Диалог со Свидетелями Иеговы

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

И если я иногда заступаюсь за ваш перевод или выступаю против искажения значения слова эхад, то это из стремления к истине, а не из симпатии к Вашей организации.

Что касается ПНМ, то у меня есть что сказать по поводу "качества" этого перевода. Только вот к сожалению не хватает времени все это оформить

На эту тему уже был начат разговор в разделе: "Есть ли у СИ альтернативная Библия?" Постараюсь продолжить его (опять же при наличии свободного время).
Дмитрий (Резник), смею вас заверить, что на мой "предвзятый" взгляд не все там так э гладко, как вам кажется.. Да и с Деян.20:28 и с "искажением" слова <эхад> мы с вами так и не закончили. Увы у меня цейтнот

[Дмитрий Р.]

И если я иногда заступаюсь за ваш перевод или выступаю против искажения значения слова эхад, то это из стремления к истине, а не из симпатии к Вашей организации.

Я в курсе.

[Дмитрий Р.]

Леонтий, как же вы умиляете меня! И манерой говорить, и оригинальными идеями...
Повзрослейте, Леонтий! А то гордости развили на десятерых ("Да кто ты такой, что б я..!."), а ни логики, ни смирения. Когда перестанете воображать из себя русско-ПРАВОславного пророка-разоблачителя, подходите.

Леонтий, я вам ничего не должен и ничем не обязан. Вообще, вы мне напомнили шутку про одного русского артиста, как он говорит: Спасибо папе и маме, что они подарили миру меня!


Счастливо.

[Дмитрий Р.]

Ты так до сих пор не ответил, кто учет петь 144000?

?????


Еще раз можно?

[Ольгерт]

ДА после Володи похоже говорить не с кем в теме. Олег П. был прав.

[Леонтий]

[QUOTE=Дмитрий Р.]Леонтий, как же вы умиляете меня! И манерой говорить, и оригинальными идеями...
Повзрослейте, Леонтий! А то гордости развили на десятерых ("Да кто ты такой, что б я..!."), а ни логики, ни смирения. Когда перестанете воображать из себя русско-ПРАВОславного пророка-разоблачителя, подходите.

Леонтий, я вам ничего не должен и ничем не обязан. Вообще, вы мне напомнили шутку про одного русского артиста, как он говорит: Спасибо папе и маме, что они подарили миру меня!


Счастливо.[/QUOTE=Леонтий ] Дмитрий Р.


Коварны и лукавы вы, как и ваш отец, который как сказал Господь есть отец лжи. Но вам не удастся увести меня от библейской темы в войну по плоти! Даже и не мечтайте о том!



Да и затем, к какой же такой логике вы меня призываете? А? К "логике вашей корпорации" А к смирению перед кем? Не перед вами ли? Да вы наверно перегрелись или скушали что-то не то!



Прямо таки комедия! Но люди и без моих слов прекрасно и видят и знают кто вы таков!



Кстати вот вам ваша характеристика от человека, с которым я никак незнаком.



igr77="Ты как всегд, когда нет аргументов, всегда переводите на личность... То собеседник без совести то, глуп и не имеет логики.. чтож... это лишь одно говорит.. нет у иеговиста аргументов.."



Сверьте ее с пасквилем, написанным вами в мой адрес!: -



>>>Леонтий, как же вы умиляете меня! И манерой говорить, и оригинальными идеями...
Повзрослейте, Леонтий! А то гордости развили на десятерых ("Да кто ты такой, что б я..!."), а ни логики, ни смирения.<<<



Правда ведь что по "igr77" это весь вы - ну прямо один в один!



Я предупреждаю вас, еще раз затронете мою личность, - кликну администрацию!

Или вы думаете, что я буду вместо ваших библейских ответов терпеть ваши издевки ввек?

Всему же есть предел! Я вам задал конкретные четыре библейские вопросы! Скажите мне внятно и без инсинуаций, где ответы на них?! Может, вы их забыли? Так могу и повторить!



А затем скажите? что вы делаете здесь на форуме, если не отвечаете ни на один вопрос???

