Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Костя, читая последние сообщения, прихожу к выводу, что тебе становится нечего писать. Очевидно, тема подходит к концу, и с каждым сообщением текста будет всё меньше, а сообщения повторяться.

Ты всё запутал окончательно: то у Бога нет тела (духовного), то у Бога есть тело. То дух святой - это сам Бог, то дух святой - это отдельная от него личность.


Итак, Костя:

ЧТО ТАКОЕ СВЯТОЙ ДУХ - ДАЙ ЕМУ окончательное ОПРЕДЕЛЕНИЕ!

Ты задаёшь в последнем сообщении странные вопросы, и в них мы возвращаемся страниц, эдак, на 10 назад. Свидетели уже говорили: КОГДА ГОВОРИТСЯ О ДУХЕ БОГА - ФАКТИЧЕСКИ ГОВОРИТСЯ О ДЕЙСТВИЯХ САМОГО БОГА.

Мы можем смело говорить:

святой дух учит - значит учит Бог своим духом (действующей силой)

святой дух вдохновляет - значит вдохновляет Бог своим духом (действующей силой) [2 Тим 3:16 "всё писание вдунуто Богом"]

святой дух защищает - значит защищает Бог своим духом (действующей силой)


СВЯТОЙ ДУХ БОГА - ЭТО ВЛИЯНИЕ БОГА, ЕГО ДЕЙСТВУЮЩАЯ СИЛА. Бог может влиять как ему заблагороссудится: вести, учить, уничтожать и созидать. Своим духом он создал вселенную.

"Бог есть дух". Божий дух - это сущность Бога. В то же время Святой Дух является отдельной личностью Бога.

Ты, думаю, сам понимаешь, что запутался. Итак: дух Бога это или его (Бога) сущность или третья личность. Эти два понятия ВЗАИМООТМЕНЯЕМЫЕ. Я человек - это моя сущность. То есть еще одна во мне личность? ТЫ ЗАПУТАЛСЯ!


Этому слову словарь даёт определение:
сущность - внутр. содержание предмета, обнарущивающееся во внешних формах его сущ-я


Итак, Библия говорит: БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. Любовь это сущность Бога. Его внутреннее содержание, которое проявляется внешне.

Думаю теперь ты видишь, что не стоит запутывать всё разными философскими словами, типа "сущность" - это всё-равно не помогает.

ЕСЛИ ДУХ БОГА - ЭТО ЕГО СУЩНОСТЬ, ТО ЕСТЬ ДВЕ ЛИЧНОСТИ:

БОГ-ОТЕЦ
И ЕГО ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН ИИСУС.

Дух Бога вы сами равняете с Богом-Отцом, с его сущностью. Итак, нет никакой третьей личности. Всё очень просто.

"Крестить во имя Отца и Сына и сущности Бога" - ответь, согласен ли ты с таким текстом? Нет или да? Почему?

[Wladimir]

Для Кости!!!

Твоя фраза из сообщения 708:
<<<Сыном Бога может быть только Бог. Как Бог может родить не Бога?>>>

Могу ответить тебе следующим стихом:

*** Иоанна 3:6 ***
рожденное от Духа есть дух.

Такого выражения, которое ты приводишь, в Библии нет. Но зато есть стих, который привожу тебе я.
Итак, если Бог Отец есть Дух, то Кем должен будет стать Его Сын?


Теперь поехали дальше!!!

Итак, ты спрашиваешь:
<<<Давайте говорить конкретно, а не болтаться туда-сюда. Скажи, кто такой Дух Божий, и не прыгай с одного определения на другое. >>>>

Я уже писал в 717-ом сообщении об определениях словам РУАХ и ПНЕВМА.
Но заострю твое внимание на тех, что относятся к Богу и разобью их на несколько определений.
Итак, слова РУАХ и ПНЕВМА могут относиться к:

1. Самому Богу (Этого ты долго добивался, но об этом уже было сказано).
2. Действующей силе Бога
3. Внутреннему состоянию Бога, Его внутреннему настрою ума и сердца, совокупным качествам Его личности, Его внутреннему Я.

Поэтому, только лишь определения духа, как силы, недостаточно.
Ты хочешь найти для слов РУАХ и ПНЕВМА заменитель одного русского слова? Но так не получится. Во многих русских и английских переводах эти слова переводятся различными словами. Мы привели тебе всего семь значений этих слов. Например, в словаре Вебстера приводится не менее 20-ти значений. В Международной Стандартной Библейской Энциклопедии тоже можно насчитать несколько десятков значений.

Далее ты спрашиваешь:
<<<Демоны - личности, а нечистые духи - это их состояния? Ангелы - личности, а служебные духи - состояния? >>>
Да, демоны и ангелы это личности. И когда говорится о них, как о духах, тоже подразумеваются личности, но только обращается наше внимание на их качественное состояние, на то, какие это личности, и чем они отличаются от человека.

Я и Дмитрий, приводили тебе уже стих из
*** Исаия 31:3 ***
И Египтяне - люди, а не Бог; и кони их - плоть, а не дух.

Я объяснял тебе, что люди и кони называются или приводятся в связь с ПЛОТЬЮ, а Бог с духом.
Но более ярко говорят, например, вот эти тексты из Библии:
*** Второзаконие 5:26 ***
ибо есть ли какая ПЛОТЬ, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?
*** Псалтирь 55:5 ***
на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне ПЛОТЬ?
*** Псалтирь 64:3 ***
Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая ПЛОТЬ.
*** Исаия 40:5 ***
и явится слава Господня, и узрит всякая ПЛОТЬ;
*** Исаия 66:23 ***
будет приходить всякая ПЛОТЬ пред лице Мое на поклонение

Как ты думаешь, о какой плоти здесь идет речь?
Мы уже увидели из Ис.31:3 сопоставление плоти духу. Поэтому, я прихожу к определенному мнению, что когда Писание называет людей ПЛОТЬЮ, то имеются ввиду сами люди, но указывается на их физическое состояние. Точно также и когда Писание называет ангелов ДУХАМИ, то подразумеваются сами ангелы, но с обозначением их небесного духовного состояния.
Самих ангелов и людей, я определенно считаю ЛИЧНОСТЯМИ. Но их состояния ПЛОТИ и ДУХА, я личностями не считаю.
И когда говорится о том, что Бог наведет бедствие на всякую ПЛОТЬ (Иер.45:5), то я прекрасно понимаю, что речь идет о личностях, а не просто о физических телах.
Точно также, когда в Писании говорится о нечистых духах или служебных духах, то и здесь я ясно понимаю, что речь идет о личностях, а не о силах или энергиях.

Можешь попробовать представить себе, что ангелы живут на земле, как люди, и к ним обращаются те слова Писания, что я привел выше. Теперь подставь вместо слова ПЛОТЬ слово ДУХ или ДУХИ, и посмотри, что из этого получится. Произойдет нормальная замена взаимозаменяемых слов, только относящихся к разным сферам обитания.

