей всё же видел Лицо (личность) Иеговы, т.е. Самого Иегову, или же всё же Ангела?

Иегову-Сына который принял Образ Ангела Завета.
Поэтому и двойственность ! То об Иегове говорится --- то об Ангеле.

Привет WWWar!!!

Для тебя Ангел Иеговы и Сам Иегова - это разные личности? или одно и то же (одна личность)?

Ангел --это есть Иегова-Сын .

Привет WWWar!!!

И как это - "Иегова был в образе Ангела"? Кто всё-таки вёл израильтян - "образ" Иеговы? Сам Иегова? Или Его Ангел?

Ну ты же четко видел цитаты --- ЯХВХ был в облаке ! Значит ЯХВХ имел вид Ангела .
Сначала Иегова-Сын стал подобный Ангелу , а потом даже человеку (Христу).

Привет WWWar!!!

Для тебя: Ангел Иеговы - это отдельная самостоятельная личность, но только послушная своему Отцу, Иегове? Или же, это некое подобие "зомби", которым Иегова полностью повелевает?

Четко пожалуйста напиши - что такое "личность ". Тогда поговорим . Для меня одно ясно ---Бог выше чем наши понятия " личность" и "неличность" .
Вот как Бог может Своим "радаром" быть вместе ---в десятках апостолов , говорить на десятках языках в День Пятидесятницы ? Вот как Небо выше земли --так Бог выше наших понятий .

Привет WWWar!!!

Для тебя: Ангел Иеговы определяется как Христос? Или же Сам Иегова определяется как Христос?

Иегова -имя Сына , имя Отца , имя Бога . И Ангел ( Сын ) тоже Иегова !

Привет WWWar!!!

Есть ли разница между выражениями "Ангел у которого имя Моё в Нем" или "Имя Моё во Мне"?

Насчет ангела "с именем в нем " --- нет смысла говорить . Пошел ведь сам Иегова -- как обещал Моисею.
Хотел послать ангела ---потом Сам пошел ввиде Ангела.

Привет WWWar!!!

Одна ли это и та же Личность - "Отец" и "Сын"? Или это отдельные самостоятельные личности для тебя?

Определи мне понятие "личность" ---тогда скажу . Для меня личность как набор мозаики .
Я например , совсем другая личность чем в 11 лет или в 25 лет .

Привет WWWar!!!

Далее, как ты согласуешь между собой стихи, где говорится, что кто-то "видел Бога" и, например, Ин.1:18 - "Бога не видел никто никогда"?

Просто согласую . Там говорится об Отце .
А тут - о Сыне .
Сын уже стал не совсем Бог , Он "вылился" --- в Сильнодале " обнищал ради нас".
Сын одел Себя материей.

Привет WWWar!!!

Как это видеть Иегову "сзади"? Ты представляешь себу спину Бога? Понимаешь ли ты это место буквально?

Спроси у Резника . Он знает древнеевреский. Я понимаю так :
"видел сзади" = " видел немного".

Наверное , архаизм ...или иносказание ....
... типа "дать жару" = " сильно напирать"

Привет WWWar!!!

Ты привел мне стих, где используется еврейское слово panim, а я привел тебе стих из *** Исаия 63:9 ***
9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел (mal'âk) лица (pânîym) Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.

Как ты прокомментируешь это место? Что это за "Ангел лица Его"? Это был Сам Иегова? Или же Ангел представляющий личность (лицо) Иеговы?

" Panim" пошел Сам ---а не посылал Малах Паним . Прочитай еще раз разговор с Моисеем . Бог его не обманул.

Привет WWWar!!!

Апостол Лука в Дн.7:38 врёт или нет? С кем говорил Моисей на Синае по словам Луки?

Выше писал . Сын - мала"х Отца . Тоже Иегова имя Его ( Сына).

Привет WWWar!!!

Да, Бога, Отца Иисуса Христа, т.е. Самого Иегову, конечно же можно видеть в личности Иисуса. Кто против этого спорит?
Иисус очень долго находился со Своим Отцом и был научен от Него. Он в точности отображал Его качества и исполнял Его волю. Почему бы нам
не увидеть в Нем и Самого Иегову?

Ну Владимир нет ! Это ты слишком долго общался с Башней (шутка).
Ты посмотри рЫально --- Сын был сразу рожден точный образ Отца . При чем тут "долго общался " ?

Ты как раб своих брошур ( шутка).

Привет WWWar!!!

А для тебя: творение Иеговы - это то же самое, что и Иегова?
*** Римлянам 1:20 ***
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Творение и Сын - разные вещи . Глина и Горшечник разные вещи. Горшечник рожает "горшечника" ---пусть с маленькой буквы ..но не глину! .

Привет WWWar!!!

[font=Arial CYR]Можно ли Иегову увидеть в Его творении?

Можно ,но искаженно . Все Творение совокупно стенает и мучается . Ты веришь Павлу в этом ?

Привет WWWar!!!
Для тебя: образ (отпечаток) Бога и Сам Бог - это одно и то же? Или это разные личности?
[font=Arial CYR][size=2]

Определись с идеей "личности" . Что такое "личность " ?

Остальное немного потом --подробнее.

[WWWar]

Я конечно извиняюсь ...но хочу уточнить.

У Бога в отличие от тварных созданий (ангелов и людей) одна природа и ТРИ ЛИЧНОСТИ (три "Я", три самостоятельных личностных существования - Отец. Сын, Св. Дух).
[/SIZE][/B]

Самостоятельных -это как ? Отдельных ? Очень сомнительно . Наверное , слитных...

И наверное ---Бог выше нашего понятия "ЛИЧНОСТЬ".

Отец, Сын и Св. Дух существовали ВСЕГДА (ВЕЧНО). Не было такого момента, когда не существовали Сын и Св. Дух.
[/SIZE][/B]

А даже если и был момент когда одна Личность на три разделилась ?
То что от этого меняется божественный характер Сына и Духа ?
Не меняется !

Природа одна же ---божественная.

[vano_kac1979]

может,я чего то не понимаю, но по моему это не Иегова был распят на кресте,а Христос.а вообще внимательно читай Н.З.,если тебя интересует Истина,а не бред аферистов.

[vano_kac1979]

если ты не в курсе , то продвинутые христиане живут 2000 лет по Новому Завету,а ты до сих пор по Ветхому,это не актуально!

[Russe]

Отец, сын и святой дух.

Я Сын своего Отца. Что нас объединяет? Святой Дух!
Я Отец своему Сыну. Что нас объединяет? Святой Дух!
Я создан по образу и подобию своего Отца.
Значит мой отец- Бог!?
Я тоже- Бог!?
А часто ли мы слушаем Отца своего?
А часто ли мой Сын слушает меня?
А возможен ли такой разговор между Сыном и Отцом?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=10819

[Ольгерт]

дело в том, что Дух святой в нас - это приобретенный дар, а у Христа - это изначальная природа.