Уничижаете да хулите Господа Иисуса Христа!? Хулите Бога Духа Святого!? Хулите Священное Писание, - безбожно извращая его!? Улавливаете в свои бесовские сети неутвержденных да наивных простачков и хулите да дискредитируете тех, которые вам не по зубам!?



Конечно же, да, и сие очевидно для всех христиан! Вы распоясались здесь до крайней степени лишь потому, что они нянькаются с вами, называя вас и "дорогими" и "друзьями" и т.д. превратно понимая слово "любовь!".

************************************************** ************************

Вам не нравится моя манера говорить! Что ж, это еще раз показывает, что вы есть библейский невежда! Мой вам совет! Заглядывайте хоть иногда в Библию, а не только в сторожевую башню, тогда может быть, и сами увидите те определения, которые она, дает таким богохульникам как вы!



Ну а насчет моих "оригинальных идей", так вы здесь явно передергиваете и лжете, ибо они вовсе "не мои идеи" от которых можно было-бы и отмахнутся, а истины слова Божия, за попрание которых вы в свое время и ответите, верите вы в то или нет!

*******************



>>>Когда перестанете воображать из себя русско-ПРАВОславного пророка-разоблачителя, подходите.



Леонтий, я вам ничего не должен и ничем не обязан. Вообще, вы мне напомнили шутку про одного русского артиста, как он говорит: Спасибо папе и маме, что они подарили миру меня!<<<



А не хотите ли вы еще и ключ от сейфа? там де гроші лежать!

Даже и не мечтайте о том! Ибоя вам "не русско-ПРАВОславного пророка-разоблачителя" здесь представляю, а воина Христова, который неплохо Своим Господом и вооружен! (Еф.6;10-18)



Вы можете измываться над моими словами, но я вас еще раз предупреждаю, что меня вам не обмануть и от меня вам не уйти Даже и не мечтайте о том!



Итак, коль вы утверждаете, что ада нет, так растолкуйте мне, пожалуйста, иначе, чем написано у Лук.16;22-25! Скажите мне, пожалуйста, как мне тогда сей текст понимать???



А затем вы так и не рассказали мне как это Бог вначале сотворил Иисуса Христа, Которого в Ин.1;1-13, как Такового еще и близко нет! Так как так нарекли по воле Господней, Бога Творца - Вечное Слово! Ибо именно Его титул есть Мессия - Которым и является Иисус Христос!

************************************************** ****************************

Да, и вот еще что!



>>>Леонтий, я вам ничего не должен и ничем не обязан <<<



Ну, это знаете ли, как сказать!?



Вы сюда никогда не заглядывали?:

"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением". (1.Пет.3:15)



А сюда?:

"Посему, имея по милости [Божией] такое служение, мы не унываем; но, отвергнув скрытные постыдные [дела], не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом". (2.Кор.4:1,2)



И так! Лук.16;22-25! Ин.1;1-4! Жду!



P.S. = Вы где-то сказали, что я желал-бы вам, "чтобы вы все провалились!". Должен вам на то ответить, что от моих желаний мало что зависит, но загляните на всякий случай сюда!: (Чис.16)



И последнее. Знаете ли вы, как называют дитя, рожденное от человека? Да вы хоть лягте здесь костями, но всякий человек с не сожженной совестью, скажет, что родился человек!



А вы тут еще и испытаете всех на какую-то искренность? Ведь в ваших устах сие есть кощунство!

[Cora]

Молитва ШэМА

Сообщение от Дмитрия Резника №805:

Кора, это все неправда. Вы поверили предвзятым б-гословам, которые имеют очень слабое представление об иврите.

Дмитрий, Шалом!

Вообще-то у меня есть своя голова на плечах и... некоторый опыт. В частности, приходилось "ломать" и свое мировоззрение (и не раз). И вообще-то я изучал этот вопрос и, в частности, знакомился и с работами еврейский авторов, которые хорошо знакомы и с ивритом, и с религиозными традициями своего народа.

Сообщение от Дмитрия Резника №809:

Повторяю, Вас обманули

Опять много шума из ничего
Ну что же, давайте разбираться.

Сообщение от Дмитрия Резника №809:

Сообщение от Cora
А разве ИВРИТ явл. вашим РОДНЫМ языком? Почему вы тогда делаете такой вывод?