<<<А еще не забывай, что Святой Дух явился в облике голубя. Голубь - это живое существо! Во время крещения Христа кажое из лиц Троицы явило себя. Бог на небесах, Дух Святой в виде голубя и Христос в облике человека! Сколько Ты видешь лиц???>>>

На этот вопрос я в принципе уже косвенно ответил в 729 сообщении. Но ты вряд ли читал его внимательно и не заметил ссылки на этот стих.

Вот, что я писал:
/////*** Луки 3:22 ***
и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!

И Бог Святый нисшел на Него Интересное место!!! По твоему понятию, один Бог уже был на земле в виде Иисуса. Другой Бог сходит на Иисуса в виде голубя. А третий Бог с неба говорит о Сыне. Как тебе это сотрудничество?
И как тебе то, что Бог стал тварным существом, типа голубя?/////

Могу еще добавить, что этот стих не стоит рассматривать отдельно от всей Библии. Например, в Пятидесятницу Дух сошел в виде огненных языков пламени. И что, это тоже была личность?
В Лк.3:22 я вижу только ДВЕ личности. Голубя, хоть это и нечто живое, я за личность не считаю; хотя признаю, что некоторые черты личности и присущи животным.

<<< Христос, например, сравнивается с одеянием, в которое можно облечься, с агнцем, с львом. Он назван нашей праведностью и т.д. Ну и что? О Христе тоже сказано, что Его можно есть и пить. И какой ты из этого делаешь вывод? Что Он не является личностью?>>>

Христа, я ясное дело, признаю за личность. И поэтому отвечать на такие примитивные вопросы, не вижу смысла. Другое дело, что применимые к Иисусу ОПИСАНИЯ, я вряд ли стал бы отдельно считать личностями.
Например, такое качество как праведность. Хоть Иисус и назван так, но сама по себе праведность не личность.

<<< Очередная подтасовка ОСБ. Да, в Библии очень много олицетворений. Я не спорю! Но нужно различать разные виды литературы. Найди мне олицетворения в Деяниях, где о Духе постоянно говорится как о личности. Деяния - это не поэтическое произведение, а хроника конкретных событий. И главный персонаж этой хроники - Дух Святой.>>>

Советую читать внимательно мои сообщения!!! Прочитай еще раз 731 сообщение и дай мне ответ на него.

<<< По-твоему, Библия не проподит параллель между Иеговой и огнем/водой? Не сказано, что Бог - огонь поядающий? В Ветхом Завете Иегова не сравнивается с водой?>>>

Ты опять спрашиваешь ерунду!!!
Проводит!!! Но огонь или вода от этого не становятся автоматически личностями.

<<< "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Мф. 28:19).
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь" (2 Кор. 13:13).
"Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1 Пет. 1:1, 2).
А теперь представь, что ты никогда не читал литературу ОСБ. Сколько бы ты увидел личностей в этих стихах? Ты бы пришел к выводу, что Святой Дух и Отец одна личность? Ни один здравомыслящий человек не пришел бы к такому выводу.>>>

Только лишь этих трех стихов мне будет недостаточно, чтобы у меня сложилось представление о трех лицах в одном Боге, называемом Троицей.
Мт.28:19 уже не один раз здесь обсуждалось.
Выражение во имя можно понимать как в знак признания. А о том, что если бы было сказано: во имя Владимира, и Константина и Дмитрия, я вряд ли подумал бы, что речь идет об одной личности. И ничто не указывает на их равенство во всех отношениях.
Причем обрати внимание, что я даже не упомянул, что кто-то в этом списке вообще не является личностью. Пусть пока хотя бы так.
Но из других мест Писания, я всеравно бы получил ясное представление о Духе Святом.
Да, где-то бы я увидел, что это относится к Самому Богу Иегове, Отцу Иисуса Христа. Где-то бы я увидел, что речь идет о действующей силе Бога или Его энергии. Но в любом случае, я не стал бы разделять Иегову на еще ДВА отдельных ЛИЦА, на ДВЕ ЛИЧНОСТИ.
Какой бы, как ты говоришь, здравомыслящий человек пришел бы к такому выводу, подобному твоему????

Теперь продолжим дальше о составляющих частях человека.

<<< Приводя в качестве примера человека, нам нужно быть осторожными, потому что мы по-разному рассматриваем его сущность и природу. С моей точки зрения, плоть является лишь одной из составляющих человека.>>>>

Не стану возражать против этих слов, но хочу обратить твое внимание на еще другие места Писания, чтобы еще лучше понять из чего состоит человек, и как нам Писание представляет его составляющие части.

<<<Расскажи мне, что у человека есть кроме плоти? Что делает его личностью?>>>

Итак, мы уже знаем, что человек сам может называться ПЛОТЬЮ. Весь полностью, без всяких выделяемых у него составных частей.

Причем, обрати внимание на это место:
*** Иеремия 17:5 ***
проклят человек, который надеется на ЧЕЛОВЕКА и ПЛОТЬ делает своею опорою

Здесь, например, и ЧЕЛОВЕК, и ПЛОТЬ (а под ней тоже подразумевается человек) встречаются в одной упряжке. Получается, что это как бы родственные, взаимозаменяющие друг друга слова. Почему я обращаю твое внимание на это? Потому что эта манера Писания с использованием различных слов, но для описания одного и того же объекта, нам еще пригодится для рассмотрения.

Смотрим дальше:
*** Притчи 5:11 ***
И ты будешь стонать после, когда ПЛОТЬ твоя и ТЕЛО (организм, ПНМ) твое будут истощены, -

Что ты наблюдаешь здесь? Сколько составляющих частей тела или плоти, ты видишь здесь? В некоторых английских справочных пособиях к тем различным еврейским словам используется перевод одним словом flesh, но с несколько различным объяснением, хотя во многом и похожим.
Но к какому выводу придешь ты, прочитав этот стих? Будешь ли ты думать, что человек состоит еще из двух плотей или тел?

*** Плачь Иеремии 3:4 ***
измождил ПЛОТЬ мою и КОЖУ мою, сокрушил КОСТИ мои;
*** Иезекииль 37:6 ***
И обложу вас ЖИЛАМИ, и выращу на вас ПЛОТЬ, и покрою вас КОЖЕЮ, и введу в вас ДУХ, и оживете
*** Иезекииль 37:8 ***
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
(Вот в этом месте, как ты думаешь: кем было это существо до того, как в нем появился дух, и кем оно стало после того, как дух вошел в него???)
*** Михей 3:2 ***
сдираете с них кожу их и плоть с костей их,
*** Софония 1:17 ***
и разметана будет КРОВЬ их, как прах, и ПЛОТЬ их - как помет.
*** Матфея 16:17 ***
потому что не ПЛОТЬ и КРОВЬ открыли тебе это,
*** 1 Коринфянам 15:50 ***
плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия
*** Псалтирь 62:2 ***
Тебя жаждет ДУША моя, по Тебе томится ПЛОТЬ моя в земле пустой
*** Псалтирь 72:26 ***
Изнемогает ПЛОТЬ моя и СЕРДЦЕ мое:
*** Псалтирь 83:3 ***
Истомилась ДУША моя, желая во дворы Господни; СЕРДЦЕ мое и ПЛОТЬ моя восторгаются к Богу живому.

