Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Дима, простите, что влезаю в этот спор, но не Вам бы это говорить, не Вам бы раздавать советы. Совет "молчать и слушать" может дать только Тот, Кто не совершил ни греха хамства, ни греха высокомерия и превозношения над собеседником. А у вас с Корой все получилось по Притчам, да только по другому месту из них: "С мольбою говорит нищий, а богатый отвечает грубо" (Пр.18:24).

Антон, во-первых, "нищий" не говорит в данном случае с мольбою, а выдает себя за богатого. Отсюда и проблема нашего спора. Совет молчать и слушать может дать тот, кто обладает знанием. Именно об этом речь. Вы молчите, когда на этом форуме из темы в тему, из сообщения в сообщение поносят свидетелей И., называя последними словами, обвиняя во всех смертных грехах, в том числе в искажении библейского перевода. Все это делают люди, которые сами имеют весьма отдаленное представление о библейских языках. Люди, которые поют с чужого голоса. Именно это делал г-н Кора, когда упомянул о пресловутом слове эхад. Когда же я поделился с г-ном Корой тем, что я знаю не понаслышке, поделился вполне в нормальном, конструктивном тоне, он попытался представить меня невеждой. Причем он отрицал даже самые очевидные вещи вроде значения английского слова one. Такие люди, выдавая себя за тех, кем они не являются, сами навлекают на себя позор. Но повторяю, Вы молчали, когда поносили свидетелей. Вы молчали. Вы заговорили лишь сейчас, когда "обидели" носителя "правильной" веры. Это ведь еретика можно травить. Это называется двойным стандартом, а по-синодальному - лицеприятием.

Повторюсь: этот тон называется хамским, грубым и высокомерным. И то, что Вы все же разговариваете так с людьми, чести Вам не делает. Вы всерьез так считаете? А хамство и грубость со стороны последователя Иисуса - это не издевательство над здравым смыслом?

Смотрите выше. И в чем Вы видите высокомерие? В том, что я дал понять Коре, что я владею предметом, которым он не владеет? В чем же здесь высокомерие? Это реальное положение вещей, с которым даже он не будет спорить. Если идет обсуждение иврита, то в этом обсуждении слова владеющего предметом должны иметь больший вес, чем слова не владеющего им. Я никогда не говорил, что знание иврита делает меня лучше или духовнее. Наш спор чисто академический. В чем здесь высокомерие?

А что поделать, если в иврите нет, как в русском, отдельного слова "единый, объединенный"? Если для обозначения этого понятия используется слово "эхад", т.е. "один" и его производные?

Повторяю теперь уже для Вас: слово единый в наших переводах означает один, что я и показал в словаре Ушакова.

Но речь не об этом, повторюсь, а о Вашем презрении к собеседнику (даже поддерживающие Вас ребята вынуждены были Вас одернуть, впрочем, без малейших последствий с Вашей стороны).

Видите ли, Антон, я не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Если бы Вы меня спросили, презираю ли я Кору, и я бы Вам сказал, что да, Вы могли бы здесь это говорить. Но, поскольку этого не было, мое якобы презрение к нему - Ваша интерпретация, и она остается на Вашей совести.

Стыдить же меня будете после того, как разберетесь в своем сердце и ответите себе и мне, почему не замечаете оплевывания свидетелей, но так нервно реагируете, если кто-то дерзнул их защищать.

А вот здесь я сказал бы так: "не торопитесь праздновать победу" (3Цар.20:11). По крайней мере, насколько я видел, один аргумент (а, в принципе, и все четыре) вы так и не разбили. Вы попросту ушли от них лихим кавалерийским маневром.
Впрочем, подобное я у Вас наблюдаю не в первый раз.
Нехорошо так делать. Понимаете?

В чем же была слабость моих аргументов? В чем заключался кавелерийский маневр? Кстати, считаете ли Вы такие обвинения без пояснения очень духовными?

Сейчас я еще раз перечитал нашу дискуссию с Корой и согласился, что перегнул палку.
Кора!
Я прошу прощения за форму, в которой спорил с Вами.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Кора, в выделении трех дней нет ничего крамольного. Я же должен знать, собираетесь Вы вообще отвечать на мой вызов или потихоньку уйдете. Если у Вас нет времени, то можно так и сказать, и я буду знать, что Вы не просто устранились от ответа.

