Диалог со Свидетелями Иеговы

[Baylor_Dude]

Бог Отец - это Бог.

Сын Бога - это Сын Бога.

Дух Бога - это дух Бога.

Смерть - это смерть.

Жизнь - это жизнь.

Бог Отец - Бог и Отец Иисуса Христа
Сын Отца - тоже Бог, потому чо Сын всегда обладает сущностью Отца
Дух Бога - Бог, потому что сказано, что Бог есть Дух
Смерть - это жизнь без Бога (почитай Ефесянам и другие послания)
Жизнь - это жизнь или также жизнь с Богом

Костя, что ты потеряешь, став Свидетелем Иеговы? Ответь. Только без эмоций, а по-существу. Уважение этого мира? Плевать на это! То как о тебе будут думать твои друзья? Ты приобретешь всемирное братство! Приедешь в какую-нибудь Анголу, и встретишь свидетелей Бога - они примут тебя как самого дорогого брата! Расставание с ними будет - потоки слёз! Что ты теряешь? Приобретёшь в сто раз больше. Кроме того, в тебе зажжется такой огонь, который побудит тебя идти к незнакомым людям, стучаться к ним в дверь, рассказывая радостную весть.

Потеряю Отца, Сына и Духа Святого. Потеряю спасение по благодати Божьей. Потеряю истину. Потеряю своих любимых братьев и сестер. Потеряю колоссальное христианское наследие. Потеряю возможность самостоятельно и критически мыслить. Наконец, потеряю совесть. А становится свидетелем Иеговы мне не нужно, потому что я и так свидетель Иеговы, потому что рассказываю людям о любви Божьей и спасении в Иисусе Христе.

На основании какого стиха вы можете их в чем-то серьёзно обвинить? Учил ли Христос, что поклоняться надо будет ему? Нет. Так в чем я виноват? Учил ли он поклоняться духу святому? А молиться «Духу святому»? Нет. Так в чем меня обвиняете?

Учил ли Христос поклоняться Себе? Читай:

"Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23).

Если не поклоняешься Сыну, то не поклоняешься и Отцу.

"И, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф. 28:16).

Ты с кем? С теми, которые поклонились Ему или с теми, кто усомнился?

"Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью" (Лк. 24:52).

А ты не хочешь поклониться Христу и исполниться радостью?

"Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" (Мф. 28:9).

А ты готов припасть к ногам Христа и поклониться Ему?

"Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий" (Мф. 14:33).

Ты был бы среди них?

"И, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну" (Мф. 2:11).

А ты не хочешь поклониться младенцу Христу?

Времени больше нет. До встреч. Не забывай отвечать на вопросы!

[Baylor_Dude]

23 И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида [т.е. ИИСУСА ХРИСТА]; он будет пасти их и он будет у них пастырем.

24 И Я, Иегова, буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Иегова, сказал это.

Прочтите еще раз 23 и 24 стихи и подумайте, стоит ли вам пастыря от Иеговы считать самим Иеговой, и не подмена ли это? Не Свидетели ли правильно учат?

Дмитрий, хочу задать тебе вопрос на засыпку: всегда ли Христос был рабом Иеговы? Читай:

"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2:5-8).

Только не цепляйся за фразу "не почитал хищением быть равным Богу". Я сейчас не об этом. Тебе не ясно, что Он "уничижил Себя"? Не ясно, что он принял "образ раба, сделавшись подобным человекам"? Вопрос: когда Христос принял образ раба? Став человеком, верно? Был ли Он рабом до этого? Разумеется нет, потому что Он принял образ раба в определенным момент истории. Так о чем же говорит Иегова в Иезекииле? О том, что Сын по сути явялется рабом Бога? Да нет же! Сам прочитай Исайю 6:9. Он "Бог крепкий" (то есть Бог всемогущий). Рабом Он стал по Своей воле, чтобы спасти людей. Пусть Писание само толкует себя, друг!

*** Михей 5: 2- 3 ***

2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою [ruler] в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

Почему этого Правителя вы сделали самим Иеговой?

А ты введи в библейский поиск фразу "Царь Израиля" и поймешь, почему. Иегова во всем Ветхом Завете называется Царем Израилевым! А в Новом Завете Царем Израиля называется Христос! Кстати, происхождение этого Царя от дней вечных!

А еще Иегова в В.З. называется Царем Царей и Господом Господствующих, единственным Спасителем, Пастырем, Первым и Последним, супругом Израиля и т.д. Угадай, кому все эти титулы принадлежат в Новом Завете? Правильно, Иисусу Христу! Упс, проблемка вышла... Кто же Иегова?

А еще почитай следующие фрагменты Писания и скажи, кого видел Исаия:

Исаия 6:1-8
"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком
и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли
Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице
свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко
другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы
Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился
курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми
устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои
видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов,
и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие
твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа,
говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я,
пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите -
и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело
сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да
не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не
обратятся, чтобы Я исцелил их".

Внимание, вопрос! кого видел Исаия? Сначала ответь на вопрос, а
потом продолжай читать...