Итак, сколько составных частей человека ты здесь видишь? Как видишь есть стихи, где рядом с плотью стоят и другие составные части человека, такие как: кожа, кости, сердце, кровь, жилы.
Надеюсь, что ты понимаешь, что это не вложенные одна в другую отдельные личности???!!!

Я написал тебе:
<<<*** Бытие 2:7 ***
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Т.е. из элементов земных, Иегова слепил тело (плоть) человека. Но оно ещё пока не живое. Только сделав ему искусственное дыхание, вдохнув дыхание (евр. Нешамах) жизни, Бог запустил процесс жизнеобеспечения организма и человек стал ДУШОЮ (евр. Нефеш) живою.>>>

Ты ответил:
<<<выше стихи и объясни, почему в Библии говорится о теле и душе как об отдельных составляющих человека. Почему Христос сказал, что мы не боялись тех, кто может убить тело, но не способен погубить душу? Если тебя изрезать на кусочки, твоя душа умрет? С твоей точки зрения да, а с моей нет. Почему в Библии говорится о том, что у человека есть дух, душа и тело? Почему ты считаешь, что в отношении ангелов слово "дух" нужно понимать как состояние и личность, а в отношении человека и Бога трактуешь это слово иначе? Как всегда, ОСБ просто по своему усмотрению бездарно дало словам определения, которые никак не соответствуют библейскому учению. Позволь я буду верить Христу, а не твоему предвзятому мнению.>>>

А я не согласен с тем, чем ты согласен. Где ты увидел в Быт.2:7 выражение дух жизни? Там используется другое евр. слово НЕШАМАХ. Оно отличается от слова РУАХ.

Когда встречаются рядом такие слова, как дух, душа и тело, то речь идет об ОДНОМ человеке. Выше я уже показывал тебе другие тексты Писания, из которых можно было бы найти еще несколько отдельных составляющих человека. Но это только от неправильного представления о человеке, от влияния ложных языческих учений, влияния твоих учителей на тебя, происходит такое представление о человеке.
Если исследовать Писание и разобраться в значении разных евр. и греч. слов, то всё становится на свои места.
Дух (пневма) - это жизненная побуждающая сила человека, дающая телу энергию.
Душа (психе) это может быть и жизнь, и весь живой человек целиком.
Тело (сома) это его физический организм.

И потому, когда говорится: Пусть же сам Бог мира ПОЛНОСТЬЮ освятит вас. И дух ваш, и душа, и тело.ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ (1Фес.5:23), то опять таки имеется ввиду ВЕСЬ человек ЦЕЛИКОМ. Только наше внимание заостряется на различных его аспектах.
Можно сказать, что человек должен быть ПОЛНОСТЬЮ угоден Богу, до каждой его клеточки, атома, отложенной мысли в мозгу.

Если меня изрезать на кусочки, то как человека меня не будет. Да, люди смогут убить мою душу (меня целиком). Но, если у меня будут хорошие отношения с Творцом, то я останусь в Его памяти и в назначенное Им время Он воскресит меня к жизни на земле. Но, если Бог посчитает мою душу мертвой, то здесь уже никто не вернет меня к жизни.

<<<Да что ты? Почитай о воскресении Лазаря. Он личностью не стал?>>>

Лазарь уже был личностью до того, как умер. Поэтому Бог воскресил его с теми же мыслями.

<<<Как ты считаешь, бесы проявляют качества, присущие личности? Являются ли они личностями?>>>

К чему этот вопрос, когда я говорил о человеке? Ты не знаешь, что бесы личности???

<<<Почему посылаемые Богом служебные духи являются личностями, а дух, который называется Богом, личностью не является? Почему нечистые духи являются личностями, а Святой Дух личностью не является? Ты никогда не сможешь ответить на этот вопрос. Тебе приходится утверждать, что слово "дух" имеет разные значения в зависимости от того, применено ли оно к ангелам, бесам или к Богу. Это ложь.>>>

Уже ответил выше!!!

[Wladimir]

<<<Как и Христос, Святой Дух является даром Божиим. Нет ничего удивительного в том, что Он назван даром Божьим. А вот ты мне объясни, почему Он назван Утешителем. Вперед с песней!>>>>

Про Утешителя писалось уже не раз. Греч. слово ПАРАКЛЕТОС переводится как Помощник, Ходатай, Заступник. Греч. слово ПАРАКЛЕСИС, как помощь, опора, утешение, ободрение, спасение и т.п..
Лично для меня, мои глаза, руки, мышцы, уста и уши, являются ПОМОЩНИКАМИ. Опорою и Спасением и Ободрением, без которых я многого бы не смог сделать. Это дар Божий, иметь таких помощников у себя.
Ну, а уж Божий универсальный Дух, тем более является универсальным ПОМОЩНИКОМ. И открывает гораздо большие возможности для смертного человека.
Так что, с чего ты решил, что ПОМОЩНИК обязательно должен быть личностью, а не просто, например, частями тела?

<<<"Бог есть дух". Божий дух - это сущность Бога. В то же время Святой Дух является отдельной личностью Бога.>>>

Что получилось? Разделение на отдельные личности триединого Бога, как одной личности? Так? Два или даже Три в Одном!!!

<<<А у тебя получается, что Святой Дух не является ни сущностью, ни ипостасью Бога, а каким то потоком электричества, который Бог посылает в разные стороны. Ты крестишь во имя этого электричества? Считаешь, что "Бог есть электричество?"
Предлагаешь крестить во имя электричества и считаешь, что сущность Бога - это электричество, а не дух.>>>

К ипостаси Бога, я бы никогда бы не отнес, это точно!!!
К сущности Самого Бога, можно отнести. Такое определение Святого Духа уже давалось ранее. А вот твое примитивное упрощение Духа до уровня электричества, меня удивляет!!!
Что такое электричество? Это только одна часть из всех известных людям видов энергии. Вся Вселенная состоит из энергии. И во Вселенной взаимодействуют различные виды энергий, как это попытались условно разделить ученые, чтобы попытаться понять основной вид энергии, из которой Бог все сделал.
Причем Бог обладает живой энергией, способной давать жизнь и другим разумным творениям Бога. Электричеству до такого никогда не дойти.
Поэтому больше не применяй такое определение!!! Это можно использовать только для наглядного примера, и всё! Но не понимать буквально.

<<<Где о животных сказано, что у них есть дух. Не дух жизни, а просто дух.>>>

Хорошо, если ты плохо знаешь Писания, то приведу тебе эти стихи, где используется или встречается только ДУХ животных.

*** Иезекииль 1:20-21 ***
Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо ДУХ ЖИВОТНЫХ был в колесах.
21 Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо ДУХ ЖИВОТНЫХ был в колесах.

