Диалог со Свидетелями Иеговы

[Ольгерт]

Жаль , что я так и не услышал ответ ДМитрия. Правда я сейчас увидел, чтоя его как бы обвинил в "талмудичестве", но я имел ввиду прямо противоположное. НЕ судьба.

[Дмитрий Резник]

И ВСЕ ЖЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ СЛОВА АП. ПЕТРА О ТОМ, ЧТО ИЗРАИЛЬ СО ВРЕМЕНЕМ ВЕРНЕТСЯ К ИСТИННОЙ ВЕРЕ В ТРИЕДИНОГО БОГА!!!

Можно подумать, что Израиль когда-нибудь верил в триединого Б-га.

[Дмитрий Резник]

Жаль , что я так и не услышал ответ ДМитрия. Правда я сейчас увидел, чтоя его как бы обвинил в "талмудичестве", но я имел ввиду прямо противоположное. НЕ судьба.

Да какого ответа Вы от меня ждете? Я не понимаю.

[Ольгерт]

НУ все-таки какое единство Церкви и Христа имеется ввиду в Еф.5 .
И второй вопрос: что значит Бог все во всем.
ПРАвда все это офтопик.
ЕЩе один грамматический вопрос. Правда ли , что в иврите нет глагола "быть"?

[Дмитрий Резник]

Ответ: Диалог со Свидетелями Иеговы

НУ все-таки какое единство Церкви и Христа имеется ввиду в Еф.5 .
И второй вопрос: что значит Бог все во всем.
ПРАвда все это офтопик.
ЕЩе один грамматический вопрос. Правда ли , что в иврите нет глагола "быть"?

Если не по теме, то и напрягаться не буду.
Как так нет глагола "быть"? Очень странное утверждение. А что же такое היה ?

[Cora]

Ответ: Диалог со Свидетелями Иеговы

Сообщение от Дмитрия Резника №992:

Можно подумать, что Израиль когда-нибудь верил в триединого Б-га.

И в этом была трагедия ветхозаветного еврейства. Только его ничтожно малая часть в лице апостолов и евреев-христиан смогли уразуметь эту ВЕЛИЧАЙШУЮ ТАЙНУ внутренней жизни Божества.

Сообщение от Дмитрий Резника №923:

Но то, что Вы заговорили о многозначности слов, - безусловно шаг вперед.

Дмитрий, вообщето-то я об этом э все ТВЕРЖУ И ТВЕРЖУ с самого начала нашего разговора (АЖ со своего постинга №832).

Cообщение от Cora №832:

Слово <ЭХАД> является МНОГОЗНАЧНЫМ словом. Кстати говоря, эту многозначность не просто уловить.
<>
Действительно ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ значений слова <ЭХАД> явл. КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ "один".

Наверное вы читаете мои посты "по диагонали".

Сообщение от Дмитирия Резника №923:
Другие вроде Фрухтенбаума просто заявляют, что слово эхад значит составное единство, и точка.
<>
Почему же он так упирает на особенность еврейского слова эхад, почему просто не говорит, что иногда слово "один" может значить составное единство? Да просто чтобы люди, которые не знают библейских языков, поверили, что слово эхад особенное, и что оно обязательно значит сложные вещи вроде Троицы.

Дима, вы выдаете желаемое за действительное. Д-р Арнольд Фрухтенбаум НИКОГДА по простому НЕ "заявлял, что слово эхад значит составное единство И ТОЧКА". Я не понимаю, на каком основании вы такое говорите? Ведь то, что одним из смысловых значений слова <эхад> является количественное числительное ОДИН - ясно, как белый день. Я приводил отрывок из статьи д-ра Арнольд Фрухтенбаум "ИУДЕЙСТВО И ДОКТРИНА ТРИЕДИНСТВА". Полностью эту статью можно прочитать на

http://www.orhaolam.org/ORHAOLAM/articles/triunity1.htm

http://www.orhaolam.org/ORHAOLAM/articles/triunity2.htm

Спрашивается: Где именно Арнольд Фрухтенбаум сказал то, в чем вы его упрекаете? И каким этаким образом д-р Арнольд Фрухтенбаум мог ПРОСТО не знать, что одним из значний слова <эхад> является количественное числительное ОДИН? Такого может не знать только явный э профан (разумеется, в иврите).

Сообщение от Дмитрий Резника №923:
Значит, видишь "один Б-г" - читай "триединый Б-г".

