Диалог со Свидетелями Иеговы

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!

Не понял вопроса. Звучит это как hайа в 3 лице ед.числа мужского рода.

Можно ли его перевести, как в других случаях, "стать"?

. Я именно оспариваю, что, используя эту фразу, Иисус заявлял о Своей б-жественности.

ПРавильно Христос не использовал это слово, в смысле греческое. Но зато использовал то, что можно перевести и переведено в Септуагинте "эго ейми Oн", правда не хватает совсем немного. Я думаю, что проблема не в том, сказал ли Христос, что Он "есть Сущий". Проблема в том позволяло ли Ему уничижение Божественности (которое произошло с Христом Фил.2) это про-изнести.

Думаю, то же самое. Это дополняет "книжных".

Я тоже. И все же думаю Петр не зря перед проповедью испол-нялся Духом.

Тогда бы все писали одинаковым стилем

Почему? Разве подсказка подразумевает полностью нигиляцию стиля? Ясно, что Петр говорил иот себя и не от себя, говорил это с теми знаниями, которые приходили и из Писания, и "из" Духа Свя-того. Хотя конечно это пока не доказывает, что ошибок не должно быть. О Слове (Законе Моисеевом и не только) сказано, что оно совершенно. Божественность происхождения Слова Божия вне сомнения. Ну а грамматика? Если предположить, что грамматика неверна там, сям, на третий раз можно заявить, что Апостол поменял время, род, падеж , число и т.д. и заняться просто подгонкой своих доктрин.

Давайте не будем еще и языки здесь обсуждать. Мы и так уже забредаем в слишком много тем.

НУ просто все так взаимосвязано. Одно цепляется за другое. Все "едино", а по сути одно. А одно это одно, как вы сами говорили

Узнать Б-га в качестве Освободителя - не значит узнать О Нем, но лично пережить Его освобождение

Авраам нечто похожее пережил, когда вышел из Ура Халдейского и долгое время скитался.

Вам спасибо.

Прошу прощения за поднятия старых тем , но создавать по мелочам (хотя все относительно) от-дельные темы как-то не хорошо.

[Дмитрий Резник]

Привет Дмитрий!

Не понял вопроса. Звучит это как hайа в 3 лице ед.числа мужского рода.

Можно ли его перевести, как в других случаях, "стать"?

Опять двадцать пять. Давайте уже закроем эту тему. Мы ведь, кажется, ее уже пережевали.

. Я именно оспариваю, что, используя эту фразу, Иисус заявлял о Своей б-жественности.

ПРавильно Христос не использовал это слово, в смысле греческое. Но зато использовал то, что можно перевести и переведено в Септуагинте "эго ейми Oн", правда не хватает совсем немного. Я думаю, что проблема не в том, сказал ли Христос, что Он "есть Сущий". Проблема в том позволяло ли Ему уничижение Божественности (которое произошло с Христом Фил.2) это про-изнести.

Я рассматриваю здесь именно фразу "эго эйми". И доказываю, что она сама по себе ничего не говорит о б-жественности. Вы говорите, что не хватает совсем немного, а я говорю, что не хватает основного. Это все равно, что я скажу, что фраза "Я - " подразумевает "Я - Ольгерт", и не хватает пустяка - слова "Ольгерт". Но и так любой поймет, что речь об Ольгерте.

Думаю, то же самое. Это дополняет "книжных".

Я тоже. И все же думаю Петр не зря перед проповедью испол-нялся Духом.

Ну к чему Вы это? Кто говорит, что он исполнялся Духом зря?

Тогда бы все писали одинаковым стилем

Почему? Разве подсказка подразумевает полностью нигиляцию стиля? Ясно, что Петр говорил иот себя и не от себя, говорил это с теми знаниями, которые приходили и из Писания, и "из" Духа Свя-того. Хотя конечно это пока не доказывает, что ошибок не должно быть.

Вот именно. Если он говорил "и от себя, и не от себя", то уж грамматическую ошибку от себя он мог сделать. Тем более, что она не влияла на смысл.

О Слове (Законе Моисеевом и не только) сказано, что оно совершенно. Божественность происхождения Слова Божия вне сомнения. Ну а грамматика? Если предположить, что грамматика неверна там, сям, на третий раз можно заявить, что Апостол поменял время, род, падеж , число и т.д. и заняться просто подгонкой своих доктрин.

Можно. Но я этого не делаю. Если кто-то делает, это его проблемы.