*** Екклесиаст 3:21 ***
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и ДУХ ЖИВОТНЫХ сходит ли вниз, в землю?

Вроде бы на всё ответил!!!!

Жду теперь ответов от тебя!!!

Твои новые сообщения рассматривать и отвечать на них не стану, пока ты не ответишь на мои вопросы. Или буду отвечать выборочно, на что посчитаю нужным ответить.

[Эддик]

Косте

Костя! Мне кажется, что ты сам не сможешь разобраться с понятием духа святого, если будешь пользоваться только словами. И я в твоих понятиях никак не могу разобраться. Поэтому хочу тебя попросить: давай представим все твои ипределения в виде некоторой математической модели (пусть не режет тебе слух данное определение, но по другому я никак). Итак, представим личностей большими буквами, а неличностей - маленькими.
Пусть, как ты говоришь,
Бог-Отец, это-А,
Бог-Сын, это-В,
Бог-Святой Дух, это-С.
Имеем: А=В=С, но также А+В+С=1.
Все они духи, но каждый из них обладает еще одним духом-силой, которая у всех либо одинаковая (Аа,Ва,Са), либо разная-у каждого своя (Аа,Вв,Сс). Итак, покажи мне непонимающему, какая модель правильная, или предложи свою если у меня нет верной. А потом мы проверим правильность твоей модели стихами из писания.Только не игнорируй меня больше, пожалуйста.
Всему свое время.

[Ольгерт]

*** Деяния 2:17-18 *** И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. Излил ли Бог еще одну - третью - Личность на тех людей?

Мне кажется ошибка СИ в том, что Дух Святой в нас- есть залог наследия не потому что это просто сила. СИла не может быть залогом наследия.

[Дмитрий Р.]

Владимир и Эдик, спасибо за интересный разбор. Хотя принесет он пользу далеко не всем - парадокс однако, разве не все хотят жить вечно? Зачем тогда ставить свою гордость выше своего спасения?...

К вышеизложенному материалу добавлю пару очень интересных, на мой взгляд, мыслей:

А вот ты мне объясни, почему Он назван Утешителем. Вперед с песней!

А вот, пожалуй, и "песня":


Письмо Филиппийцам 2
1 Итак, если есть какое ободрение во Христе, если есть какое утешение любви, если есть какое приобщение к духу, если есть какие нежные чувства и сострадание,

Это слово, paramuthion, стоящий на полке словарь Вейсмана переводит так:

утешение, облегчение, отдохновение;
увещание

(Почему-то Синод перевёл как некая "отрада", ну да ладно).

Итак, любовь даёт утешение! Я был прав, заявляя, что есть еще одна ипостась Бога - "Бог Любовь"! А кто сказал, что их должно быть три? Почему не пять или семь? Просто "БОГ-Любовь" выполняет свои особые функции, а поэтому Он не везде и не во всех стихах стоит...


И еще, вот конкретный стих, где сказано, что Бог создал вселенную духом своим:

*** Псалтирь 32: 6- 7 ***

6 Словом Иеговы сотворены небеса, и духомуст Его - все воинство их:

Но это так - кому интересно (здесь есть о чем поразмыслить).



P.S Костя, насчет "новой земли" - если у тебя пока нет ответа, то так и скажи. А то получается некрасиво: вопрос маленький, задаю его большими буквами, а ответа нет. Спроси Свидетеля Иеговы - он тебе коротко ответит: "на ней будут вечно жить люди". Можно что-то подобное получить от тебя?


Костя, бросай ты всё это гиблое дело - пойдём проповедовать.

[Wladimir]

<<<Костя, бросай ты всё это гиблое дело - пойдём проповедовать. >>>

Ты что, Дмитрий???!!! Он же пойдет о Троице проповедовать!!!

Пусть уж лучше нам об этом рассказывает!!!

[Cora]

Сообщение от Wladimir:


<<<Костя, бросай ты всё это гиблое дело - пойдём проповедовать. >>>

Ты что, Дмитрий???!!! Он же пойдет о Троице проповедовать!!!

Пусть уж лучше нам об этом рассказывает!!!

Владимир, эти твои слова наверняка бы одобрил ангел бездны Аваддон.


Господь Иисус Христос: "Горе вам... лицемеры, что затворяете ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете." (Мф.23:13)

[Андрей М.]

Здравствуйте.

Вопросы к свидетелям Иеговы:
1 вопрос:
Лк 9:28 -36 После этих слов, через восемь дней, взяв Петра, Иоанна и Иакова, Он взошёл на гору помолиться. И когда молился, вид Его лица изменился, и Его одежда сделалась белой, блистающей. И вот, двое мужчин беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили о Его исходе, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Пётр же и бывшие с ним были отягчены сном; но, пробудившись, увидели Его славу и двоих мужчин, стоявших с Ним. И когда они отходили от Него, Пётр сказал Иисусу: Наставник! нам хорошо быть здесь; сделаем три шатра: один Тебе, один Моисею и один Илии, не зная, что говорил. Когда же он говорил это, явилось облако и покрыло их своим блеском; и устрашились, когда вошли в облако. И был из облака голос, говорящий: Это Мой возлюбленный Сын, Его слушайте.Когда был этот голос, Иисус остался один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.

Вы говорите нет жизни после смерти. Т.е. если человек умер, то его нет.
Как быть с Моисеем, которого три свидетеля (Пётр, Иоанн и Иаков) видели беседующим со Христом в пространстве и во времени.
Ну ладно Илия, он был взят живым на небо, а Моисей написано умер.

2 вопрос:
Касается последней битвы на земле.
Мф 13:40-42 Поэтому, как собирают плевелы и огнём сжигают, так будет при кончине этого века: Сын Человеческий пошлёт Своих Ангелов, и соберут из Его Царства все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в огненную печь; там будет плач и скрежет зубов;
В этом тексте написано что будет в конце века придут ангелы соберут и свяжут. Не написано что они будут биться.

3 вопрос:
Иисус для вас не БОГ. Ис 47:4 Наш Искупитель Господь Саваоф имя Ему, Святой Израиля.
Искупитель Отец. Обьясните вашу точку зрения, на процесс искупления. Как может Бог у Себя что нибудь искупить? Что является стоимостным эквивалентом?

Спасибо за ответы.

[Baylor_Dude]

Всем привет!

Вы уж извините, ребята, но у меня просто очень мало времени на то, чтобы отвечать на вопросы.

Сначала прокомментирую более ранние сообщения:

Цитата:
"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис. 40:3).

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Ибо он тот, о
котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте
путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" (Мф. 3:1-3).

</FONT></FONT>Кто тот Господь, для которого Иоанн готовил путь?


Ты опять спотыкаешься об Синод: путь Иеговы, а не Иегове - это другой падеж и в евр. и в греческом: смотрите греческий текст (также Восстановительный перевод)

Этот "Господь" - это естественно Иегова.

Иисус - личный представитель Иеговы, его Сын. Иоанн готовит людей, чтобы они исправили пути Иеговы. Иоанн готовит людей к принятию Мессии Иеговы, чтобы Иегова действовал через него в их жизнях.

