Диалог со Свидетелями Иеговы

[pilligrim_net]

Андрей!

А на мой вопрос кто-нибудь из СИ ответит?

Возможно не совсем понятный вопрос для меня. Отвечу как понимаю, но если сочтете возможность уточнить (расширить свой вопрос или дополнить другими вопросами) то постараюсь ответить.

Как, согласно вашему вероучению, обосновывается канон Нового Завета (и Библии).

Во-первых, что вы понимаете под словом канон?
Во-вторых, что значит обосновывается?
Согласен, что самый лучьший авторитет - это авторитет самого Священного писания (Еврейских или Греческих). Поэтому пока отвечу на ваш вопрос так. Для Свидетелей Иеговы (и для меня лично) АВТОРИТЕТОМ является авторит Божьей доброты и неизменной любви.

[pilligrim_net]

Доброго дня Константин (Дуде)!

Здесь есть несколько "но":

Почему же много.
Во-первых выражение "сыны Божии" можно ли отнести к людям к тому еще и грешным? Если бы это выражение относилось к людям, то и Авель, Енох, Ной были бы названы "сынами Бога".
Во-вторых это выражение встречается в книге Иов 1:6;2:1;38:7 явно описываюся не люди а ангелы.
В третьих Иуда пишет об этих сынах Бога :"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня." *** Иуды 1: 6 *** Кто это? Когда это было?
Итак кого же отождеятвляют "сыны Божьи" - сравни 2 Петра 2:4.

Духи безполые и однополые, но они имели возможнось (от Бога) "являться" т.е. материализовываться (три ангела посланые к Аврааму ....). Выглядело бы смешно (по крайней мере) если бы ангелы ставшие демонами материализовали себе тела женщин. Они увидели красивых женщин и желали сожительствовать с ними. В полне естественно что они материализовались в мужчин.

Что же касается Марии и Духа Святого,

Смелое предположение. Но зачем использовать посредника в таком деле. Это, если бы вполне здоровый муж попросил друга зачать ему сына.

Думаю, что такое определение подойдет.

Вполне. Дополнять не стану, остановлюсь лиш на качествах.
Как известно качест личности очень много. Но их можно сгрупировать в четыре основных: любовь, мудрость, справедливость и сила. Остановимся на самом главном и на самом выжном. ЛЮБОВЬ! Согласно 1 Кор. 13:4-8 любовь "долготерпит".
Внимание вопрос:
1. Где, когда и как личность "Святой Дух" проявил ЛЮБОВЬ?
2. Где, когда и как личность "Святой Дух проявил "долготерпение?
Это лишь часть вопросов. Принимается согласно библейскому принципу (2 Кор.13:1) не менее двух согласованых мест писания и свои рассуждения на основе этих текстов.

[Дмитрий Р.]

Костя, привет.

подскажи, пожалуйста, в какой ты "церкви" (баптист/правосл. и т.д), если не трудно.

Люди никогда не попадают в секты...

Насколько я понял, СИ - секта?

Как можно быть настолько убежденным в правоте организации, чтобы намеренно уходить от острых вопросов? Я не сомневаюсь, что все они искренне верят в учение ОСБ, но не могу понять, как можно не замечать обман... Удивительно!

Ну это всё, конечно, лишь "мыльные пузыри". Это мы уже проходили. Вот еще парочка пузырей:

Большое спасибо за проделаную работу. Я не понимаю только одного - что вы хотели сказать этими стихами? Я не нашел НИ ОДНОГО, который бы хоть как-то опровергал личностность (или божественность!)

Я пока не увидел не одного сколько-нибудь серьезного аргумента в пользу безличностности Святого Духа. Он вообще-то есть?

Несерьёзно всё это. Неискренне. Ну да ладно. Я отвечаю не с тем, чтобы тебя убедить - это вряд ли...