Библейский иврит ни для кого не является родным языком. Тем не менее одни знают его лучше, другие хуже.

Ну почему же? Древний иврит в отличие от латыни не является мертвым языком. Евреи диаспоры действительно разговаривали на идише. НО в 1948 г. было провозглашено независимое государство Израиль. Евреи, живущие в Израиле, отвергли идиш, и возрожденный иврит является государственным языком Израиля. Поэтому для многих родившихся в Израиле евреев (особенно в семьях правоверных иудеев) иврит уже явл. РОДНЫМ языком.

Сообщение от Дмитрия Резника:

Сообщение от Cora
Этим словом явл. слово <ЯХИД>.
Если бы Моисей учил тому, что Бог абсолютно единичен, то во Втор.6:4, который ВСЕГДА СЛУЖИЛ СИМВОЛОМ ВЕРЫ ДЛЯ ИЗРАИЛЯ, он бы употребил именно это слово (<ЯХИД>).

Это неправда. ЯХИД означает не один, а единственный.

Вы сами себе противоречите, когда далее говорите:

А чтобы сказать, что у меня есть единственный сын, используется слово ЯХИД, имея в виду, что он ОДИН у меня, и нет другого.

Значит <ЯХИД> можно первести и как "один". Но об этом чуть позже.

Например, чтобы сказать: у меня есть одно яблоко, используется слово ЭХАД, вовсе не имея в виду, что оно состоит из каких-то там частей.

Я понял, что вы имели в виду.

Вы ошибаетесь, считая что у древнеевр. слова <ЭХАД> только одно основное значение. Поэтому я у вас и спросил, является ли для вас иврит РОДНЫМ языком. Слово <ЭХАД> является МНОГОЗНАЧНЫМ словом. Кстати говоря, эту многозначность не просто уловить. И человек, который, допустим, разговаривает на иврите с самого детства (т.е. иврит у него как бы "в крови"), улавливает эту многозначность чисто интуитивно (и без всяких словарей в зависимости от контекста). А не то что увидел слово на древнеевр., открыл иврит-русский словарь, подобрал нужное лично для тебя слово, которое удовлетворяет твоей доктрине и усе

А теперь по сути. Если переводить Втор.4:6 чисто формально и при этом думать ПО ПРОСТОМУ, то вроде бы вы и правы.


Действительно ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ значений слова <ЭХАД> явл. КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ "один". И ваш пример с яблоком, когда речь идет о количестве (числе) яблок: одно <ЭХАД> яблоко - не может вызвать возражений. И если мы имеем одно <ЭХАД> яблоко, то, разумеется, ни о каких "каких-то там" частях яблока, как вы выразились, не может быть и речи. Ведь речь идет об ОДНОМ ОБЪЕКТЕ.

Но все дело в том, что мы имеем дело не просто с яблоками (или, напр., с капустой), а с глубокой ДУХОВНОЙ ИСТИНОЙ, изложенной в молитве ШэМА (Втор.6:4), которая созвучна 1-ой заповеди Божией: "да не будет у тебя ДРУГИХ богов перед лицем Моим". И в этой молитве речь идет не о КОЛИЧЕСТВЕ богов (однородных, см. контекст!), как в примере с яблоком, которое принадлежит к классу ОДНОРОДНЫХ объектов и отсюда подразумевается существование таких же (однородных) объектов. Яблоко не может быть только одним. Допустим у вас есть одно <ЭХАД> яблоко, у Ивана - десять, не дереве висит скажем 500 таких же яблок (объектов). Именно в ТАКОМ КОНТЕКСТЕ и употребляются количественные числительные. (Это если их не подставлять в предложение при переводе чисто механически.) И, напр., такое выражение: "Над землей светит ОДНО <ЭХАД> солнце" звучит довольно-таки СРАННОВАТО. Не так ли? Разве могут быть два ("настоящих") солнца (или пять, или пятьсот)? Так и в молитве ШэМА речь идет об ИСТИННОМ Боге (с большой буквы!), а не о количестве божков (однородных, т.е. одной природы ложных богов, как напр., духов-демонов у язычников).