Как всегда, объяснение натянуто за уши. Я не могу прокомментировать твое утверждение по поводу падежа на иврите, но это совершенно ничего не меняет. Что значит приготовить путь Иеговы, если путь готовится не Ему? Как можно исправить пути Иеговы? Его пути разве кривые? Твое последнее предложение - это ясное домысливание. Сказано: "Приготовьте путь Иеговы". Кто Иегова? Тот, чей это путь. Чей путь готовил Иоанн? Христа! В этом не может быть сомнений. Христос и есть Иегова.

Цитата:
"Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!
И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены" (Ис. 8:14-16).

"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" (1 Пет. 2:7-8).

</FONT></FONT>Кто был камнем соблазна и преткновения?

Камень соблазна в древности - Иегова Бог, а точнее пророки Иеговы - Исаия и другие несущие слова Иеговы - об их весть и спотыкаются Израильтяне, а значит об самого Иегову.

Ответ не принят. Где пророки называются камнем соблазна? Покажи. Хватит приводить свои домысливания. В Библии только Бог (Иегова и Христос) назван камнем соблазна. Если не согласен, докажи текстом Библии.

Ты думаешь, титулы в Библии ничего не значат? Ты думаешь, Новый Завет просто так приписывает Христу все титулы Иеговы? Ты думаешь, что может быть два Господа господствующих? Два Царя царей? Два первых и последних? Два "Я есмь"? Два Царя Израиля? Два Царя мира? Два крепких Бога? Два Отца вечности? Два имени, которыми надлежит нам спастись? Ошибаешься. Христос принял все титулы Бога именно для того, чтобы показать, что Он и есть Иегова.

Исаия далее показывает, что Мессия также будет камнем преткновения для евреев:

*** Исаия 28: 16- 17 ***

16 Посему так говорит Иегова Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, - камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Верно, Мессия будет камнем, но значит ли это, что Мессия не является Богом? Едва ли. Мы и так обя знаем, что Христос - Мессия. Однако, ты отрицаешь, что Христос является Богом. Поэтому твой стих ничего не добавляет к твоему аргументу. Почему сказано о верующих в камень? Иудеи верили в пророков? Пророки Боги, чтобы в них верить? Верующие верят только в Бога, а не в помазанников. Не согласен? Докажи библейским текстом.

Иегова Бог (есть только "один Иегова!") полагает "камень" - своего назначенного Помазанника (не Иегову). Об него так же будут спотыкаться (а значит и об Иегову, который его назначил).

Оставь свои рассуждения при себе. Кто назван камнем соблазна и преткновения в Ветхом Завете? Кто назван этим камнем в Новом Завете? Кроме Иеговы Ветхого Завета и Христа Нового Завета еще кто-либо назван камнем соблазна или преткновения? Нет. Кем это делает Христа? Хватит домысливать. Если бы Христос был не Иеговой, то так и было бы сказано, что "об Него спотыкаются, а значит об Иегову". Но сказано, что Он и есть камень. Больше в Библии ничего нет. Вопрос остается в силе.

Цитата:
</FONT>"В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса - дело Твоих
рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и,
как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои
не кончатся" (Пс. 101:26-28).

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл
правоты... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук
Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не
кончатся" (Евр. 1:8, 10-12).

О ком говорится в Псалме? Почему тот же текст отнесен к Сыну?

Павел доказывает мысли из 3 и 4 стихов. Он их развивает далее:

5 Так, кому из ангелов он когда-либо говорил: "Ты - сын мой; сегодня я стал твоим отцом"? И ещё: "Я стану ему отцом, а он станет мне сыном"? Эти стихи ранее говорились непосредственно о Соломоне (смотрите комент. у Кузнецовой) - ДЕЛАЕТ ЛИ ЭТО ИИСУСА ХРИСТА СОЛОМОНОМ?

Что за бред? О ком в Библии сказано: ""В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся"? Почему те же слова автор Послания к Евреям относит к Сыну, а не к Отцу. Не нужно выкручиваться и указывать на следующие стихи. Отвечай на вопрос. Ты же утверждаешь, что Сын в творении исполнял лишь посредническуб роль. Здесь же совершенно четко утверждется, что Он создатель Господь (Иегова)! Обьъясняй! Почему Библия так нас-бедных запутывает?

Объясняй и другие стихи в Послании к Евреям:

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте (1:3)

Кто держит все словом силы Своей? Может ли кто-либо кроме Бога держать все? Неужели Христос вседержитель? А это не делает ли Его Богом? Так ли ты говоришь о Христе? Веришь ли, что Он вседержитель?

будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя (1:4)

И это о Михаиле? Ты шутишь? Какие ты знаешь имено намного славней чем у ангелов? Мне на ум приходит только одно... Угадай, какое...

Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? (1:5)

Чем Михаил отличается от других ангелов? Бог Его родил? Михаил - единородный Сын Иеговы? Или же все-таки у Бога есть другой единородный Сын? Кем может быть единородный Сын Бога? Если бы у Всемогущего Иеговы родился бы Сын, какие качества Отца Он бы не унаследовал? Подумай над этим вопросом.


Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит:
и да поклонятся Ему все Ангелы Божии (1:6).

Христос - это ангел? Утверждаешь, что Он был тем ангелом, который
гулял с израилитянами по пустыне? Да нет, дорогой. Ему все ангелы
поклоняются! Кому поклоняются ангелы? Почитай Исаию 6 и Откровение.
Потом вспомни нашу беседу о том, как один из евангелистов утверждает,
что Исаия увидел славу Его (Христа). Не слишком ли ты далеко заходишь
в своих богохульских рассуждениях, дорогой друг?

Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями
Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века;
жезл царствия Твоего - жезл правоты (1:7, 8).

Ну вот мы и пришли к нашим любимым стихам. Христос немного выше
ангелов, не так ли? А ты хочешь превратить Его в одного из ангелов?
Ты противоречишь Писанию, друг. Остановись? Чей престол во веки
веков? Почему "Боже"? О ком говорится в Псалме? К кому эти слова
относит автор Посания к Евреям. Отвечай без домысливаний и отговорок.
Здесь все и так понятно. Не нужно коверкать совершенно прямой текст.

[Леонтий]

Леонтий для Константина. =



Костя, помните? на ваше замечание в мой адрес по поводу тона моего общения с расселистами, я выразил вам благодарность за ваше наставление! Не так ли? Но это ни как не значит, что я хоть, сколько ни будь с вами согласен! И это не, потому что я конченый скандалист, не имею христианской любви или у меня вот такой вот скверный характер!