Узнать Б-га в качестве Освободителя - не значит узнать О Нем, но лично пережить Его освобождение

Авраам нечто похожее пережил, когда вышел из Ура Халдейского и долгое время скитался.

Скитаться и выйти из рабства - немного разные вещи.

[Sergej Fedosov]

Р.Э.Браун
Словосочетание "еgo eimi" ("я есмь") в четвертом Евангелии
"Символ" №13, июнь 1985
(Электронный текст - рассылка "Вопросы библеистики" - http://www.sbible.boom.ru/qb.htm)

Греческое словосочетание "еgo eimi" ("я есмь") может просто быть выражением обычной речи, означающим "это я" или "я - тот, который...". Однако оно имело также торжественное и сакральное значение в Ветхом и Новом Заветах, у гностиков и в писаниях греческой языческой религии. Рудольф Бультман выделял четыре различных употребления этой формулы:

1) Презентативное, или представляющее, которое отвечает на вопрос "Кем ты являешься?". Например, "Я - Сократ" или "Я - Эль Шаддай (Бог всемогущий)" (Быт 17.1).

2) Квалификативное, или описывающее субъект, которое отвечает на вопрос "Чем ты являешься?". Например, "Я - философ" или, как говорит царь Тира: "Я бог, восседаю на седалище Божием" (Иез 28.2).

3) Идентификативное, при котором говорящий отождествляет себя с другим лицом или вещью. Р. Бультман цитирует сакральную формулу Изиды: "Я - все, что было, что есть и что будет". В этом случае сказуемое сводит воедино все, что касается личности субъекта.

4) Рекогнитивное, или выделяющее субъект из других подобных. Оно отвечает на вопрос "Кто есть тот, который?.." при ответе "Это я". В этом случае "я" оказывается сказуемым.

Рассмотрим теперь употребление оборота "ego eimi" в Евангелии от Иоанна с учетом всего перечисленного выше спектра значений, от обыденного до сакрального. С грамматической точки зрения мы можем выделить здесь три типа употребления этой формулы.

(А) Самостоятельное, т. е. употребление в чистом виде без сказуемого.
Примеры:
8.24: "...если не уверуете, что это я (есмь), то умрете во грехах ваших".
8.28: "...когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это я (есмь)".
8.58: "...прежде, нежели был Авраам, я есмь".
13.19: "...прежде, нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это я (есмь)".

Здесь возникает естественное ощущение, что утверждения эти незавершенные; например, в 8.25 иудеи отвечают на них вопросом:

"Кто же ты?". Поскольку это употребление значительно выходит за рамки обычной манеры выражаться, все признают, что "я есмь" в чистом виде уже несет у евангелиста Иоанна нечто, данное по Откровению. Согласно Д. Даубе, Т. В. Мэнсон высказал предположение, что эта формула в действительности означает "Мессия здесь". На мысль о подобном значении наводят два места у Марка (13.6) и Луки (21.8): "Ибо многие придут под именем моим, говоря, что это я (есмь)" - в каковом случае Матфей (24.5) дает еще и предикат "я Христос". Тем не менее, не так уж много можно извлечь из контекста упомянутых отрывков из Иоанна, чтобы мы могли быть твердо уверенными в том, что Христос говорит тут о мессианстве. Как мы увидим ниже, более принято объяснять выражение "ego eimi", связывая его употребление у евангелиста Иоанна с использованием этого оборота в качестве имени Божьего в Ветхом Завете и раввинистическом иудаизме.

(Б) Употребление, при котором сказуемое может подразумеваться, даже если оно и не выражено. В Ин 6.20, когда ученики в лодке испугались, увидев кого-то, идущего к ним по воде, Христос успокаивает их словами: "ego eimi", не бойтесь. Это выражение может здесь просто означать: "Это я, т. е. кто-то, кого вы знаете, а вовсе не сверхъестественное существо и не призрак". Укажем, однако, на то, что ветхозаветным теофаниям часто сопутствует такая словесная формула: "Не бойся; я Бог твоих предков". В Ин 6.20 евангелист передает сцену епифании, используя, вероятно, и обычное и сакральное употребление "ego eimi". В 18.5, когда воины и служители, пришедшие в сад за потоком Кедрон взять Христа, говорят, что ищут Иисуса Назорея, Христос отвечает им: "Еgo eimi". Это означает "я и есмь он". Но тот факт, что услышавшие это пали на землю при его ответе, дает возможность усматривать здесь внешнюю форму теофании, повергающую человека в трепете ниц перед Богом. И вновь Иоанн, по-видимому, использует игру слов, применяя и то и другое значение "еgo eimi".