От Иоанна 12:37-42
"Столько чудес сотворил Он (Христос) пред ними, и они не веровали в
Него, да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному
от нас? и кому открылась мышца Господня? Потому не могли они
веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и
окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не
обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его
и говорил о Нем. Впрочем и из начальников многие уверовали в Него..."

Ой, Исаия вроде бы видел Иегову, а Иоанн говорит, что Христа... Упс...

*** Деяния 5: 30- 33 ***

30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.

32 Свидетели Ему в сем мы и дух святой, который Бог дал повинующимся Ему.

Бог дал свой дух - почему этот дух вы делаете самим Богом, который дал его? Почему Иисуса - того, кого Бог НАЗНАЧИЛ Спасителем - вы сочли самим Богом, который его назначил?

Ну здесь опять у тебя полная каша в голове. Сколько раз можно повторять, что каждое из лиц Святой Троицы исполняет определенные функции. Кто-то посылает, кто-то назначает и т.д. Кстати, неодушевленные объекты можно посылать? Я пошлю к тебе свою силу, Дмитрий!

Почему я делаю Святого Духа Богом? Потому что у Бога только один дух, и написано, что Бог есть дух (точнее, "дух есть Бог" - сам почитай на греческом). А ты почему Бога-духа превращаешь в неодушевленный объект. Кто тебе дал такое право? Что это за дух такой? Такого в Библии нет. Есть у Бог только один Дух, и этот Дух - Он Сам!

*** 1 Тимофею 2: 5 ***

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Здесь три стороны или две? Почему посредника между Богом (т.е. Иеговой) и людьми (т.е. людьми) вы сделали тоже Богом (т.е. Иеговой)? Почему бы тогда и людей тоже не сделать по этой же логике Богом (Иеговой)?

Есть Бог, а есть человек. Как ты думаешь, кто может быть посредником между Богом и людьми? Бог? Человек? Нет, только Богочеловек! Почитай Послание к Евреям, и все поймешь.

Почему если «троица» это великая истина для спасения, то евреям она не была открыта?

Вопрос не очень умный. В Ветхом Завете много чего не было открыто, что нам совершенно необходимо для спасения. Если бы мы могли спасаться по Ветхому Завету, то зачем Христос вообще пришел на землю? Ветхий Завет - это лишь предзнаменование великого искупительного труда Иисуса Христа.

Почему ее не изложить четко в Новом Завете? Ты уверен, что христиане первого века четко осознавали то, во что вы верите сегодня? Или может они тоже, как и народ Бога Израиль верили? Или Израиль не народ Бога? Или из израильтян никто не спасся?

Укажи мне хотя бы на одного христианина за всю историю Церкви, который бы верил так как ты! Вот Владимир, например, пытается найти подтверждение своей позиции в трудах Тертуллиана. Тебе тоже советую покопаться. Может быть наконец придешь к познанию истины.

Почему если эта истина была открыта «христианству» этого мира, то она на их не побудила к истинным плодам? А Свидетели имеют дух, который по логике должны иметь вы - почему?

Осторожно, Дмитрий. Сам знаешь, к чему приводит гордость. Плоды свидетелей Иеговы очевидны только самой организации. Если бы эти плоды были истинными, то все бы восхищались СИ, как восхищались апостолами в Новом Завете. Среди христиан СИ восхищения точно не вызывают, а власти вас постоянно обвиняют в разрушении семей и разжигании религиозной розни. Да и последние громкие скандалы с педофилией тоже вам не к лицу... Так что прости... Плодов не вижу! Ваши плоды все только в "Сторожевой башне"! А христиан обвинять не стоит. Начинают тут, понимаешь, про Хирошиму и Нагасаки рассказывать. Причем здесь вообще христиане? Плоды христиан ты видишь по всему миру. Узнай побольше о христианских благотворительных организациях, миссиях и т.д. Почитай о жизни Августина Блаженного, Терезы Калькуттской, Билли Грэма, Рича Муллинса, Бреннана Мэннинга... Не нужно замыкаться в своем инкубаторе. Если откроешь глаза, то увидишь целый мир, который ты никогда не замечал!

Почему т. наз «тело Христово» кромсает себя в Ирландии, а Свидетели нет? Почему «тело Христово» наполняет церкви в Руанде обезглавленными телами детей, а Свидетели спасают ненавидимых ценой своей жизни? Почему католики - «тело Христово» - поддерживают Гитлера, а СИ сидят в концлагерях? Почему Англиканская (и другие) церковь - «тело Христово» - венчает в храмах (в доме Божьем) лизбиянок, а СИ нет? Почему все - «тело Христово» - вместо духа евангелизации проявляют только ревность и вражду к СИ, а СИ просто идут и проповедуют?...

Не беспокойся, если свидетели когда-нибудь достигнут таких же размеров, как христианская церковь, то будут те же проблемы. Но у вас проблем и сейчас хватает. Хочешь, чтобы я тебе поподробнее рассказал про педофилию, разрушение семей, судебные процессы и т.д.? А про лжепророчества ты забыл? Давай не будем копаться в нижнем белье. Если тебе нечего сказать, то так и скажи.