Поступаю же так потому, я глубоко уверен, что размывать или сглаживать определения Слова Божьего в адрес всевозможных нечестивцев, лжепророков, еретиков, антихристов, кощунников, псов, волков лютых и т.д., в угоду миру сему и ласкать им слух, есть прелюбодейство и вражда против Бога! Как же я, даже политически, т.е. достойно лицемеру, могу назвать таковых "дорогими друзьями, братьями да сестрами", или еще как ни будь иначе вопреки написанному? Ведь если так написано, та наверно же Бог хочет, чтобы таковые знали, кто они есть на самом деле и на что в связи с этим они в конце то концов нарываются



Не написано ли: "... кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу". (Иак.4:4)



Поэтому если Бог так говорит через своих апостолов, так кто я собственно такой чтобы на свой собственный рассудок поправлял Его в том и хоть как-то "облагораживал"? Ведь Слово Божье, как я понимаю - не учебник реверансов! Оно дорогой вы мой: "живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого" потому и имеет свою силу, которая в руках Его служителей должна работать, а не являться предметом либерального богословия! А иначе? Так за что тогда и возненавидели и гнали и в конце концов даже убивали как Самого Господа так и его апостолов? И это не только в их времена, а на протяжении всей истории христианства, к примеру, могу привести сектантов - еретиков католиков с их безбожной инквизицией да бесовским аутодафе!



Скажите, кому сейчас нужны раскаяния в том, от идолопоклонника который и по сей день выдает свое не возрожденное греховное ничтожество за непогрешимого наместника Бога? За так званного "римского папу", когда сей безбожник не хочет раскаяться в своих грехах, принять учение Иисуса Христа и уверовать в евангелие? Подумать даже страшно скольких людей и сегодня через лжеучение католицизма он тянет за собою в ад! Он тоже для вас "христианин?", и "дорогой ваш брат?". Или живете по принципу: "Волга впадает в каспийское море, как-бы чего не вышло" Вы наверное считаете, что написанное в (2.Ин.1:9-11; 2.Кор.6-гл.), есть просто абстракция? Зря!



Естественно, что такая вот бескомпромиссная позиция имеет свою цену, причем как здесь, так и в вечности, (см. Лук.14), поэтому каждый в своих ценностях должен определится самостоятельно! Лично я определился окончательно и надеясь на милостивую в том помощь Божию, бесповоротно! Видите, даже и вы меня за то не любите, ибо вам как-бы мой тон не нравится! Но меня, знаете ли, слава Богу, учили не американцы шаркать по паркетам, а Господь на улице!



Поэтому Господь, отбрасывая всякие человеческие иллюзии на сей счет, желающих идти за Ним - предупреждает: "кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою? Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами". (Мар.8:34-38)



"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям". (Мат.5:9-13)



Так вы соль или не соль! Ибо как я вижу они вам "и дорогие друзья, и братья да сестры"???



Ну не хотят люди признать Бога Который есть Дух - Святым, разве тем вы их заставите? И делают они это не в связи с не недопониманием. Эти святотатцы до конца своих дней готовы смешивать Всевышнего Бога Творца с тараканами с лошадями, с бесами с демонами с руками да ногами, ну почему вы их в том, как христианин не оборвете, а оскверняетесь вместе с ними, своим участием в тех мерзких дебатах? Да и что вы, как и они в том понимаете? Или вы что, вместе с ними есть так же устроитель Божий? Кто вам то поручал? Разве есть тому хоть какие библейские прецеденты? Разве такие дебаты устраивал кто-либо из апостолов? Разве так поступал ап. Павел?



Не восклицает ли в мольбе движимый Духом царь Давыд: "Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое". (Пс.130:1)



Стоит вопрос: "Святой ли есть Бог Дух"? Да? Да! Нет? Нет!, а то, что они развозят сверх того, то, как написано, от лукавого!



А раз сие от лукавого так истинного у христианина, невзирая на любые последствия должен быть единый ему ответ: отойди от меня сатана, ибо так написано!



Увязываться же в его "соломенного бычка" и разглагольствовать сверх написанного и бесполезно и глупо, да и опасно! Ибо в многословии как написано, не миновать греха! Костя, дело, конечно, ваше, но зачем вам быть даже косвенным участником в подобном богохульстве?



Спасение грешников совершается исключительно лишь из милости Божьей, и это ни как не Его в том обязанность! (Тит.3;4-7). Именно поэтому Он сказал: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". (Мар.16:15,16) Почему Он так сказал, Он также поясняет! Написано: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". (Ин.3:16)



Ну не хотят они, покорится евангелию, т.е. благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, чтобы не погибнуть вечной погибелью в пламенеющем огне огненного озера, что ж их право!

Отвергают они ЛЮБОВЬ ЭТОЙ ИСТИНЫ распятой на кресте Голгофы, что ж печально, но раз Сам Бог посылает им за то действие заблуждения, так способны ли вы то разрушить? (2.Фесс.2).



Много можно было бы к сему добавить, но полагаю что для мыслящего христианина и этого сверх достаточно. Библейский вопрос! Да? Да! Нет? Нет! Остальное же все от лукавого! Поэтому, не взирая на любые последствия, реакция христианина на тех, кто извращает и поносит истину, должна быть однозначна: "отойди от меня сатана, ибо так написано!"



Именно поэтому ап. Павел пишет:



"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков. Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне. Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви". (1.Кор.4:9-17)



Мир вам!

[Baylor_Dude]

5 Так, кому из ангелов он когда-либо говорил: "Ты - сын мой; сегодня я стал твоим отцом"? И ещё: "Я стану ему отцом, а он станет мне сыном"? Эти стихи ранее говорились непосредственно о Соломоне (смотрите комент. у Кузнецовой) - ДЕЛАЕТ ЛИ ЭТО ИИСУСА ХРИСТА СОЛОМОНОМ?

Да что ты? Читаем Псалом 2:7.

"Возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя... Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него" (2:7, 12).

Блаженны уповающие на Соломона? Ты что, друг, смеешься надо мной? Это о Христе! Ты, кстати, на кого уповаешь? На Христа?

Второе выражение, действительно, относится к Соломону в 2 Царств 7:14. Но Соломон был как бы прообразом Христа. Автор Послания к Евреям просто взял это выражение. Разумеется, он не имел в виду Соломона!

Тебе нравилось "ставить" мне за ответы оценки? Так вот я за твои ставлю тебе твердое 3 с огромным минусом. Попробуй еще раз, только без предвзятости.

8 А о Сыне: "Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости.

Ну брось приводить мне свой еретический перевод. Бога назвать престолом? Приведи стихи, где Бог назван чьим-либо престолом. Да вообще найди мне стих, где личность описывается как престол! Значит ли это, что Христос восседает на Отце? Может быть Отец вообще неодушевленный предмет? Это очень интересно, но оставь этот бред при себе.

9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих". (В ПСАЛМЕ 44 СНОВА ГОВОРИЛОСЬ О СОЛОМОНЕ)

А подразумевался Христос. В псалмах, например, часто говорится о Давиде, но подразумевается Христос. Царство Соломона не было вечным. Он лишь прототип Христа. Если бы это было бы не так, то автор Послания к Евреям не стал бы использовать стихи, которые относятся к Соломону!

10 Также: "Ты, Господи, положил вначале основания земли, и небеса - дело рук твоих.