- см. следующее сообшение -

[Дмитрий Резник]

Ну почему же? Древний иврит в отличие от латыни не является мертвым языком. Евреи диаспоры действительно разговаривали на идише. НО в 1948 г. было провозглашено независимое государство Израиль. Евреи, живущие в Израиле, отвергли идиш, и возрожденный иврит является государственным языком Израиля. Поэтому для многих родившихся в Израиле евреев (особенно в семьях правоверных иудеев) иврит уже явл. РОДНЫМ языком.

Я же говорю о древнем иврите, а не о современном, который Вы называете возрожденным. Эти языки существенно отличаются. Применно как старославянский от русского. Сегодняшние израильтяне, чтобы понимать Библию, берут курсы библейского иврита, не смотря на то, что современный иврит - их родной язык.

Вы ошибаетесь, считая что у древнеевр. слова <ЭХАД> только одно основное значение. Поэтому я у вас и спросил, является ли для вас иврит РОДНЫМ языком. Слово <ЭХАД> является МНОГОЗНАЧНЫМ словом. Кстати говоря, эту многозначность не просто уловить. И человек, который, допустим, разговаривает на иврите с самого детства (т.е. иврит у него как бы "в крови"), улавливает эту многозначность чисто интуитивно (и без всяких словарей в зависимости от контекста). А не то что увидел слово на древнеевр., открыл иврит-русский словарь, подобрал нужное лично для тебя слово, которое удовлетворяет твоей доктрине и усе

Мне не надо подбирать для себя в словаре подходящее слово. Ибо значение слова "эхад" - один, и попробуйте-ка найти в словаре какое-нибудь другое значение. Если это многозначное слово, то тогда и русское "один"- многозначное. И это не я, а синодальный перевод дает "одна плоть" и т.п.

Но все дело в том, что мы имеем дело не просто с яблоками (или, напр., с капустой), а с глубокой ДУХОВНОЙ ИСТИНОЙ, изложенной в молитве ШэМА (Втор.6:4), которая созвучна 1-ой заповеди Божией: "да не будет у тебя ДРУГИХ богов перед лицем Моим". И в этой молитве речь идет не о КОЛИЧЕСТВЕ богов (однородных, см. контекст!), как в примере с яблоком, которое принадлежит к классу ОДНОРОДНЫХ объектов и отсюда подразумевается существование таких же (однородных) объектов. Яблоко не может быть только одним. Допустим у вас есть одно <ЭХАД> яблоко, у Ивана - десять, не дереве висит скажем 500 таких же яблок (объектов). Именно в ТАКОМ КОНТЕКСТЕ и употребляются количественные числительные. (Это если их не подставлять в предложение при переводе чисто механически.) И, напр., такое выражение: "Над землей светит ОДНО <ЭХАД> солнце" звучит довольно-таки СРАННОВАТО. Не так ли? Разве могут быть два ("настоящих") солнца (или пять, или пятьсот)? Так и в молитве ШэМА речь идет об ИСТИННОМ Боге (с большой буквы!), а не о количестве божков (однородных, т.е. одной природы ложных богов, как напр., духов-демонов у язычников).

Нет, Шма исходит из факта, что у окружающий народов есть много богов, и напоминает Израилю, что у него-то - только один Б-г. И именно так всегда понимали это место, не зря я дал Вам отрывок из Марка. И Вы правы, обращая внимание на параллель "да не будет у тебя других богов", из чего видно, что была опасность таки да иметь других богов, конечно, ложных, но все же других.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Я же говорю о древнем иврите, а не о современном, который Вы называете возрожденным. Эти языки существенно отличаются. Применно как старославянский от русского. Сегодняшние израильтяне, чтобы понимать Библию, берут курсы библейского иврита, не смотря на то, что современный иврит - их родной язык.

Дмитрий

Вы не ошибаетесь? (Откуда у вас такая информация?) Может быть вы считаете "современным ивритом" э... ИДИШ? На мой взгляд, именно идиш и отличается от иврита, как вы выразились, как примерно русский от старославянского. А благодаря усилиям масоретов, которые ввели в письмо систему огласовки, сохранилось и звучание древних слов.