(В) Употребление с предикативным именительным падежом. В семи случаях Христос говорит о себе в переносном смысле.
6.35,51: "Я есмь хлеб жизни [хлеб живый]".
8.12; 9.5: "Я свет миру".
10.7,9: "Я есмь дверь [овцам]".
10.11,14: "Я есмь пастырь добрый".
11.25: "Я есмь воскресение и жизнь".
14.6: "Я есмь путь и истина и жизнь".
15.1,5: "Я есмь [истинная виноградная] Лоза". (К этой группе утверждений с "Я есмь", видимо, близки еще два: 8.18: "Я сам свидетельствую о себе"; и 8.23: "Я от вышних".)

Рассматривая эти утверждения с "Я есмь" в свете четырех возможных формул, приведенных в начале, Бультман полагает, что в таком виде, как они употребляются в Евангелии, пять из семи относятся к выделенной им группе (4). Следовательно, это означает, что Христос говорит "я есмь хлеб, пастырь и т. д.", и это сказуемое верно только по отношению к нему, но не к какому-либо другому лицу или предмету. Н. Циммерман согласен, что подобное употребление исключительно; акцент здесь стоит на слове "Я" и предикат является лишь дальнейшим раскрытием этого слова - таким образом, подобные изречения с "Я есмь" относятся к первому типу употребления, самостоятельному - (А). Те, кто склонны считать, что изречения с "Я есмь" с предикатом происходят от прото-мандейских источников, полагают, что Христос в Евангелии противопоставляет провозглашение себя хлебом, пастырем и т. д. тем из среды прото-мандейцев, кто претендовал на то же самое.

Более очевидное сопоставление предложено самим евангельским контекстом. Утверждение "Я есмь хлеб" сделано в контексте, когда толпа говорит о том, что манна в пустыне, данная им Моисеем, была "хлебом с неба" (6.31). Утверждение, сделанное во время праздника кущей - "Я есмь свет", было, вероятно, высказано через сопоставление с праздничными огнями, ярко пылавшими на женском дворе Храма. Двойное утверждение "Я есмь дверь" и "Я есмь пастырь" было, возможно, сделано в противопоставление фарисеям, о которых говорится прямо перед этим в конце девятой главы.

Бультман считает, что из всех утверждений с "Я есмь" два (11.25 и 14.6) относятся к его группе (3), когда сказуемое определяет подлежащее. В таком случае эти утверждения не противопоставляются изначально претензии кого-то другого быть воскресением, жизнью, путем и истиной. По нашему мнению, эта мысль не только верна, но весьма вероятно и то, что пять изречений, относимых Бультманом к группе (4), имеют черты, в равной степени присущие и группе (3). Во всех этих утверждениях с "Я есмь" ударение несет на себе не только исключительно слово "Я", так как Христос желает одновременно подчеркнуть предикат, который тем или иным образом характеризует его роль. Предикат не является здесь неким неотъемлемым определением Христа или описанием его как такового; это, скорее, описание того, чем он является по отношению к человеку. Христос по своей миссии есть источник вечной жизни для людей ("виноградная Лоза", "жизнь", "воскресение"); он есть то, посредством чего люди обретают жизнь ("путь", "дверь"); он ведет людей к жизни ("пастырь") и открывает им истину ("истина"), которая их жизнь питает ("хлеб"). Таким образом, эти предикаты - не статические формулы самопрославления, но откровение Божественного действия, проявленного в том, что Отец послал Сына. Христос является этим всем для людей потому, что он и Отец - одно (10.30), и он владеет животворящей силой Отца (5.21). Утверждение Христа "Я есмь истина, свет и т. д." должно быть соотнесено со сходными утверждениями о том, в каком отношении находится Отец к людям: "Бог есть дух" (4.24); "Бог есть свет" (1 Ин 1.5); "Бог есть любовь" (1 Ин 4.8,16).

Имеются и другие указания на то, что в этих утверждениях нельзя недооценивать предикат, объясняемый контекстом бесед Христа, в которых он употребляет словосочетание "Я есмь". Это ясно при раскрытии таких понятий, как хлеб, ворота, пастырь и виноградная лоза. К тому же, здесь можно много сказать в подтверждение того параллелизма, который не раз устанавливали некоторые ученые между этим разрядом утверждений с "Я есмь" и синоптическими притчами, начинающимися со слов "Царство Небесное (Божие) подобно..." (Мф 13.24 и т. д.).