***

А теперь к делу:

Я постарался привести АБСОЛЮТНО ВСЕ стихи о духе Бога. (Пропустил 1 Иоанна 5 :6 Это тот, кто пришёл посредством воды и крови, Иисус Христос, не только с водой, но с водой и кровью. И дух свидетельствует, поскольку дух есть истина.
7 Ибо есть три свидетеля:
8 дух, вода и кровь, и все три в согласии друг с другом.
Может еще какие?)

Для полного разбора это просто необходимо.


Когда я первый раз читал Библию, равно как и теперь, мне абсолютно непонятно как могла появиться такае слепая версия, что якобы Божий дух - это не Божий дух, а еще одна личность, а также Бог. Якобы есть в "троице" третья личность, и носит она странное название: "Святой Дух". Причем именно "название", а не имя, так как имени у неё нигде так и не появилось. Мне искренне до сих пор непонятна эта нелепая версия.

С самого начала Библии и на всем ее протяжении дух Всевышнего предстаёт перед нами как:

*дух Бога

*дух Иеговы

* дух Мой (Бога)

* дух Его (Иеговы)

* или фразы типа "дух уст Его"


и т.д.


Достаточно посмотреть на вышеизложенный материал.


Представим, что мы никогда не слышали ни о какой "троице" (равно как и люди времени написания Библии). С чего у нас должна появиться идея об отдельной от Отца личности под названием "Бог Святой Дух"?

Мы видим, что дух - это то, что принадлежит Иегове ("дух Мой", "дух Бога"...), и чем он распоряжается. А также Библия сравнивает дух Бога с его пальцами (перстами), которыми он творит, производит чудеса, изгоняет демонов, влияет на написание Библии. Мы также видим, что и Христос также описывается, как подчиненный Отцу, и относящийся к нему (Сын Божий). Но никогда Бог-Отец не описывается в таком ключе: "ОТЕЦ БОЖИЙ", то есть "принадлежащий" Богу или "относящийся" к Богу.

Мы видим, что Иегова "выливает" свой дух на людей разного рода, "мажет" их своим духом. Дух Иеговы - это его подарок для своих служителей. Дух можно "пить". Дух Бога "находит на" людей, как например может найти "страх". Иегова "выливает" свой дух, как льются "воды и потоки". Духом Бога можно "наполняться", как например силой, мудростью, верой или надеждой.



Попытки увидеть в Библии еще одну личность Бога - натягивание за уши. Наверняка и вас посещала та же мысль. Представьте, что о Боге Отце или Христе говорилось бы то, что сообщается о святом духе Бога:

"Вместо того, чтобы пить вино, лучше пейте Бога-Отца..."

"Но я возьму (немного) от Отца и изолью (вылью) на вас..."

"Помажу вас Отцом..."

"и сошел на него Отец Божий"

"и Сын Божий в ноздрях моих..."

"Словом Иеговы сотворены небеса, и Отцом уст Его ..."

"и почиет на нем Христос Иеговы, Христос премудрости и разума, Христос совета и крепости, Христос ведения и благочестия"

"Господь Иисус убьёт Отцом своих уст "

"...но Богом, который наделяет вас своим святым Христом."

"Ибо вы являете собой письмо Христа, написанное нами как служителями, начертанное не чернилами, а духом живого Бога" (Как ясно! Но мы должны заменить) "написанное... Христом живого Бога"


Продолжать эту нелепицу можно бесконечно.

Мне искренне непонятно, как можно превращать "дух живого Бога" в отдельную от него (Бога Отца) личность...

***

Мне искренне непонятно, как можно ослеплять элементарный смысл Писания в фразах, подобных этим: "дух Божий сказал" или "дух Божий совершил". Якобы дух Бога от этого превращается еще в одну личность. Как будто я не могу выразить мысль несколькими путями:

"...его воскресил Бог" или "...его воскресил дух святой" или "...его воскресил дух Бога". Я могу сказать "Иегова создал землю" или сказать "Он духом своим сотворил" или "дух святой образовал планету земля". ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ НЕПОНЯТНОГО В ЭТИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ФРАЗАХ?