(В псалме нет слова "Господь" или "Иегова" в этом месте)

Это не имеет значения. Автор Послания уверенно вставил это слово, потому что в отличие от тебя знал, Кем является Христос. По этому поводу у Меня к тебе тоже вопрос. С какой стати в ПНМ слово "кириос" (Господь) в отношении Отца переводится как "Иегова", а в отношении Сына как "господь". Пахнет обманом и двойными стандартами. Если хотите переводить это слово как "Иегова", то делайте это в каждом случае. Если нет, то не нужно его вообще пихать туда, где его нет. Так что обозначает это слово? Кто такой Господь? Почему и Отец, и Сын постоянно называются одним и тем же титулом? Какому еврейскому слову соответствует греческое "кириос"? Адонай? ЙХВХ?

Павел доказывает мысль 2 стиха. А также 3 и 4. Павел применил эти слова к тому, через которого Иегова творил - к "образу Бога". Фактически (непосредственно) сотворил всё Иисус ("всё им и для него создано" Кол 1).

Ну не нужно говорить "через кого". Сказано, что "в начале Ты, Господи, сотворил", и не надо придумывать ерунду. Да, все творил Христос. Кем это Его делает? Может ли кто-либо кроме Бога творить? Кто Творец? Почему все для Него создано? Для Михаила все создано? Что за бред!!!!!!! О ком Библия постоянно говорит, что все создано для Него? Отвечай! Почитай Ветхий Завет. Для кого все создано??? Для Иеговы, верно! Почему же тогда все создано для Христа, если Он не Иегова??? Может ли все быть создано для творения? Вранье!

Цитата:
</FONT>"Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны -
светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою
твоею" (Ис. 60:19).

Это Иегова.

Далее ты приводишь: от Луки 2

28 он взял его на руки, благословил Бога и сказал:

29 "Теперь, Господи Вседержитель, ты отпускаешь своего раба с миром, как и говорил;

30 потому что мои глаза увидели посланное тобой спасение,

31 которое ты приготовил перед лицом всех народов,

32 свет, чтобы снять покрывало с народов, и славу твоего народа Израиля".

Искренне не пойму твоей проблемы с этим местом.

Искренне объясняю. Кто в Ветхом Завете назван светом и славой? Кто в Новом Завете носит этот титул? Кого Ветхий Завет называет славой Израиля? Кого Симеон назвал славой Израиля?

Цитата:


</FONT>"А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал,
чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не
было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10).

"Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне
свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края
земли" (Деян. 1:8).

Так мы должны быть свидетелями Отца или Сына?


Опять видишь противоречие? Опять цепляние за слова? Иисус чьим свидетелем был? Мы должны быть свидетелями Иисуса, но прежде всего свидетелями Иеговы, пославшего Иисуса.

Очередной бред. По-твоему, получается, что христиане должны быть свидетелями свидетеля Иеговы? Что за бред! Докажи это библейским текстом. Где в Новом Завете сказано, что мы должны быть свидетелями Иеговы? Почему первые верующие называли себя не свидетелями Иеговы, а христианами? Вопрос остается в силе. Вперед.

Цитата:

</FONT>"И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе
Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у
остальных, которых призовет Господь" (Иоиль 2:32).

"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся
главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под
небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись"
(Деян. 4:11, 12).

"Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе
Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа
нашего Иисуса Христа..." (1 Кор. 1:2).

Чьим именем мы спасаемся, и чье имя призываем? Или этих имен несколько?


Иисус - во славу Бога Отца (Иеговы). Иегова не дал более ни в ком спасения, кроме как в своем Помазаннике, которого он послал во славу свою.

А спасение в поклонении Богу - Иегове, и в вере в жертву Сына его - Иисуса. Одно НЕ без другого.

Да что ты. Кому поклонялись люди при встрече со Христом? Христу или Отцу? Перед кем они падали ниц? Итак, чье имя нам нужно призвать, чтобы спастись? В Новом Завете сказано хоть слово о том, что мы должны призывать имя Иеговы? Докажи. Почему новозаветные авторы говорят о том, что мы должны призывать имя "Господа Иисуса Христа"? Сколькими именами мы спасаемся? Если спасение только в имени Иеговы, почему бы Петру во время проповеди так и не сказать? Зачем вообще о Христе говорить? Ответ на 2 с минусом. Жду более качественного ответа.

6 для нас есть только один Бог, Отец (1), от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос (2), через которого всё, и мы через него.

Итак, Христос не Бог? Тогда Отец не Господь? Сказано ведь, что один Бог и один Господь. Или здесь все же говорится об одном Боге - Отце и Сыне?

Стихи, которые ты привел не относятся к тому, чье имя нужно призывать. Вопрос был не о том. Отвечай на поставленный вопрос.

Имя Иеговы и имя посланного им Спасителя - для спасения. И молимся мы Отцу (Богу Иегове) во имя (Спасителя) Иисуса - тиким образом призываем Иегову и имя Иисуса.

"И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 6:59).

Кому молился Стефан? Сыну или Отцу? Значит ли это, что ты лжешь? Думаю, да....

Цитата:


"Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился
в день брани. И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая
пред лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от
востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к
северу, а половина ее - к югу. И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до
Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя
Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним" (Зах. 14:3-5).

"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые
Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей..." (Мф. 25:33).

Так кто придет: Сын или Отец? Сказано ли в Новом Завете, что Бог-Отец придет вместе с Христом и святыми?


</FONT>Нет, так не сказано.

Библия не раз называет великий день суда - ДНЁМ ИЕГОВЫ. Это Иеговы день - день Его суда. День когда его назначенный Царь и наследник выступит от имени Бога и с духом Бога. В этом смысле Иегова придёт.

Выкрутасики продолжаются. Да, это день Иеговы. Но ведь Христос и есть Иегова! Это ты все искажаешь так, что у тебя получается иначе. Но чтобы до тебя это дошло, позволь я перефразирую вопрос: Чьи ноги в тот день ступят на гору Елеонскую? Кто ополчиться против народов? С кем придут все святые? (кстати, если все святые тогда будут мертвы, то кто с ним придет???). Думаю, что вопрос ясен, и ясен на него ответ. Но я дам тебе возможность это прокомментировать. Хочется послушать еще больше невежественных выкрутасиков.

Не понял я твои следующие вопросы, типа

"1. Почему Христос сказал, что Отца никто не видел и не слышал?
(Ин. 1:18; 5:37)
2. Кого тогда видели Авраам, Моисей, Исайя и т.д.: Отца или Сына?"
Никто никогда не видел Иегову.

Кого видел Исаия? Владимир утверждает, что Он видел и Отца и Сына (хотя ни о Христе, ни о Михаиле там ничего не сказано). Итак, кого видел Исаия, если никто не видел Иегову? Почему в Евангелии сказано, что Исаия видел славу Христа? Не выкручивайся, дружок.

Были некоторым даны видения престола и на нём подобный человеку, который представлял в этом видении Иегову - естественно это было лишь видение, а не сам Бог.