Следует отметить, наконец, что утверждения с "Я есмь" в составе именного сказуемого, встречающиеся в Евангелии от Иоанна, нетрудно обнаружить и в Откровении. Но тогда как эти составные именные сказуемые в Евангелии от Иоанна лишь заимствованы из ветхозаветной символики (хлеб, пастырь и виноградная лоза употребляются как символы в описании отношений Бога с Израилем), в Откровении они зачастую представляют собой прямые цитаты из ветхозаветных текстов. Обратим, в частности, внимание на следующие примеры:
"Я есмь Альфа и Омега" (Откр 1.8)
"Я есмь первый и последний и живый" (Откр 1.17) - и сравним с Ис 41.4; 44.6; 48.12
"Я есмь испытующий сердца и внутренности" (Откр 2.23) - а также с Иер 11.20.

[Sergej Fedosov]

Происхождение употребляемого Иоанном оборота

Есть множество примеров сакрального употребления "Я есмь" в язычестве, например в заклинательных формулах Исиды, в герметических книгах и митраистском богослужении. Мы уже упоминали и о наличии мандейских параллелей. Многие ученые, такие как Норден и Веттер, уже высказывали предположение, что корни Иоанновой формулы можно найти в этой самой религиозной практике язычников, которая перешла в греческий мир с Востока. Однако, как указал Циммерман, по-прежнему трудно отыскать языческие параллели самостоятельному употреблению "ego eimi" Иоанном, а как раз подобное употребление наиболее важно для понимания этой формулы в его Евангелии. Магические тексты, просто содержащие выражение "Я есмь", не являются примерами такового употребления, ибо предполагается, что существительное должно быть восполнено здесь тем, кто пользуется заклинанием. Разумеется, вопрос о происхождении "ego eimi" у Иоанна есть лишь один аспект более широкой проблемы влияний, вообще оказанных на религиозную мысль Четвертого Евангелия. Гностические и эллинистические параллели к формуле "Я есмь" не настолько убедительны, чтобы изменить общепринятое мнение, согласно которому наиболее вероятное место, где следует искать предпосылки ее употребления у Иоанна - это палестинский иудаизм.

Ветхий Завет являет нам превосходные примеры употребления "Я есмь", в том числе единственные подлинные примеры его самостоятельного употребления. Н. Циммерман начинает свое изучение ветхозаветных формул с разбора отрывков, содержащих утверждение "Я есмь Яхве (Сущий)" или "Я есмь Бог", ибо самостоятельное употребление "Я есмь" - это вариант подобного утверждения. В древнееврейском подобное утверждение содержит просто местоимение "Я" и предикат "Яхве" или "Бог" без глагола-связки. В Переводе 70-ти это передается как ego kyrios, ego theos, но иногда дополняется глаголом-связкой eimi. Выражение это употребляется по-разному. Его могут использовать при передаче слов Бога о том, кем и чем он является, примерно в смысле введенной Бультманом группы (1) (Быт 28.13; Исх 20.5). Мгновения, когда Бог является человеку, чаще всего предпринимаются с целью успокоения и ободрения последнего, вследствие чего могут сопровождаться повелением не бояться (Быт 26.24). Иное употребление выражения "Я есмь Яхве" встречается, когда Бог желает дать основу для принятия его утверждения человеком (Исх 6.6; 20.1,5; Лев 18.6). Такая формула убеждает слушателя, что утверждаемое здесь имеет Божественный авторитет и исходит от Бога. Таким образом, при подобном употреблении откровение ограничено.

Употребление, более тесно связанное с откровением, - это когда Бог дает обещание: "Вы узнаете, что я Яхве (Господь)". Это знание Господа будет приобретено через им совершенные дела (Исх 6.7; 7.5), которые не раз помогут или спасут; в другой раз люди познают, что он есть Господь, через наказание от него. Ветхозаветное употребление утверждений с "Я есмь" содержит интересные параллели типу (А) у Иоанна Богослова. Люди узнают или поверят, - говорит там Христос, - что "Я есмь". В Ин 8.24 это относится к наказанию от Бога; в 8.28 - к великому спасительному делу Крестной Смерти, Воскресения и Вознесения.