Да нет же
На мой "предвзятый" взгляд - видишь Бог ЭХАД - читай Бог единый.
(Разумеется, с учетом контекста.) И это не только мое мнение, и мнение д-ра Арнольда Фрухтенбаум. См., напр, ЕЩЕ ОДИН ЕВРЕЙСКИЙ источник (НИКАК не связанный с д-ром Арнольдом Фрухтенбаумом )

http://yeshuaconnection.com/godorman.htm

И т.д. и т.д

И я здесь опять же умышленно (чтобы не быть "предвзятым") не привожу мнения авторитетных для меня авторов уже моей Церкви.


P.S. "Рационалистов"-любителей АРИФМЕТИКИ (1+1+1=3) типа СИ, предлагаю для разнообразия и "рационального" осмысления сущности ЕДИНОГО БОГА... перейти хотя бы на высшую математику (векторный анализ) и в связи с этим прочитать статью
http://ru.laser.ru/recycle/31.htm

[Дмитрий Резник]

Ответ: Диалог со Свидетелями Иеговы

И в этом была трагедия ветхозаветного еврейства. Только его ничтожно малая часть в лице апостолов и евреев-христиан смогли уразуметь эту ВЕЛИЧАЙШУЮ ТАЙНУ внутренней жизни Божества.

Кора, апостолы эту "тайну" ни по имени не упоминали, ни без упоминания имени никак не формулировали. Ибо если бы они это сделали, не пришлось бы на соборах копья ломать.

Дима, вы выдаете желаемое за действительное. Д-р Арнольд Фрухтенбаум НИКОГДА по простому НЕ "заявлял, что слово эхад значит составное единство И ТОЧКА".

Послушайте, если бы Фрухтенбаум допускал, что это слово может значить просто "один", он бы не заявлял, что Моисею следовало бы употребить слово "яхид", если бы он хотел сказать, что Б-г просто один. Следовательно, Фрухтенбаум считает, что в ШМА "эхад" не может значить "один", иначе Фрухтенбаум ожидал бы увидеть там "яхид". Вам эта логика ясна?
И вот что говорится в оригинале его статьи (http://www.messiahnj.org/af-tri-unity.htm)
On the one hand it should be noted that the very words "our God" are in the plural in the Hebrew text and literally mean "our Gods." However, the main argument lies in the word "one," which is the Hebrew word, ECHAD. A glance through the Hebrew text where the word is used elsewhere can quickly show that the word echad does not mean an absolute "one" but a compound "one."
Перевод:
"Во-первых, следует заметить, что сами слова "Б-г наш" в еврейском тексте стоят во множественном числе и буквально значат "наши Б-ги". Однако основной аргумент заключается в слове "один", которое есть еврейское слово ЭХАД. Обзор еврейского текста, где это слово используется в других местах, может быстро показать, что слово эхад не значит абсолютного "один", но составное "один"."
Выделено мною. Теперь Вы видите, Кора, что Фрухтенбаум прямо так и говорит: во всех остальных местах (elsewhere) Библии это слово, по его мнению, значит не абсолютное, а составное единство. С чем его и поздравляю.
А Ваш перевод его статьи на русский искажен, надо полагать, намеренно (не Вами, конечно), чтобы его заявления не выглядели так вопиюще неприглядно - доктор все-таки. Так что я не выдаю желаемого за действительное, тем более, что я вовсе не желаю, чтобы авторитетные б-гословы с ореолом ученых вводили в заблуждение людей.

И каким этаким образом д-р Арнольд Фрухтенбаум мог ПРОСТО не знать, что одним из значний слова <эхад> является количественное числительное ОДИН? Такого может не знать только явный э профан (разумеется, в иврите).

А каким образом он мог не знать, что не только по отношению к Б-гу слово Эло-hим используется во множественном числе, и каким образом он мог не знать, что слово "господин" используется во множественном числе по отношению к людям? И тем не менее он приводит этот псевдоаргумент, рассчитанный именно на профанов. Когда догмат занимает в жизни слишком важное место, еще не такого можно ожидать.

На мой "предвзятый" взгляд - видишь Бог ЭХАД - читай Бог единый.
(Разумеется, с учетом контекста.)

Контекст Вы как раз упорно игнорируете.

См., напр, ЕЩЕ ОДИН ЕВРЕЙСКИЙ источник (НИКАК не связанный с д-ром Арнольдом Фрухтенбаумом )

Как раз в этой странице ничего не говорится ни о Троице, ни о слове эхад. Там говорится лишь о воплощении, что мы вообще не обсуждаем.

P.S. "Рационалистов"-любителей АРИФМЕТИКИ (1+1+1=3) типа СИ, предлагаю для разнообразия и "рационального" осмысления сущности ЕДИНОГО БОГА... перейти хотя бы на высшую математику (векторный анализ) и в связи с этим прочитать статью
http://ru.laser.ru/recycle/31.htm

А я бы убоялся создавать всякие векторные карикатуры на Б-га, упаси Б-г. Ибо это граничит с б-гохульством.