Так кто от Бога?

Ох, и наивный же ты парень! Открой пошире глаза!

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<Я лишь утверждаю, что Бог есть дух, который также назван Духом Божиим или Духом Святым.>>>

Замечательные слова!!

<<<Иначе, говоря я утверждаю, что Святой Дух - это (Вот здесь бы я вставил слово "САМ") Бог,>>>

<<<Как Писание и говорит, Дух Святой обладает своей личностью, но вместе с Отцом и Сыном составляет единого Бога, единую сущность. Он исходит как от Отца, так и от Сына.>>>

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Где сказано: что Дух Святой обладает личностью? Где сказано, что Он исходит и от Сына? Где сказано, что вместе с Отцом и Сыном они составляют одну личность с Духом? Давай доказывай дорогой!!!

<<<Разумеется, Отец и Сын разные личности, составляющие сложное единство Бога вместе с Духом Святым. >>>

Так какое ЕДИНСТВО? Телесное или духовное? И есть ли равенство во всем среди Них? Ведь ты уже признаешь, что на земле Иисус не был равен Своему Отцу. Так был ли Иисус на земле Богом Всемогущим? Был ли Он воплотившимся Иеговой?

<<<Так, Сын подчинен Отцу, а Дух Святой подчинен и Отцу, и Сыну.>>>

Так о каком равенстве здесь может идти речь, если ты сам видишь Главенствующую роль Отца? И где написано, что это главенство нужно понимать сущностно, а не функционально, или наоборот?

По Пс.138.
<<<Обрати внимание, что, во-первых, Бог везде,>>>

Согласен. Только ничто из этого места не говорит о том, что Дух одновременно может везде быть. Видно только, что в любой момент может увидеть все, что пожелает и проникнуть в любое место творения, вот и всё.

<<<во-вторых, Давид использует разные описания присутствия Бога: дух, лицо, Ты, рука... Да, дух Бога проникает везде, но Бог сам есть Дух. >>>

Золотые слова!! А следующие мне нравятся еще больше:

<<<Его Дух - это и Его лицо, руки и Он Сам. Где присуствует Дух Божий, там присутствует Сам Бог. Понятия "Дух" и "Бог" неразделимы. Бог везде, где Его Дух, а Дух везде, где Бог.>>>

Ты сам согласился, что Бог и Дух - это одно и то же. Так вот и для меня, Отец Сына (Бог) и Дух - это одно и то же. Это ОДНА личность!!!!!!!!!!!
Ты сам пишешь, "Его Дух - это Его лицо, руки, Он Сам". Могу ли я РУКУ сделать отдельной личностью? Ясно что нет. Поэтому когда Писание говорит, что Бог послал Свой Дух что-то подремонтировать во Вселенной КАК РУКУ, то это Он Сам этим занимается, а не какая-то отдельная личность. Если Бог посылает Свой Дух что-то увидеть во Вселенной КАК ГЛАЗА, то это Он Сам видит, а не отдельная от Него личность. Если Бог посылает Дух что-то сказать другим КАК УСТА, то это Он Сам говорит другим, а не какая-то отдельная личность.
Так что Дух для Бога - это состояние Его тела. Бог имеет духовное тело и это тело обладает СИЛОЙ. Бог может этой сильной РУКОЙ (ДУХОМ), все что захочет сделать во Вселенной.

<<<Если найдешь, чтобы где-нибудь было написано:...что персты можно оскорбить, похулить или обмануть>>>

Тот, кто противится РУКЕ БОГА, то противится не отдельной от Отца личности, а Самому Богу Отцу, т.к. это Его рука. Она Ему принадлежит и Он ею распоряжается.

<<<где присутствует Святой Дух, там присутствует Бог. >>>

Снова золотые слова!!!

А насчет отдельного неодушевленного духа как СИЛЫ, ты имеешь не правильное представление о наших взглядах.

[Wladimir]

Для Кости!

<<< всегда ли Христос был рабом Иеговы?>>>

Когда был на земле, то всегда. Этому очень много подтверждений и прообразов на Иисуса из В.З.
Но Больший Давид останется Рабом Иеговы и в будущем:

*** Иезекииль 37:24-25 ***
А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.

Эти слова пророчества ещё не исполнились. Они только ждут своего исполнения в будущем. А Иисус (Давид) по-прежнему является РАБОМ. Если будет КНЯЗЕМ у них вечно, то и РАБОМ будет вечно.

<<<Сам прочитай Исайю 6:9. Он "Бог крепкий" (то есть Бог всемогущий). >>>

А вот здесь уже или явное не знание еврейского языка, или намеренное искажение смысла Писания!

<<<Рабом Он стал по Своей воле, чтобы спасти людей. >>>

Ну так РАБОМ же. И притом - Чьим? А по Своей воли или нет, это на значение слова РАБ, не влияет.

<<<А ты введи в библейский поиск фразу "Царь Израиля" и поймешь, почему. Иегова во всем Ветхом Завете называется Царем Израилевым! А в Новом Завете Царем Израиля называется Христос! Кстати, происхождение этого Царя от дней вечных!>>>

Костя, у тебя кажется глаза закрыты!!!
Обращай внимание на такие выражения как "из тебя произойдет МНЕ ТОТ, Который должен быть". Сколько лиц ты здесь видишь?