Важнейшее употребление ветхозаветной формулы "Я есмь Яхве" подчеркивает единственность Бога: Я есмь Яхве и иного нет. Подобное употребление встречается шесть раз во Второ-Исаие, а также в Ос 13.4 и Иоил 2.27. Древнееврейский оборот ani YHWH в Ис 45.18 переводится у Семидесяти просто как ego eimi. В употреблении, подчеркивающем единственность, древнееврейский вариант ani YHWH hu ("Я /есмь/ он") и последнее выражение всегда переводятся Семьюдесятью как ego eimi. Так как эта формула стоит в древнееврейском тексте Исаии, очевидно, что она имела в виду подчеркнуть то, что Яхве - единственный Бог. Говоря об обычном употреблении ego eimi, мы уже указывали, что обыкновенно это означает "Я есмь он" или "Я есмь тот", что как раз соответствует переводу оборота ani hu. Тем не менее, поскольку предикат "он" не выражен в греческом, в переводе Семидесяти есть тенденция к формуле, делающей акцент не только на единственности Бога, но также и на его существовании. Мы видим эту же самую тенденцию при переводе Семьюдесятью отрывка Исх 3.14, важнейшего из всех текстов для понимания смысла имени "Яхве". Если мы понимаем это имя как производное от причинной формы, древнееврейский вариант должен читаться "Я есмь причина бытия" или, быть может, еще ближе к изначальному смыслу употребление третьего лица: "Я есмь он, который причина бытия". Но в переводе Семидесяти, где стоит "Я есмь Сущий", употребляется причастие от глагола существовать, что, таким образом, подчеркивает бытие Божие.

Более того, здесь очевидно то, что употребление ego eimi в переводе Семьюдесятью Второ-Исаии должно пониматься не только как утверждение единственности Бога и его бытия, но и как имя Божие. В Ис 43.25 сказано: "Я, Я есмь он, который изглаживает преступления". Семьдесят переводят начало этого утверждения, дважды используя оборот "еgo eimi". Это может означать "Я есмь он, Я есмь он, который изглаживает преступления"; но это также может быть переведено: "Я есмь "Я ЕСМЬ", который изглаживает преступления". При подобном переводе "ego eimi" становится именем. То же самое мы видим при переводе Семьюдесятью Ис 51.12 - "Я есмь "Я ЕСМЬ" - Утешитель ваш". В Ис 52.6 этот параллелизм предлагает аналогичное толкование: "Народ мой узнает имя мое; поэтому [узнает] в тот день, что я тот же он, который сказал...". Перевод Семидесяти может читаться и так: "что EGO EIMI - тот же, который сказал"; и, таким образом, ego eimi становится именем Божиим, которое станет известно в тот день, т. е. в день Божий. Додд ("Толкование", стр. 94) цитирует одно раввинистическое толкование II века после Р. X., где это место понимается так: "Поэтому узнает в тот день, что "Я есмь" говорит с ним". Додд приводит и другие отрывки, чтобы показать, что не только греческая форма "ego eimi", но также и древнееврейская форма "ani hu" служила во время богослужения в качестве имени Божия. Использовалась также вариантная форма "ani wehu" ("Я и он"), и Додд полагает, что это означало тесный союз или как бы отождествление Бога с его народом. Д. Даубе указывает на выделение оборота "Я есмь" в пасхальной Агаде, где Бог особо подчеркивает, что он, а никто другой освободит Израиль: "Я, а не ангел... Я, а не посланник; я Яхве - это значит Я ЕСМЬ и никто другой".

На этом фоне самостоятельное употребление ego eimi у Иоанна становится вполне понятным. Нам показывается, что Христос говорит так же, как это делает Яхве во Второ-Исаие. В Ин 8.28 Христос обещает, что когда Сын Человеческий вознесется (т. е. вернется к Отцу), "тогда узнаете, что это ego eimi". В Ис 43.10 Яхве говорит, что он избрал раба своего Израиля, "чтобы вы знали и верили мне, и разумели, что это ego eimi". Иоанн обращает наше внимание на то, что Христос употребляет "ego eimi", как бы подразумевая этим раскрытие своей Божественности. После того, как в Ин 8.58 он воспользовался этим оборотом именно в таких целях, иудеи хотели побить его камнями; в случае аналогичного употребления оборота в Ин 18.5 услышавшие его отступили назад и пали на землю.