Дмитрий, хотелось ответить на ваши замечания сегодня, но сложилась такая ситуация, что пришлось работать на работе до позднего вечера (как всегда аврал ) А писать что-то СЕРЬЕЗНОЕ на тяжелую голову сейчас трудно. Так что постараюсь ликвидировать свои основные "хвосты" только в понедельник, в крайнем случае - во вторник. (У меня дома своего ПК нет.)

Вот Вы, например, писали, что слово эхад ОБЫЧНО означает в Библии составное единство. Именно это меня возмутило и вынудило предъявить свой "ультиматум". Когда Вы это писали, Вы о чем думали? Ведь чтобы это утверждать, нужно хотя бы просмотреть по еврейской симфонии все случаи употребления этого слова в Библии. Вы этого не сделали. Ибо если бы сделали, Вы бы сами увидели, что это абсурд, как я и показал, дав Вам примеры из Бытия. Итак, Вы просто были не в курсе того, как часто это слово используется в значении составного единства, и тем не менее написали, что оно используется "обычно".

Согласен на 100 проц. Это действительно абсурд. Понятия не имею, как я мог такое написать?.. Скорее всего просто параллельно думал о чем-то другом (И через спешку)

Тут даже никакой еврейской симфонии и не нужно. Поскольку <эхад> на 100 проц. является чистым количественным числительным (это одно из его основных значений). И с точки зрения здравого смысла, когда чего-то по одному, то это должно где-то обязательно всплыть и много раз (один царь, один ангел и т.п.) А когда вы начали перечислять стихи из Быт., я соответственно не понял, для чего вы это делаете. Нда Беру эти слова (красные ) назад.

Ага Я наверно хотел как-то выразить ту мысль, что в отношении Бога в ВЗ употребл. слово <эхад>, но не употребляется слово <яхид>. ПОЧЕМУ??? Не можете ответить?

Признайте честно, что были не правы (не насчет Троицы, а только насчет слова эхад), и я Вас буду уважать

То, что <эхад> ОБЫЧНО означает в Библии составное единство (не по отношению к Богу!) - это полный бред.

[Владимир Ростовцев]

когда на этом форуме из темы в тему, из сообщения в сообщение поносят свидетелей И., называя последними словами, обвиняя во всех смертных грехах...

Звиняюсь, дорогой брат, что-то не видел я такого

[Дмитрий Резник]

Звиняюсь, дорогой брат, что-то не видел я такого

Ваше счастье, что не замечаете всей грязи, которая есть вокруг. Может и сердце не выдержать.

[Дмитрий Резник]

Ага Я наверно хотел как-то выразить ту мысль, что в отношении Бога в ВЗ употребл. слово <эхад>, но не употребляется слово <яхид>. ПОЧЕМУ??? Не можете ответить?

Прежде всего хочу поблагодарить за конструктивность последнего сообщения.

Теперь по теме.
Я могу ответить, почему эхад, а не яхид.

И мой ответ будет вполне понятен, потому что русские слова один и единственный вполне передают смысл еврейских слов эхад и яхид.
Эти слова, как Вы знаете, близки по смыслу, в иврите они даже однокоренные. Например, я могу сказать, что у меня один сын. Или что Илья - мой единственный сын. Оба варианта говорят о том же.
Слово "яхид" (единственный) больше подчеркивает единственность, слово "эхад" - количество. Но в принципе слова эти могут использоваться взаимозаменяемо.
Почему к Б-гу применяется эхад, а не яхид? Это неудивительно, ведь слово яхид вообще очень редко используется в Библии. Еврейская симфония сайта blue letter bible дает всего 12 мест. А слово эхад используется сотни раз. Да и в русском мы чаще используем слово один, чем единственный.
Но главное - в Шма провозглашается верность Израиля одному Б-гу.

Я вот что думаю. Проблема возникла, скорее всего, из-за того, что ортодоксальные иудаисты использовали Шма как аргумент против христианства. И их оппоненты доказывали, что то, что Б-г один (эхад) не противоречит идее Троицы. А потом кто-то сгоряча стал вообще доказывать, что это слово подразумевает сложносоставность.
Я же утверждаю, что это слово ни поддерживает, ни отрицает Троицу. Оно вообще ничего не говорит о Его сущности, а исключительно утверждает Его единственность как Б-га Израиля.