<<<Вот Владимир, например, пытается найти подтверждение своей позиции в трудах Тертуллиана.>>>

Вранье!!! Явный поклеп. Для меня Тертуллиан - не авторитет!!!!! Я для других его приводил, чтобы видели, стоит ли делать его авторитетом для себя.

<<<Если бы эти плоды были истинными, то все бы восхищались СИ, как восхищались апостолами в Новом Завете. Среди христиан СИ восхищения точно не вызывают, а власти вас постоянно обвиняют в разрушении семей и разжигании религиозной розни.>>>

А как религиозные руководители I века относились к Иисусу и первым христианам? (Дн.24:5). Какими считали их взгляды даже язычники? Явно атеистическими!!!


Ни о какой популярности речи быть не может.

[Wladimir]

Для Кости.

Как ты поймешь эти места Писания? Буквально?

*** Иоанна 3:5 ***
если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие
*** Иоанна 3:6 ***
рожденное от Духа есть дух.


*** Иезекииль 37:13-14 ***
И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь

[Wladimir]

Для Дмитрия Р.

<<<Выкиньте Синод! >>>

Стоит избегать таких шокирующих заявлений!!!

[Влад]

При чем тут Синодальный перевод? Миллионы людей по всему свету пользуются переводами на самые разные языки, и все же теорий сторожевой башни нисколько не разделяют.

[Cora]

Не удивительно, что Синод. перевод так э раздражающе действует на "свидетелей". Уж очень много тогда на его фоне обнаружиавается явных "проколов" в их вероучении. Поэтому в спешном порядке и создается собственная (АЛЬТЕРНАТИВНАЯ) библия (русский вариант ПНМ), удовлетворяющая по максимуму "удобноперевариваемыми" потребностям Организации и ее членов.

Сообщение от Wladimirа:

Для Дмитрия Р.

<<<Выкиньте Синод! >>>

Стоит избегать таких шокирующих заявлений!!!

Дмитрия Р., прислушайтесь хотя бы к совету своего брата по вере. Такие заявления тут просто явно не к месту.

Сообщение от Влада:

При чем тут Синодальный перевод? Миллионы людей по всему свету пользуются переводами на самые разные языки, и все же теорий сторожевой башни нисколько не разделяют.

Действительно, при чем тут это.

Если же тут что-то чисто субъективное (ну не нравится и точка!), читайте др. переводы Библии на рус. Напр., перевод ВЗ проф. П.А. Юнгерова и первод НЗ еп. Кассиана Безобразова. Очень хорошие переводы Писания, не искажающие Слово Божие!

[Глазная Мазь]

Для Дмитрия Р.

<<<Выкиньте Синод! >>>

Стоит избегать таких шокирующих заявлений!!!

Владмир не пора ли создать СВОЮ БИБЛИЮ без всяких намеков

на Триединство Бога ,

на то что Иисус Помазанник есть Иегова+человек Иисус ,

на то что Иегова -имя Логоса , а не Отца ???


Пора Владимир , пора приступать ! Аввадон вас без сомнения
благословит ( он же "ненасытимый" ) ....

[Глазная Мазь]

Глазная мазь, как вас зовут? Вы меня заинтересовали. На "ты" говорить проще.
Насколько понял вы из адвентистов?[/color]

Нет , я не адвентист .

Пока что зовут меня Мазь

"Глазная" - фамилие такое



__________________________________________________ ______________


Итак ,Дмитрий , я вижу Вы молчаливо признаете что никто не видел Отца ( 1.Иоан . 4,12) ???


"Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" (Исаия. 46:5).
А Отца-то никто не видел , и сравнивать и сличать никто не может Отца , ведь Он где-то в НЕПРИСТУПНОМ СВЕТЕ ???


__________________________________________________ ______________


"Библия объясняет, что этот "первородный" Сын участвовал с Иеговой в создании всего другого (Кол. 1:15-16). Поэтому, когда Бог сказал, "Сотворим человека по образу Нашему", Он обратился к Своему Сыну. Да Тот, Кто позже пришел на землю и был рожден от женщины, принимал участие в созидании всего, что существует" (Книга "Ты можешь жить вечно в раю на земле", с. 58-59).



Спрашивается, если Архангел Михаил "принимал участие в созидании всего, что существует", то как, в таком случае, понимать ниже следующие стихи Священного Писания:


"Так говорит ЯХВХ , искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матери: Я Иегова , Который сотворил все, ОДИН распростер небеса и СВОЕЮ силою разостлал землю" (Исаия. 44:24);

"Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; при-зову их, и они предстанут вместе" (Исаия 48:13);


"А о Сыне: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евреям. 1:8,10);


Параллельный стих:
"В начале Ты, Господи ( Иегова) , основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Псалом. 101:26)?


Правда ,Дима , в приведенных выше стихах под словом "Сын" явно просматривается Иегова ???
_________________________________________________ __


"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоанн. 5:18);

"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Иоанн. 10:33);

"Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Иоанн. 19:7).