[Cora]

Сообщение от Дмитирия Резника:

Сообщение от Cora:

См., напр, ЕЩЕ ОДИН ЕВРЕЙСКИЙ источник (НИКАК не связанный с д-ром Арнольдом Фрухтенбаумом )

http://yeshuaconnection.com/godorman.htm

И т.д. и т.д

Как раз в этой странице ничего не говорится ни о Троице, ни о слове эхад. Там говорится лишь о воплощении, что мы вообще не обсуждаем.

Дмитрий, sorry!
Я указал ссылку НЕ НА ТОТ ИСТОЧНИК. Это все через спешку
А проверить ("в темпе") правильность приведенной мной ссылки я не смог посколку у меня э ограниченный доступ в Интернет.
А имел я в виду другое. См.:

http://wordofmessiah.org/russian_3_gods.htm

Там же имеется и другая интересная информация (это уже для Коллодиума). См.
http://wordofmessiah.org/russian%20q%20n%20a.htm


Позволю себе привести и некоторые отрывки из этого (еврейского и "нефрахтенбаумского" ) источника, чтобы заакцентировать ваше внимание на этом (и на том, что именно я имел в виду):

---------------------------------

Одним из наиболее ошибочным пониманием веры последователей Нового Завета является мнение, что "они верят в трех Богов". КОНЕЧНО ЖЕ, ЭТО СОВЕРШЕННО НЕВЕРНО, потому что Новый Завет ясно учит:
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: "слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый" (Мар. 12:29; см. также 1 Кор. 8:4; Иак. 2:19 и т.д.)
ИТАК, ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ НОВОГО ЗАВЕТА ЯВЛЯЕТСЯ ПО-БИБЛЕЙСКИ ЕВРЕЙСКИМ. Но из-за незнания учений Писания о триединстве Бога (слово "триединство" является сокращенной формой "троицы") и ПРОИСХОДЯТ РАЗЛИЧНЫЕ НЕДОПОНИМАНИЯ В ЭТОМ ВОПРОСЕ.


"Но, - кто-нибудь может возразить, - в этом стихе говориться един". Верно. Но слово един ("эхад" в еврейском оригинале) ТАКЖЕ ОЗНАЧАЕТ ОБЪЕДИНЕНИЕ, ЕДИНЫЙ НЕРАЗДЕЛЬНЫЙ СОЮЗ.
Например, в Писании говорится, как Бог устанавливал брачные взаимоотношения:
"Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" (Быт. 2:24)
КАК МЫ ВИДИМ, ЗДЕСЬ, ГДЕ РЕЧЬ ИДЕТ ЯВНО НЕ ОБ ОДНОМ, СЛОВО "ОДНА" УПОТРЕБЛЕНО НЕ В ПРЯМОМ ЕГО СМЫСЛЕ, А ДЛЯ ОПИСАНИЯ СОЮЗА ДВУХ КАК ОДНОГО ЦЕЛОГО.


В еврейском языке есть еще одно слово один, яхид. Слово "яхид" используется в Бытие 22:2, где Бог говорит Аврааму об Исааке:
"..возьми сына твоего, единственного твоего."
И хотя у Авраама был еще один сын, Измаил, Бог говорит об Исааке как о единственном сыне, сыне по завету. СЛОВО ЯХИД УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К АБСОЛЮТНОМУ ЕДИНСТВУ И НИГДЕ В БИБЛИИ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К БОГУ!


Много мест в Еврейских Писаниях подтверждают эту истину: ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДИН БОГ, КОТОРЫЙ ТРИЕДИН ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ. "Сложное и составное единство" Божьей природы раскрывается в трех личностях: Отец (Ис.63:16; 64:8), Сын (Ис.9:5/6; Прит.30:4) и Святой Дух (Ис.48:16; 63:10, или Дух Бога в Ис.63:14). Итак, Писания делают предельно ясным, что Бог один.

--------------------------------

Сообщение от Дмитирия Резника:

Кора, апостолы эту "тайну" ни по имени не упоминали, ни без упоминания имени никак не формулировали. Ибо если бы они это сделали, не пришлось бы на соборах копья ломать.