Любые махинации с текстом, и попытки "очеловечить" дух, исходящий от Иеговы будут распознаны искренними людьми. В тексте Писания просто нет этого учения. А раз нет, то и выдумывать - грех.


***
Костя, я понимаю, что религиозная гордость - сильнейшее чувство.

Я понимаю, что ты не признаешь неверность триединой теории.

Я пишу это для тех, кто может это читать.

Те твои слова про бедных, заблудших сектантах, которых обманули - лишь психологический ход в любом споре.
Это понимают все.

Но спокойнее чувствует себя тот, за кого стоит Слово Бога.

[Baylor_Dude]

Дорогие Александр и Дмитрий. Времиени очень мало, так что заранее прошу прощения, что не могу ответить на все. Постараюсь выделить наиболее насущные вопросы и комментарии.

Во-первых выражение "сыны Божии" можно ли отнести к людям к тому еще и грешным? Если бы это выражение относилось к людям, то и Авель, Енох, Ной были бы названы "сынами Бога".
Во-вторых это выражение встречается в книге Иов 1:6;2:1;38:7 явно описываюся не люди а ангелы.
В третьих Иуда пишет об этих сынах Бога :"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня." *** Иуды 1: 6 *** Кто это? Когда это было?
Итак кого же отождеятвляют "сыны Божьи" - сравни 2 Петра 2:4.

Я уже несколько раз предлагал оставить эту тему, потому что она не имеет прямого отношения к нашей беседе. Я понимаю, что вы хотите доказать, что Бог не мог участвовать в рождении Христа. Но для этого вам нужно доказать целую серию предположений: 1) "Сыны Божьи" - это действительно ангелы; 2) ангелы были наказаны за вступление в половые отношение (в Бытие об этом ничего не сказано) 3) что Иуды 1:6 относится к инциденту в Бытие (не вижу никакой связи. Здесь скорее говорится о грехопадении ангелов до сотворения мира) 4) что Святой Дух, как и ангелы, не имеет права вступать в половые отношения, 5) что Святой Дух вступил в Марией в половые отношения. Здесь слишком много предположений, каждое из которых очень трудно хоть как-то обосновать. Давайте просто забудем об этом, хорошо? Я просто не желаю в это углубляться. Признаюсь честно, мне это не интересно. Отмечу лишь, что в Библии израилитяне и христиане много раз (намного больше чем ангелы!) называются сынами Божиими. Некоторые из этих стихов приведены в одном из моих предыдущих сообщений.

Духи безполые и однополые, но они имели возможнось (от Бога) "являться" т.е. материализовываться (три ангела посланые к Аврааму ....). Выглядело бы смешно (по крайней мере) если бы ангелы ставшие демонами материализовали себе тела женщин. Они увидели красивых женщин и желали сожительствовать с ними. В полне естественно что они материализовались в мужчин.

Простите, но я вообще не понимаю ваших размышлений. Давайте закончим с этой темой.

Что же касается Марии и Духа Святого,

Смелое предположение. Но зачем использовать посредника в таком деле. Это, если бы вполне здоровый муж попросил друга зачать ему сына.

Сын Божий может родиться только от Бога, вот Бог и поучаствовал в его рождении. Мне, кстати, так никто и не ответил, почему вы считаете сына человека - человеком, а Сына Божьего Богом не считаете.

Вполне. Дополнять не стану, остановлюсь лиш на качествах.
Как известно качест личности очень много. Но их можно сгрупировать в четыре основных: любовь, мудрость, справедливость и сила. Остановимся на самом главном и на самом выжном. ЛЮБОВЬ! Согласно 1 Кор. 13:4-8 любовь "долготерпит".
Внимание вопрос:
1. Где, когда и как личность "Святой Дух" проявил ЛЮБОВЬ?
2. Где, когда и как личность "Святой Дух проявил "долготерпение?

Вполне справедливо. Если я вам докажу, что Святой Дух проявлял любовь и долготерпение, вы согласитесь, что Он - личность? Или опять будете искать новые аргументы. Где-то же должно это кончиться!