А чтобы не сложилось такой ситуации, когда э ваше слово против моего , приведу вам также мнение Antonа_R, который хорошо владеет ИВРИТОМ (из нашего с ним разговора):

Сообщение от Antonaа_R:

современный иврит ничем не отличается от древнего (за исключением произношения). А так все то же самое - БУКВЫ, ГРАММАТИКА, ПЕРЕВОД и пр. Современный иврит есть возрожденный древний иврит (а то многие до сих пор думают, что в Израиле на идише разговаривают). Одним словом, еврей, родившийся в современном Израиле, без затруднений читает и понимает ту же самую "ТаНаХ", которую когда-то читал и Иисус.

Сообщение от Дмитрия Резника:

Мне не надо подбирать для себя в словаре подходящее слово. Ибо значение слова "эхад" - один, и попробуйте-ка найти в словаре какое-нибудь другое значение. Если это многозначное слово, то тогда и русское "один"- многозначное. И это не я, а синодальный перевод дает "одна плоть" и т.п.

Гм... Здесь вы не правы. И это не только мое личное мнение. Следует все же как то учитывать особенности ИВРИТА по сравнению с другими языками, и в частности с русским. И каким словарем вы пользуетесь? Уж 20-ти тысячником ли?

Но об этом чуть-чуть позже?

[Дмитрий Резник]

Кора, из Вашего последнего сообщения я сделал вывод, что Вы не только не знаете библейского иврита, но даже не имеете представления о том, что это за язык. Я думаю, здесь не место заниматься ликбезом. Начните с того, что загляните в словарь, найдите слово "эхад". Кстати, его значение одинаково, как в древнем, так и в современном иврите.

Заодно почитайте что-нибудь о библейском иврите. Тогда Вы, может быть, не будете подозревать, что я путаю современный иврит с идиш.

[igr77]

Еще раз можно?

Повторяю:
Почему откровение Ветхого Завета из книги Еклезиаста выше Откровения Нового Самого Иисуса? Еклезиаст говорит что там все отдыхают, иисус говорит, что уже отдых прекратился и начался жар... так кому верить?

Написано, что гуслисты поют песню и 144000 - учат ее.. Кто гуслисты? И еще в откровении описан город ... Кто люди в городе? И где написано что только 144000 на небе?

[Дмитрий Р.]

Не вижу никаких гуслистов. Написано, как бы гуслисты - они сами не видны. Так же как и как бы громы позже. О чем ты?

[igr77]

Не вижу никаких гуслистов. Написано, как бы гуслисты - они сами не видны. Так же как и как бы громы позже. О чем ты?

О чем я? Я о том же, что если бы кто то поддерживал и были бы правила разговора, то с вами можно было бы поговорить, но так всегда у вас то не так написано, то не тот перевод то не так нужно понимать, то подбираем тот перевод который нам нужен..

Как бы - говоришь, А ведь там написано как бы песню поют... ТОГДА ВОПРОС ДЛЯ ТВОЕЙГО ЛЕКСИКО СИНТАКСИЧЕСКИХ ПРАВИЛ.. Они поют или как бы поют... Как бы.. А когда написано принял образ человека ( Иисус) так принял или только образ был) Философ остается философом дмитрий И веры у вас никакой ... И повторяю АРГУМЕНТОВ У ВАС НЕТ...

В добавок спрашиваю... 144000 ГДЕ НАХОДЯТСЯ И ТОГДА КТО ТАКИЕ СТАРЦЫ, ЕСЛИ ТЫ ТАМ ГУСЛИСТОВ НЕ ВИДИШЬ.. И ГДЕ СТАРЦЫ НАХОДЯТСЯ.. в КАКОЕ ЧИСЛО ОНИ ПОПАДАЮТ...

И еще ты так и не отвечаешь - почему стих Эклезиаста выше слов Иисуса?

[Дмитрий Р.]

Игорёк, тебе я НА ВСЁ уже отвечал. Тебе больше заняться нечем? Ты хочешь, чтобы я тебя избавил от скуки? Не выйдет.

Гуслистов там никто не видит. А ты?

[Дмитрий Р.]

Так для кого будет "Новая Земля"?