Где в Священном Писании сказано, что Иудеи "ошиблись" и "неправильно поняли" слова Господа Иисуса Христа "Я Сын Божий", когда заявили Ему о том, что Он "делает Себя равным Богу" (Иоанн. 5:18), и "делает Себя Богом" (Иоанн. 10:33)?


В каком,Дмитрий , библейском стихе сказано, что Иисус Христос такого смысла в Свои слова не вкладывал ?

__________________________________________________ ______________



"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисуе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Иоанна 5:20);

"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." (Иоанн 5:23).

"Итак идите, научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матфея 28:19).
__________________________________________________ ______________


Дмитрий , если Сын -Архангел , а Дух сила -энергия , то при чем тут ИМЯ ????

[Wladimir]

Для Мази

<<<Владмир не пора ли создать СВОЮ БИБЛИЮ без всяких намеков
на Триединство Бога ,
на то что Иисус Помазанник есть Иегова+человек Иисус ,
на то что Иегова -имя Логоса , а не Отца ??? >>>


Ты здесь довольно-таки много уже мест Писания перевел на свой лад. Так что скоро свою Библию, наверное, выпустишь! Пришли мне с автографом!

[igr77]

Ты здесь довольно-таки много уже мест Писания перевел на свой лад. Так что скоро свою Библию, наверное, выпустишь!

Интересно, же... значит когда Бруклин все перевел на свой лад и выпустил свой "б...." перевод? ( а вот скажите мне по русски - как можно распять на столбе? Это что столб такой широкий?) (или слово "распять" - переводится и как "растянутся"? стауросимо?

[Baylor_Dude]

Привет, Владимир! Спасибо, что прибежал на помощь Дмитрию. Он, бедный, уже просто не знал, что и сказать. Бедный, совесть, наверно, уже замучила, что Писание приходится постоянно искажать... Сочувствую... Только вот ты что-то плохо помогаешь. Как обычно, избежал все острые вопросы и стал упорно, как всегда, задавать свои. Хорошо вас наставляют!

Для Кости.

Как ты поймешь эти места Писания? Буквально?

*** Иоанна 3:5 ***
если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие
*** Иоанна 3:6 ***
рожденное от Духа есть дух.


*** Иезекииль 37:13-14 ***
И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь

Не понял, зачем ты привел эти стихи. Родиться от воды и Духа - ссылка на водное крещение и крещение Духом Святым. Рожденное от Духа есть дух - это буквально. Про Иезекиился я вообще не понял, но здесб, видимо ссылка и на духовное рождение, и на воскресение мертвых.

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Где сказано: что Дух Святой обладает личностью? Где сказано, что Он исходит и от Сына? Где сказано, что вместе с Отцом и Сыном они составляют одну личность с Духом? Давай доказывай дорогой!!!

Владимир, скажи мне, тот Дух, которым является Бог, это и есть Дух Святой? Вот тебе подсказка: "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3:17). Бог-дух и Дух Господень (Дух Святой) - это одно и то же! Если ты увидишь Бога-духа, то ты его назовешь безличностной субстанцией или личностью?

Исходит ли Дух от Сына? Читаем:

"И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше" (Лк. 24:49).

"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Ин. 16:7).

Я не говорил, что Отец, Сын и Дух составляют одну личность. Это ты придумал. Они составляют единого Бога, единую сущность. Как тебе кажется, если у Отца, Сына и Духа одно имя ("крестите во имя Отца, Сыга и Духа..."), то сколько это существ?

Так какое ЕДИНСТВО? Телесное или духовное? И есть ли равенство во всем среди Них? Ведь ты уже признаешь, что на земле Иисус не был равен Своему Отцу. Так был ли Иисус на земле Богом Всемогущим? Был ли Он воплотившимся Иеговой?

В случае с Богом духовное единство - это и есть "телесное" единство. Отец, Сын и Дух в равной степени обладают божественностью, но это не значит, что они исполняют одни функции, роли и т.д. На земле Христос оставался равен Отцу в божественности, однако Он намеренно ограничил себя, став человеком. Да, Он был воплотившимся Иеговой, о чем и свидетельсвуют ветхозаветные пророчества.

Ну так РАБОМ же. И притом - Чьим? А по Своей воли или нет, это на значение слова РАБ, не влияет.

Все люди, ангелы и другие создания рабы Иеговы не по своей воле. Только Бог может стать рабом по своей воле. А еще у меня к Тебе вопрос. Был ли Христос рабом Божиим до того как принял "образ раба"? Продолжал ли Он быть рабом после того, как Отец превознес Его и "дал Ему имя превыше всякого имени". Что это за имя, которое Он дал Сыну? Если ли, кроме Иеговы, имя превыше всякого имени?

Так о каком равенстве здесь может идти речь, если ты сам видишь Главенствующую роль Отца? И где написано, что это главенство нужно понимать сущностно, а не функционально, или наоборот?

"Бог есть дух", "Господь есть Дух", "Дух Божий", "Дух Христов". Сущностное единство. У них один Дух.