Факт употребления словосочетания "Я ЕСМЬ" как имени Божия в позднем иудаизме может объяснить многие намеки Иоанна на имя Божие, которое носит Христос. В своем служении Христос поведал и открыл ученикам имя Отца (Ин 17.6,26). Он пришел во имя Отца (Ин 5.43) и творит дела во имя его (10.25); более того, он говорит, что Отец дал ему свое имя (Ин 17.11,12). (В синодальном переводе: "Я соблюдал их во имя твое; тех, которых ты дал мне", а не "которое ты дал мне", как следовало бы из версии автора статьи.) Час, в который Христос прославится, будет означать прославление имени Отца (12.23,28). После того, как придет этот час, верующие могут просить что бы то ни было во имя Христа (Ин 14.13; 15.16; 16.23). Во имя прославленного Христа Отец посылает Утешителя, Духа Святого (14.26). Великий грех - не веровать во имя единородного Сына Божия (3.18). Каково же это имя Божие, которое было дано Христу и которое он прославляет через свою смерть, Воскресение и Вознесение? В Деяниях Апостолов и у Павла (например, Флп 2.9) имя, данное Христу - kyrios, или "Господь"; в переводе 70-ти им пользуются для передачи слов "Яхве" или "Адонай". Поскольку Иоанн применительно ко Христу также употребляет слово kyrios (20.28), вполне возможно, что при этом он думает об "ego eimi" как данном ему имени Божием. Это имя будет прославлено в час смерти и Воскресения, и в Ин 8.28 говорится: "Когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я ЕСМЬ".

Мы видим, что самостоятельное употребление "Я есмь" у Иоанна - основа для всех остальных случаев употребления, в особенности для употребления типа (В) с именным предикатом. Коль скоро предпосылки употребления типа (А) существуют и в Ветхом Завете и в палестинском иудаизме, мы легко можем подозревать это же самое и касательно типа (В). Уже упоминалось, что именные предикаты, используемые Иоанном, в большей части суть ветхозаветные символы. Ветхий Завет содержит примеры того, как Бог употребляет формулу "Я есмь" с именным предикатом дескриптивным, т. е. описывающим дела, совершенные им ради людей, например "Я /есмь/ спасение твое!" (Пс 34.3; "Я /есмь/ Господь, целитель твой" (Исх 15.26). Вспомним также приведенные выше ветхозаветные параллели утверждениям с оборотом "Я есмь", найденным в Откровении. Глагольная форма иногда содержит семантическую параллель Иоанновым утверждениям с "Я есмь", например, если сравнить высказывание "Я умерщвляю и оживляю" (Втор 32.39) со строками Иоанна "Я есмь жизнь". Развивая идею о ветхозаветных корнях употребления формулы Иоанном, мы можем вспомнить Премудрость, говорящую от первого лица в книгах Притчей Соломона и Иисуса Сына Сирахова. Хотя Премудрость не употребляет при этом оборот "Я есмь", тот факт, что она постоянно говорит от первого лица (Притч 8; Сир 14) может частично объяснить, почему Иоанн, передавая слова Христа, отдает предпочтение обороту "Я есмь лоза", а не "Царство Божие подобно винограднику".


Синоптическое употребление

Является ли оборот "Я есмь" в устах Христа творением одного Иоанна или примеры подобного употребления точно также существуют и в синоптической традиции. Прежде всего нас интересуют случаи употребления "Я есмь" без предиката.

У синоптиков есть три места, где "Я есмь" употребляется весьма сходно с типом (Б) в Евангелии от Иоанна, т. е. когда не выражен никакой предикат, хотя он и может домысливаться; причем создается впечатление, что евангелист обыгрывает одновременно и общепринятое и имеющее более глубокий смысл употребление "ego eimi".

Мк 14.62; Лк 22.70: Когда первосвященник спрашивает Иисуса, не Христос ли он, Сын Благословенного, он отвечает: "Ego eimi". Это может быть простым утверждением: "Я". И тем не менее его ответ вызывает обвинение в богохульстве - обвинение, которое было бы более понятным, если бы Христос назвался именем Божиим, а не просто утверждал, что он - Мессия.