Опять же (без комментариев) приведу еще один отрывок по этому поводу из указанного мной источника:

-----------------------------

ПИСАНИЯ УЧАТ О "СЛОЖНОЙ И СОСТАВНОЙ" ПРИРОДЕ БОГА
Принимая во внимание, что Израиль был окружен политеистическими религиями, Ветхий Завет делает особое ударение на том, что Бог один, а о Его составной и триединой природе учит косвенно. Новый же Завет учит о сложной и триединой природе более открыто ("крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" Мат.28:19), оставаясь при этом верным истине, что Бог один.
Таким образом Новый Завет учит о составной, сложной и триединой природе Бога не потому, что подразумевает существование более чем одного Бога, а чтобы быть верным откровениям Ветхого Завета о сложной и составной природе Бога.
Учение о триединстве является не противоречием учению о единности Бога, а скорее наилучшим объяснением Его единой природы.

(И читайте далее - Cora)

___________________

В связи с этим скажу несколько слов и от себя. Св. Писание НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УЧЕБНИКОМ БОГОСЛОВИЯ и, скажем так, ИНСТРУКЦИЕЙ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА СОБСТВЕННЫХ ЦЕРКВЕЙ. (Это "живые" документы ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, которую в 30-ые гг. Господь основал ценой Своей собственной крови.) Не все в Писании "разжевывается" ОТ и ДО так, чтобы все стало абсолютно ясно "с ходу" даже э ребенку. Ведь речь идет не об огурцах и помидорах, а о духовных истинах (см. 1Кор.2:14, а также Пс.145:9: "Господь путь нечестивых извращает").

Что касается точных формулировок Формулировок опять же для кого? Для внешних?..

И опять же Писание не имеем ничего общего, скажем, с учебником геомерии, где все точно "отформулировано". Да и первые годы жизни Церкви Христовой не были сплошной идиллией.
Учение о Триединстве Божества - ЭТО БОГООТКРОВЕННАЯ ИСТИНА. ХРИСТИАНЕ с первых дней существования Церкви верили в Божество Отца, Сына и Св. Духа, основываясь на словах Христа и свидетельствах Писания. Однако понадобилось несколько столетий, чтобы учение о Триедином Боге (Троице) было облечено в точные богословские формулировки и была выработана соответствующая терминология.

С любовью о Христе
Кора

=====================================

Господи! К кому нам идти? Ты имеешь ГЛАГОЛЫ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ
(Ин.6:68)

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, sorry!
Я указал ссылку НЕ НА ТОТ ИСТОЧНИК. Это все через спешку
А проверить ("в темпе") правильность приведенной мной ссылки я не смог посколку у меня э ограниченный доступ в Интернет.
А имел я в виду другое. См.:

Не важно. Это все мнения таких же идеологизированных б-гословов. Зря Вы приводите эти отрывки. Это всего лишь мнения, которые я давно опроверг. На мой взгляд.

Учение о Триединстве Божества - ЭТО БОГООТКРОВЕННАЯ ИСТИНА. ХРИСТИАНЕ с первых дней существования Церкви верили в Божество Отца, Сына и Св. Духа, основываясь на словах Христа и свидетельствах Писания. Однако понадобилось несколько столетий, чтобы учение о Триедином Боге (Троице) было облечено в точные богословские формулировки и была выработана соответствующая терминология.

Это Ваша вера, что они так верили. Из текстов это не следует. Прочитав эти самые формулировки, апостолы очень удивились бы.

[Коллодиум]

Да какого ответа Вы от меня ждете? Я не понимаю.

Дмитрий а к сожалению отправка личных сообщений к Вам заблокирована............

[Дмитрий Резник]

Дмитрий а к сожалению отправка личных сообщений к Вам заблокирована............

Странно. Другие же отправляют.

[Ольгерт]

ТЕперь вопрос по теме. Итак глагол быть. Можете ли вы Дмитрий представить детальный разбор имени ЙХВХ?

[Jerry]

ЗАто Христос достиг, упразднив ЗАкон ЗАповедей.

Acts 6
13 И представили ложных свидетелей, которые говорили: 14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей

Итак, ложь: что Иисус Назорей переменит обычаи, которые передал нам Моисей

Если вы говорите об отмене Закона, данного Моисеем, то чем вы собственно отличаетесь от лжесвидетелей, врагов Стефана и Иисуса?

[Ольгерт]

Если вы говорите об отмене Закона, данного Моисеем, то чем вы собственно отличаетесь от лжесвидетелей, врагов Стефана и Иисуса?

Иисус был послан только к 12 коленам сынов Израилевых. Что мне с Его проповеди? Крохи псу?

[josh]

Выяснилось, что отношение самих иеговистов к переливанию крови без лишнего шума меняется.
На сайте http://www.ajwrb.org/ сами иеговисты говорят уже о возможности переливаний.