<<<Обрати внимание, что, во-первых, Бог везде,>>>

Согласен. Только ничто из этого места не говорит о том, что Дух одновременно может везде быть. Видно только, что в любой момент может увидеть все, что пожелает и проникнуть в любое место творения, вот и всё.

Очевидно, что Он может быть одновременно в миллиардах мест (ведь Он слашит молитвы каждого и видит каждое деяние). Почему бы Ему не быть везде? В Псалме не сказано, что Бог гонится за Давидом. Так сказано, что "Ты там" и "Там Ты". Он уже там еще до того, как Давид туда пришел.

Ты сам согласился, что Бог и Дух - это одно и то же. Так вот и для меня, Отец Сына (Бог) и Дух - это одно и то же. Это ОДНА личность!!!!!!!!!!!

Ты понял, что сказал? Ты считаешь Святой Дух личностью? Руководящему совету твои слова бы не понравились. Все это время ты мне доказывал, что Святой Дух - это дыхание, а теперь говоришь, что личность. Поздравляю! Ты шагнул ближе к истине. Продолжай двинаться в том же направлении.

Только вот со словами "одно и то же" придется расстаться, потому что "крестите во имя Отца, Сына и Святого Духа", а не "Отца, Сына и Отца". Так что ты прав, что Бог - это дух, и что Дух Святой - это Бог, а вот насчет "одно и того же" заблуждаешься. Они одно и то же в смысле, что Отец=Бог и Дух=Бог, но они исполняют разные функции, как ты прекрасно знаешь из Писания.

Пора бежать. Продолжу в другой раз.

[Леонтий]

Леонтий -Дмитрию Р. =



А вот что я вам скопирую с синодального: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище". (Ис.57:15)

По библейской параллели это и есть воплотившийся Бог - Слово, т.е., Иисус Христос, о Котором в 1.Тим.6:15,16., ап. Павел пишет, что Он есть: "блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие (т.е. вечно Живущий,) Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть неможет. Ему честь и держава вечная! Аминь". Поэтому - Святый имя Его - это о Иисусе!



Как бы господа вы не крутили, но эти стихи идентифицируют единого имеющего бессмертие Иисуса Христа с вечно живущим Богом, о котором написано, что: Святый имя Его, что знали и о чем свидетельствовали даже бесы.

<<<Леонтий, я, пожалуй, оставлю вас наедине с вашими рассуждениями - если вам в них хорошо - пусть так и будет. Только предупрежу:>>>



Дмитрий Р. -Я не делюсь тут с вами своими рассуждениями, от которых бы вы могли бы вот так вот, просто отмахнутся! А в связи с вашими поносящими Иисуса Христа и Библию утверждениями, как христианин ставлю вам конкретные библейские вопросы, на которые требую от вас конкретного ответа! Если же вы не в силе с тем справится, так, так и скажите!



И так вы пишите!



<<<1)Похоже вы не ухватываете разницу между фразами «святой БОГ» и «святой божий [посланник или Сын]».>>>



Ухватываю, и очень четко, но говорю о том во всем комплексе параллельных тому мест! Поэтому к параллели проведенной мною от Ис.57:151., к 1.Тим.6:15,16., добавлю еще следующее:



Евангелист Лука пишет:

"Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили" (Деян.3:12-16)



О том же пишет и апостол Иоанн:

"Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе (спрашивается, а почему же это надо пребывать не в Яхве, или Иегове, а в истинном Сыне Его Иисусе Христе?, да потому что), Сей есть истинный Бог(именно Он и есть Святой и Праведный ) и жизнь вечная". (Т.е., - Начальник жизни!) (1.Ин.5:19,20)



Так Святой ли есть Святый Божий, о чем свидетельствовали даже бесы, или не Святой? Не далеко ли вы зашли?! Как же вы смеете саму жизнь вечную делать "творением?". Вам действительно не страшно от того?



<<<Если было бы сказано об ангеле: ОН СВЯТОЙ БОЖИЙ АНГЕЛ - делало бы его это самим Богом? (Странный вы (для меня), ну да ладно).>>>



Дмитрий Р., ваши пристройки сверх написанного, которые вы делаете через (Если было бы), не проходят. Здесь не неуместны ваши предположения, пожалуйста, отвечайте конкретно!



<<<2)Разницу между «имеющий бессмертие», то есть получивший его после вознесения к Отцу и «Вечно Живущий», то есть всегда имевший бессмертие вы тоже не улавливаете.>>>



Позвольте спросить, где написано что Христос получил бессмертие только после Своего вознесения? Или вы хотите сказать, что лгут пророки, апостолы, а через них и стоящий за ними Бог?



Ну вот написано: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных". (Мих.5:2,3)



Знаете ли вы, что в днях вечных нет творения! Там есть только лишь Вечно Живущий Бог!



А разве я вам прежде не приводил Ин.1:1-3., вы ведь помните в теме об "артиклях"?