Мф 14.27 и Мк 6.50: Когда Христос идет по воде, он говорит своим ученикам, сидящим в лодке: "Еgo eimi, не бойтесь". Такое же точно употребление мы видим в Ин 6.20. То, что Матфей вкладывает в эти слова гораздо больше, нежели просто "это я", подтверждается исповеданием веры, вырывающимся у учеников: "Истинно ты Сын Божий" (Мф 14.33).
Лк 24.36: После воскресения Христос является своим ученикам и говорит: "Не бойтесь (Мф 28.10); Еgo eimi (Лк 24.39)". И опять это может означать просто "Это - я сам"; но вся атмосфера после воскресения наводит на мысль о том, что Божественность Иисуса Христа нечто, данное по Откровению.

Среди утверждений с "Я есмь" в синоптических Евангелиях есть и один пример, который близок самостоятельному употреблению оборота у Иоанна, т. е. по типу (А). Говоря о признаках последних времен, Христос предупреждает: "многие придут под именем моим, говоря ego eimi" (Мк 13.6; Лк 21.8). В некоторых случаях отсутствие предиката возмещается, например, оборотом "Я есмь он", то есть Христос или Мессия. В Мф 24.5 отсутствие предиката возмещается так: "Я Христос". Однако, контекст не подсказывает именно такой предикат; и сопоставление оборотов "ego eimi" и "именем моим" вплотную подводит нас к тому, как употребляется эта формула у Иоанна.

Таким образом, самостоятельное употребление Иоанном оборота "Я есмь" по типу (А) и (Б) в равной степени может быть разработкой случаев его употребления по отношению ко Христу в синоптической традиции. Вместо того, чтобы творить на пустом месте, Иоанново богословие могло опереться на основательную разработанность этой темы ранней традицией. Явных синоптических параллелей типу (В) нет, но тип этот, как мы видели, является возможным вариантом темы синоптических иносказаний.

[Дмитрий Резник]

Сергей, из Ваших больших сообщений я вижу, что автор в общем разделяет мою точку зрения, что само по себе "эго эйми" о б-жественности не говорит. О ней может говорить контекст, то есть подразумеваемое продолжение фразы "Я есмь ...", а не сама фраза.

В общем, если Вы хотели статьей доказать обратное, то следовало бы не приводить всю статью, а выбрать конкретный материал, который бы поддерживал такую точку зрения. Уж слишком она велика.

[Ольгерт]

ДМитрию!

Опять двадцать пять. Давайте уже закроем эту тему. Мы ведь, кажется, ее уже пережевали.

Ладно. Мне показа-лось вы увиливаете от прямого ответа.

Вы говорите, что не хватает совсем немного, а я говорю, что не хватает основного. Это все равно, что я скажу, что фраза "Я - " подразумевает "Я - Ольгерт", и не хватает пустяка - слова "Ольгерт". Но и так любой поймет, что речь об Ольгерте.

НЕ совсем так. Иегова во многих местах переведен Куриосом. Следовательно , если учесть, что Куриос к Отцу вообще не применлся дальнейший вывод за вами.

Ну к чему Вы это? Кто говорит, что он исполнялся Духом зря?

Я думаю, что те , кто считают, что это была про-сто "форсе" , вы поняли кого я имею ввиду.

Вот именно. Если он говорил "и от себя, и не от себя", то уж грамматическую ошибку от себя он мог сделать. Тем более, что она не влияла на смысл.

Я думаю, что процесс подсказки шел не один раз в год или от послания к по-сланию , а вполне реально каждую минуту. В этом и парадокс Писания, на мой конечно взгляд.

Можно. Но я этого не делаю. Если кто-то делает, это его проблемы.

Я знаю , Дмитрий, просто вы даете "карт-бланш" таким образом, для такого рода деятелей.

Скитаться и выйти из рабства - немного разные вещи.

НУ кстати , если бы рабства не было, то он бы "другого города не искал" . Ведь рукотворные земные города "рождали в рабство" как вы помните. НЕ думаю, что Авраам это не понимал, раз жил в палатках.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

Господа,

ДР: ...я вижу, что автор в общем разделяет мою точку зрения...

Мне кажется, автор скорее перечисляет точки зрения и доводы pro et contra, но и Ваше субъективное мнение имеет право на существование.


ДР: В общем, если Вы хотели статьей доказать обратное...

Я хотел ознакомить участников с материалом по теме. Извините, но принимать участие в споре у меня сейчас нет ни времени, ни желания.


ДР: Уж слишком она велика.

Да не велика, Дмитрий, и листа не будет.

С уважением, С.Ф.

[Рудольф]

Было создано много тем о Свидетелях на этом форуме. Но чаще они "узконаправленные" и заранее имеют какой-то негативный оттенок, так как создаются противниками Свидетелей.