[Anton_R]

Сейчас я еще раз перечитал нашу дискуссию с Корой и согласился, что перегнул палку.

Дима!!!! Снимаю шляпу!!!!
Ставьте торт (с)!!! Будем праздновать победу - победила дружба!!!
Пируем все - и свидетели, и не свидетели, и сведенцы, и лишенцы!!!!
А о разногласиях забудем ( даже про то что "эхад" можно перевести не только как "один", но и как "единый")!!!! Будем праздновать!!!!


Тем более, что сегодня большой праздник!!!!!!
С чем всех и поздравляю

[Дмитрий Резник]

А о разногласиях забудем ( даже про то что "эхад" можно перевести не только как "один", но и как "единый")

Тем более, что "единый" и значит "один". Вот кабы "триединый" - тогда другое дело.

[Игорь]

Тем более, что "единый" и значит "один".

Дима,
правды ради, если я говорю "Дима, мы с вами едины", то это не значит "мы с вами - один".

Вот кабы "триединый" - тогда другое дело

Аналогично, я не говорю: "мы двуедины", а "едины".

Но если решили забыть и праздновать, то будем праздновать.
Так, а где же торт?

[Ольгерт]

Кстати православные радовались , когда протетсанты ссорились. Так один из участников вспоминал мои оскорбления в адрес Дмитрия РЕзника . на этой высокой ноте не принести ли и мне публичные извинения Дмитрию за тон и осокрбления?
Извини Дмитрий, если что было не так.

[Ольгерт]

Аналогично, я не говорю: "мы двуедины", а "едины".

РЕчь Игорь о одном Духе в контексте Одного Отца. Было ли два духа, два Господа?
МОжет Бог "двугосподен", "двудуховен"?

[Ольгерт]

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единыОткуда Иисус цитировал эти тексты? И какое слово стояло в оригинале вместо слова "Господь"?

А какое в оригинале греческого Нового ЗАвета?
Интересно согласен ли Дмитрий на правах апологета СИ, что греческие манускрипты искажены, и что везде в ссылках на В.З.должно стоять "ИЕгова", вместо КУриос?

[Anton_R]

Тем более, что "единый" и значит "один". Вот кабы "триединый" - тогда другое дело.

Ну, надо же... Я ж шепотом, а все равно услышали....

[Леонтий]

[QUOTE=Anton_R]Ну, надо же... Я ж шепотом, а все равно услышали....

[/QUOTE=Леонтий]Anton_R

Комедия... На конец то, дошло и до меня!

[Дмитрий Резник]

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единыОткуда Иисус цитировал эти тексты? И какое слово стояло в оригинале вместо слова "Господь"?

А какое в оригинале греческого Нового ЗАвета?
Интересно согласен ли Дмитрий на правах апологета СИ, что греческие манускрипты искажены, и что везде в ссылках на В.З.должно стоять "ИЕгова", вместо КУриос?

Прежде всего, Ольгерт, спасибо за слово примирения. Бросаюсь в Ваши объятия со слезами на глазах.
Цитировал Иисус, конечно, оттуда, из Шма, Втор 6:4.
Слово, которое используется в греческом НЗ, - hэйс (где h - густое придыхание, вроде украинского г), что значит один. Что впоследствии и подтверждается комментарием, мол, верно сказал ты, что один есть Б-г и нет еще кроме Него.
Слово для "Г-сподь" - Кюриос. В еврейском тексте Шма здесь используется четырехбуквенное Имя.
Я не являюсь апологетом СИ. Значение слова эхад или там hэйс не зависит от конфессиональной принадлежности того или иного человека. Когда писалась Тора и НЗ, не было ни СИ, ни баптистов, ни православных.
У меня нет никаких данных о том, что рукописи искажены настолько, чтобы из всех их исчезло имя Б-га. На мой взгляд, это невероятно.

[Дмитрий Резник]

Дима,
правды ради, если я говорю "Дима, мы с вами едины", то это не значит "мы с вами - один".
Аналогично, я не говорю: "мы двуедины", а "едины".

Но если решили забыть и праздновать, то будем праздновать.
Так, а где же торт?

Праздновать мы, конечно, будем. Торт - с Вас, как с администратора.

Говоря "мы едины", Вы именно говорите "мы - одно". Именно так Иисус и молился о нас: да будут едино (или одно), как мы едино.