А куда деть Евр.7;1-3? где о Сыне Божием написано, что Он есть: "...без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни..." -Ведь этоговорю ни я, а апостол Павел, а он это утверждает, когда говорит о Его должности Первосвященника по чину Мелхиседека, упоминая к тому Его исторический прообраз из 14-гл., книги Бытие.



А куда деть утверждение Самого Яхве о вечном Божестве Своего Сына Иисуса Христа?: "о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты". (Евр.1:6-8)



Так кто же лжет? вы вместе со "сторожевой башней", или пророки да апостолы и Яхве?



<<<В курсе ли, что и ангелы и воскресшие на небе люди «унаследуют бессмертие» - они тоже БОГ? Не видите противоречия?>>>



Ваши параллели между творением и Творцом, просто глупы, циничны, кощунственны и лукавы!


<<<3)В оригинале в Исаии говорится: Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - свято имя Его. А не «Святый». У Бога всегда только одно имя: ИЕГОВА. Иногда подчеркивается: ИЕГОВА ВОИНСТВ. У него нет «много имен» - откуда вы это взяли?>>>



Это вы откуда это взяли?

Опять строчите из -Reasoning from the Scriptures ("Рассуждения на основе писания") Видите, а я ведь говорил вам, что вы Библию не знаете, - раскусил вас в том и Костя.



Вы можете объяснить мне конкретно, какая для вас разница в падежах?



Какая для вас разница между пояснением "свято имя Его" и самым именем "Святый"?



<<<Хотите еще привести стихи Синода? Только сверьтесь сначала хотя бы с распространенным «New International Version», т.к. с Ветхим Заветом в России пока напряженка - не любят его Россияне >>>



Если бы я пользовался вашими источниками, так был бы, как и вы не спасенным грешником да при том еще и антихристом (1.Ин. 2:22., и др.), так что оставьте свои пожелания при себе!



И так, на вопросы, поставленные мною, вы не ответили! Поэтому я их повторю!



"Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище". (Ис.57:15)

По библейской параллели это и есть воплотившийся Бог - Слово, т.е., Иисус Христос, о Котором в 1.Тим.6:15,16., ап. Павел пишет, что Он есть: "блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие (т.е. вечно Живущий,) Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть неможет. Ему честь и держава вечная! Аминь". Поэтому - Святый имя Его - это о Иисусе!


К этому добавлю!



"Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили" (Деян.3:12-16)



О том же пишет и апостол Иоанн:

"Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе (спрашивается, а почему же это надо пребывать не в в истинном Сыне Его Иисусе Христе?, а потому что), Сей есть истинный Бог(именно Он есть и Святой и Праведный ) и жизнь вечная". (Т.е., - Начальник жизни!) (1.Ин.5:19,20)



И так:

1). Идентифицируют ли эти стихи единого имеющего бессмертие Иисуса Христа с вечно Живым Богом, о котором написано, что: Святый имя Его? Если нет, так библейски поясните почему?



2). Если написано: "Бог есть Дух! Так Святый ли именно Этот Бог Дух как личность?!



3). Как понимать Лук.16:19-31, иначе чем там написано?

Жду!

[Дмитрий Р.]

Цитата:

СИ верят, что у человека нет души или что человек умирает вместе со своим телом. Я прав? Это учение, разумеется, не соответствует Писанию Костя, прошу впредь не выражаться подобным образом - ничего кроме ухмылки у меня это не вызывает. Ну ты ведь не можешь ожидать, что я все вероучение СИ знаю наизусть. Вот я у тебя и спрашивал, как ты рассматриваешь существование души, духа и смерть человека. Так что я думаю, что ухмыляться здесь нечего. Я ведь не смеюсь над твоим наивным представлением о Святой Троице!

Ты меня опять не понял. Я имел ввиду не выражайся «Это учение, разумеется, не соответствует Писанию». Это не серьёзно. И вызывает только улыбку.

Если в Библии сказано "ныне" или "сегодня же"

Сразу поясню: там нет никакой частицы «же» - и вообще никакой. Её добавили Синоды.

Не оставляй эту тему. Я хочу услышать твою реакцию и проверить тебя на искренность.

А вот это уже интересно. Итак, кто искреннее? Поехали:



I.

Ты признал, что оба варианта допустимы, т.к. знаков препинания нет, но выбрал паузу перед «сегодня». А теперь смотри на какие выдумки приходится тебе идти:

«Христос действительно был в гадесе (аду), но, во-первых, не факт, что до этого Он не "забежал" на небеса (существует ли на небе понятие времени?).» Это вот такому научному подходу учат тебя Учителя?

Во-первых, прошу не использовать небиблейское слово «ад». Со мной - только «гадес» и «шеол», которые абсолютно одинаковы.

Во-вторых, ты выдумал, что Христос забежал на небеса, а также «подвёз» туда разбойника - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Это мыльный пузырь. На каком основании тот, кто занимался разбоем (может всю жизнь) теперь станет достойным того, чтобы править с Христом над землей? Он знает Иегову, знает его пути? Развил ли он плод духа? Наоборот: он получит в раю шанс (при втором воскресении), и научится там, наконец, путям Иеговы

Если мертвый Христос «забежал» все-таки не небо, ТО МОЖЕТ ОН ВООБЩЕ ВСЕ ТРИ ДНЯ ТАМ ПЕРЕЖИДАЛ? Почему нет?