Эта тема называется просто "Диалог" с нами, то есть где участвуют две стороны, и ведут беседу. Здесь можно задать нам любые вопросы, и мы сможем тоже задать любые вопросы вам.

Дорогой брат Дмитрий. Я совешенно случайно натолкнулся на этот форум и меня заинтересовали методы, которыми ты защищаешь библейскую истину. Мне хотелось бы также поучавствовать в этом разговоре, но прежде я хотел бы согласовать с тобой пару вопросов. Пожалуйста напиши мне по этому адресу runa-2000@mail.ru. Но, чтобы быть уверенным, что это ты и, что ты действительно являешся свидетелем Иеговы, сообщи мне, пожалуйста, как гласит ответ № 11 для устного повторения, которое пройдёт на неделе от 30 августа. Мне нужен ответ слово в слово, как это стоит в бланке для ответов. Бланк ты можешь взять у брата, проводящего Школу, сразу после устного поторения. Если ты желаешь, то можешь задать также и мне какой-нибудь вопрос.

[Влад]

Началась конспирация. Кто-то тут писал, что хотел зайти на форум к свидетелям Иеговы, да не тут-то было: потребовали до регистрации доказать, что являешься свидетелем (посторонних не допускают, это вам не евангелие.ру), дать имена, явки, пароли...

[Коллодиум]

Началась конспирация. Кто-то тут писал, что хотел зайти на форум к свидетелям Иеговы, да не тут-то было: потребовали до регистрации доказать, что являешься свидетелем (посторонних не допускают, это вам не евангелие.ру), дать имена, явки, пароли...

Да , а зато Ваши модераторы дают свободу самовыражения сатанистам ( например в теме " Братство креста и меча" ).
Лучше уж имена , явки и пароли , чем давать трибуну выражения своих идей врагам

[Коллодиум]

Сергей, из Ваших больших сообщений я вижу, что автор в общем разделяет мою точку зрения, что само по себе "эго эйми" о б-жественности не говорит. О ней может говорить контекст, то есть подразумеваемое продолжение фразы "Я есмь ...", а не сама фраза.

В общем, если Вы хотели статьей доказать обратное, то следовало бы не приводить всю статью, а выбрать конкретный материал, который бы поддерживал такую точку зрения. Уж слишком она велика.

Ну Дмитрий , Вы нас убедили .....
Но в любом случае , у нас есть и другие свидетельства....что Христос был Самим Всевышним .

...вот хотя бы 1 Иоанна 5,20.
....или 1Тимофею 3, 15-16
..... Или если уточнить - какого же Иегову видел Исайя в 6 главе ?

[Дмитрий Резник]

Ну Дмитрий , Вы нас убедили .....
Но в любом случае , у нас есть и другие свидетельства....что Христос был Самим Всевышним .

Но я-то обсуждал именно "эго эйми".

[Рудольф.С]

Означают ли твои слова, что, если бы моя информация была достоверной, то она бы тебя шокировала? Согласен, что я всего не знаю. И все же нужно взглянуть правде в глаза. Если ты уверен, что СИ едины, то проверь это. В конце концов, чего тебе терять? Проверить все не так уж сложно. Я уверен, что достаточно ввести в поисковой системе названия некоторых организаций, отколовшихся от СИ, и сразу все будет ясно. Я сам уже несколько раз случайно натыкался на сайты организаций, которые называют себя свидетелями, но сразу же оговариваются, что не связаны с бруклинским движением. Тебе их найти будет совсем просто, так как ты знаешь английский.

По всей видимости ты изучаешь не религию, а Свидетелей Иеговы. твои искажения учений Свидетелей Иеговы слишком обширны, если судить по твоему возрасту. Напрашивается вывод, что ты был им когда-то или общаешься с теми кто был и в идентичности твоей фотографии я что-то сомневаюсь

[Коллодиум]

Но я-то обсуждал именно "эго эйми".

Ну Вы нас убедили в этом вопросе . Давайте обсудим

и Тимофея 3,15-16,

и Иоанна 5,20....

и кого видел Исайя .

Для нас сторонников Троицы это жизненно важные и всегда актуальные важные вопросы .

Ответьте хотя бы в частном порядке ? Чтоб вездесущие масоны не узнали

[Ольгерт]

И все же нужно взглянуть правде в глаза. Если ты уверен, что СИ едины, то проверь это.

НАсколько известно мен СИ делятся довольно упешно.