Так это было видение Христа или Отца? Вопрос остается в силе.

[Baylor_Dude]

Костя, читая последние сообщения, прихожу к выводу, что тебе становится нечего писать. Очевидно, тема подходит к концу, и с каждым сообщением текста будет всё меньше, а сообщения повторяться.

Прости, времени последнее время очень мало. Так много хочется сказать, но просто не успеваю. А поповоду длины сообщений советую тебе их измерить и сказать, чьи сообщения длиннее. Это просто еще раз о том, что ты лжешь. Пора уже с этим кончать. Бог не любит лжи.

На сегодня время истекло. Буду отвечать и задавать новые вопросы по мере того, как будет появляться время. Пока.

[Wladimir]

Для Андрея М.

Ответ на 1-й вопрос.

Чтобы понять Лк.9:28-36, прочитай также и Мат.17:1-9.

*** Матфея 17:3 ***
"И вот, явились (греч. слово "офте" переводится в Подстрочнике Винокурова как "Был сделан видим") им Моисей и Илия, с Ним беседующие".

*** Матфея 17:9 ***
Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении ("орама")

Это греч. слово "орама" переводится в словаре Вейсмана как "видение, явление, привидение". В словаре Alpha используется еще такое значение - "(зрительный) образ".

Нечто похожее было с Моисеем.
*** Деяния 7:30-31 ***
По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился ВИДЕНИЮ; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:

Куст горел, но не сгорал.

Теперь об Илие.
На какое небо вознесся Илия?
Когда они [Илия и Елисей] шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4 Царств 2:11).
Что в этом случае подразумевается под словом «небо»? Это слово используется иногда для обозначения духовного местообитания Бога и его сыновей-ангелов (Матфея 6:9; 18:10). Слово «небо» может также означать физическую Вселенную (Второзаконие 4:19). И, кроме того, это слово используется в Библии для обозначения земной атмосферы, где летают птицы, и дует ветер (Псалом 77:26; Матфея 6:26).
На какое же из этих небес понесся пророк Илия? Очевидно, он был перенесен по воздуху в какую-то другую часть земного шара. Спустя годы Илия все еще жил на Земле, потому что он написал письмо Иораму, царю Иудеи (2 Паралипоменон 21:1, 12-15). То, что Илия не был вознесен в духовное место жительства Иеговы Бога, подтвердил позднее Иисус Христос, который сказал: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий», то есть сам Иисус (Иоанна 3:13). Путь к небесной жизни для несовершенных людей открылся только после смерти, воскресения и вознесения Иисуса Христа (Иоанна 14:2, 3; Евреям 9:24; 10:19, 20).

В Евр.11 главы среди множества свидетелей перечисляется и Моисей (ст.23). В 32 стихе среди (других) пророков возможно имеется ввиду и Илия.
*** Евреям 11:39 ***
И все сии, свидетельствованные в вере, НЕ ПОЛУЧИЛИ ОБЕЩАННОГО,

Итак, вывод. Видение - не есть реальность. Илия и Моисей - не живы.


По 2-му твоему вопросу, если я правильно понял, то думаю следующие стихи должы предоставить тебе ответ.

*** Иуды 1:14-15 ***
О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 СОТВОРИТЬ СУД над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".

*** Матфея 16:27 ***
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего С АНГЕЛАМИ Своими и тогда ВОЗДАСТ каждому по делам его.

*** Марка 8:38-9:1 ***
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того ПОСТЫДИТСЯ и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми АНГЕЛАМИ.

*** 2 Фессалоникийцам 1:6-9 ***
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с АНГЕЛАМИ силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые ПОДВЕРГНУТСЯ НАКАЗАНИЮ, ВЕЧНОЙ ПОГИБЕЛИ, от лица Господа и от славы могущества Его,

*** Откровение 7:2-3 *** (это конечно символически, но показывает причастность ангелов к земным делам)
И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живого. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано ВРЕДИТЬ земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.


По 3-му вопросу.

О выкупе прочитай сначала здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8616&page=1&pp=15

Потом, если останутся вопросы, то можешь спросить прямо там.

Могу только добавить, что по закону Моисееву жертвы животных приносились Богу. Иисус в Писании назван "Агнцем как бы закланным" (Откр.5:6,12). Как жертва, Он был тоже принесён Богу.

Пока.

[Андрей М.]

[QUOTE=Wladimir]Ответ на 1-й вопрос.

Чтобы понять Лк.9:28-36, прочитай также и Мат.17:1-9.

*** Матфея 17:3 ***
"И вот, явились (греч. слово "офте" переводится в Подстрочнике Винокурова как "Был сделан видим") им Моисей и Илия, с Ним беседующие".

*** Матфея 17:9 ***
Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении ("орама")

Это греч. слово "орама" переводится в словаре Вейсмана как "видение, явление, привидение". В словаре Alpha используется еще такое значение - "(зрительный) образ".

Нечто похожее было с Моисеем.
*** Деяния 7:30-31 ***
По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился ВИДЕНИЮ; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:

Куст горел, но не сгорал.
Ах значит нам просто голову морочили видениями. Оригинально. Так можно оказывается все чудеса к глюкам причислить.

Теперь об Илие.
На какое небо вознесся Илия?
Когда они [Илия и Елисей] шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4 Царств 2:11).
Что в этом случае подразумевается под словом «небо»? Это слово используется иногда для обозначения духовного местообитания Бога и его сыновей-ангелов (Матфея 6:9; 18:10). Слово «небо» может также означать физическую Вселенную (Второзаконие 4:19). И, кроме того, это слово используется в Библии для обозначения земной атмосферы, где летают птицы, и дует ветер (Псалом 77:26; Матфея 6:26).
На какое же из этих небес понесся пророк Илия? Очевидно, он был перенесен по воздуху в какую-то другую часть земного шара. Спустя годы Илия все еще жил на Земле, потому что он написал письмо Иораму, царю Иудеи (2 Паралипоменон 21:1, 12-15). То, что Илия не был вознесен в духовное место жительства Иеговы Бога, подтвердил позднее Иисус Христос, который сказал: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий», то есть сам Иисус (Иоанна 3:13). Путь к небесной жизни для несовершенных людей открылся только после смерти, воскресения и вознесения Иисуса Христа (Иоанна 14:2, 3; Евреям 9:24; 10:19, 20).

В Евр.11 главы среди множества свидетелей перечисляется и Моисей (ст.23). В 32 стихе среди (других) пророков возможно имеется ввиду и Илия.
*** Евреям 11:39 ***
И все сии, свидетельствованные в вере, НЕ ПОЛУЧИЛИ ОБЕЩАННОГО,

Итак, вывод. Видение - не есть реальность. Илия и Моисей - не живы.
Два пророка одного духа, служат одновременно? Так значит когда Елисею предложили поискать Илию, а тот сказал что искать ненадо, ....
Я всё понял, это оказывается жалкая конкуренция. Гы-гы-гы. Оригинально.
Большое спасибо, получил море удовольствия.