Слушаем Христа:

*** Иоанна 3: 13- 14 ***

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Итак, до Христа - никто из людей на небе еще не появлялся и Христос «во всём первый».

Идём дальше:

*** Иоанна 20: 17 ***

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

В этот трехдневный период (и вообще до сих пор) он еще не восходил на небо. Восхождение скоро будет.

*** Луки 9: 22 ***

22 сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть [греч. «быть поднятым»].

Он будет воскрешен Отцом только на третий день.

*** Деяния 2: 24- 25 ***

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

Итак, смерть удерживала его три дня.

Деяния 1 глава показывает, что только через 40 дней он пошел на небо.

*** Деяния 1: 9 ***

9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.

*** Луки 24: 51- 53 ***

51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.

Деяния 1:6 - Иисус показал, что его Царство еще не наступило.



КОМУ ВЕРИТЬ? Можно, я твоим Учителям не поверю?



II.

Этот злодей не был «рожден снова» - не был ни крещен в воде, ни зачат духом Бога.

*** Иоанна 3: 3- 5 ***

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Иисус повторяет для твоих Учителей ДВАЖДЫ!

Святой дух не был излит на учеников Христа еще целых 50 дней после смерти этого злодея.

*** Деяния 2: 1- 4 ***

1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.

2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.

3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.

4 И исполнились все духом святым

В день своей смерти Иисус с теми кто пребыли с ним «в напастях» его заключил союз на небесное Царство. О злодее нет подобных записей о верности и он не был включен в Царство Христа. Ему было обещано воскресение «в раю».

*** Луки 22: 28- 31 ***

28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,

29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,

30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.



И еще: умирающий преступник не мог войти в рай с Иисусом в тот же день. И оставаться - «быть» - с ним. Иисус пребывал в Гадесе, где «смерть удерживала его» три дня.





III.

Рукопись Sinaitic Syriac codex (4 и 5 век н.э.) передает этот текст так:

Аминь я говорю тебе сегодня что со мной ты будешь в саду Эдема. -F. C. Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, Vol. I, Cambridge, 1904.





Вот современные переводы:

The Riverside New Testament не ставит запятую вообще: I tell you truly to-day you will be with me in Paradise.

The New Testament by George M. Lamsa переводит так: Truly I say to you today, You will be with me in Paradise.

The Emphasised Bible by Joseph B. Rotherham: Verily I say unto thee this day: With me shalt thou be in Paradise.



Перевод Нового Мира переводит это место так же: «Истинно говорю тебе сегодня: будешь со мною в раю».

Фразу "истинно говорю тебе" мы встречаем в Евангелиях десятки раз, и ни разу Иисус не прибавил к ней слово "сегодня". Кроме того, выражение "истинно говорю тебе сегодня" не имеет смысла. Понятно, что Он говорит не вчера и не завтра.

На лицо лишь твои соб. измышления. То есть ты диктуешь Иисусу, как ему выражаться? Если он хотел подчеркнуть, что сегодня произносит несравнимое не с какими прежде обещание, что этот нечестивец будет воскрешен в раю только на основании проявленной, только что, крупицы веры - ты говоришь Иисусу: нет, так выражаться нельзя!... Смотри выше.

(*** Деяния 24: 15- 16 ***

будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.)



Например профессор Wilhelm Michaelis передает этот отрывок так:

«Истинно, уже сегодня Я даю тебе заверение: (однажды) ты будешь вместе со Мной в раю».



Иисус сказал разбойнику по-еврейски. Вот как заверение «сегодня» используется на еврейском языке:

Захария 9:12

Return to the stronghold, YOU prisoners of the hope.

Also, today [I am] telling [you], I shall repay to you, [O woman,] a double portion.



Второзаконие 4:26

26 I do take as witnesses against YOU today the heavens and the earth, that YOU



Второзаконие 4:39, 40

39 And you well know today, and you must call back to your heart that Jehovah is the [true] God in the heavens above and on the earth beneath. There is no other.

40 And you must keep his regulations and his commandments that I am commanding you today, that it may go well with you and your sons after you, and in order that you may lengthen your days on the soil that Jehovah your God is giving you, always.

Причем, и так понятно, что «сегодня». Но Иегова подчеркивает, что обещание дается именно в этот день, в конкретный день и обязательно будет выполнено. Свидетели данного обещания могут теперь ссылаться на эту конкретную дату.

Для интереса привожу что пишет доктор. George Lamsa:

According to the Aramaic manner of speech, the emphasis in this text is on the word today and should read [как говорит New World Translation], Truly I say to you today, you will be with me in Paradise. . . . This is a characteristic of Oriental speech implying that the promise was made on a certain day and would surely be kept.-Gospel Light from Aramaic on the Teachings of Jesus.



А теперь обращаюсь к тебе: ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОСТАВЛЯЙ ЭТУ ТЕМУ! Я ХОЧУ ПРОВЕРИТЬ ТЕБЯ НА ИСКРЕННОСТЬ.