Римлянам 5:5
"а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам". Дух изливает любовь.

Римлянам 15:30
"Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу". Любовь - это одно из качеств Духа.

Галатам 5:22
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера..." Те, в ком живет Дух Святой, будут обладать производимыми Им качествами, в том числе любовью и долготерпением.

Любовь Духа Святого по отношению к нам проявляется в том, что Он укрепляет нас, помогает нам молиться и ходатайствует за нас (Рим. 8:26 и далее), он открывает сердца людей (Деян. 16:14), учит и освящает нас. Он утверждает нас (Пс. 50:11) и обличает в любви (Откр. 2:7). Он дает нам Свои дары. Все Его дела - дела любви!

О долготерпении я мало что нашел, но это не столь распространенное качество. Пожалуй, лишь об 0,1% личностей в Библии сказано, что они обладают долготерпением. Однако, долготерпение - один из плодов Духа Святого, а следовательно это одно из Его качеств.

Дмитрий, простите, но у меня не остается времени ответить на все ваши вопросы. Я лишь хочу заметить, что вы все еще не ответили на мои. Пожалуйста, будьте честным и справедливым собеседником. Я обязательно буду продолжать отвечать на ваши вопросы, как только у меня будет время. А пока хочу прокомментировать следующее:

С самого начала Библии и на всем ее протяжении дух Всевышнего предстаёт перед нами как:

*дух Бога

*дух Иеговы

* дух Мой (Бога)

* дух Его (Иеговы)

* или фразы типа "дух уст Его"


и т.д.

А еще Он назван "Духом Христовым". Прошу вас объяснить, как Дух может быть Христовым, если Христос не является Богом, а Дух не явялется личностью.

Представим, что мы никогда не слышали ни о какой "троице" (равно как и люди времени написания Библии). С чего у нас должна появиться идея об отдельной от Отца личности под названием "Бог Святой Дух"?

С того, что Он постоянно описан как личность. Более того, Он имеет одно с Богом имя ("во имя Отца, Сына и Святого Духа") и в нескольких местах Писания упоминается наравне с Отцом и Сыном ("благодать... Христа, любовь... Отца и общение... Духа") и т.д. Христос назвал Его "другим Утешителем", подобным Себе. Совершенно очевидно, что Он говорил о личности. Вы так и не дали ответа на вопрос, почему чуть ли не все авторы Нового Завета говорят о Духе как о личности. Прошу ответить.

Мы видим, что дух - это то, что принадлежит Иегове ("дух Мой", "дух Бога"...), и чем он распоряжается. А также Библия сравнивает дух Бога с его пальцами (перстами), которыми он творит, производит чудеса, изгоняет демонов, влияет на написание Библии. Мы также видим, что и Христос также описывается, как подчиненный Отцу, и относящийся к нему (Сын Божий). Но никогда Бог-Отец не описывается в таком ключе: "ОТЕЦ БОЖИЙ", то есть "принадлежащий" Богу или "относящийся" к Богу.

Если Христос описан как сила Бога, то Он тоже не является личностью? Если Христос наполняет нас и живет в нас, то Он тоже не является личностью? Если Христос принадлежит Отцу ("Сын Мой", "Сын Божий"), то Он тоже неявялется личностью? Если христиане принадлежат Богу ("царственное священство", "народ, взятый в удел", "раб Господа" и т.д.), то они тоже не являются личностями? Простите, больше нет времени. Нужно бежать.

Благословений!

[Ольгерт]

Привет Всем!

Но зачем использовать посредника в таком деле. Это, если бы вполне здоровый муж попросил друга зачать ему сына.

Дух Святой это проявление Бога Отца непосредственно в людях. Сам Отец назван Духом, т.е. имеет непосредственное от-ношение к Духу, вполне возможно, что Он Сам и Есть Дух Святой.

1. Где, когда и как личность "Святой Дух" проявил ЛЮБОВЬ?

Где и когда Отец проявил верность? Где Он назван Ца-рем? Где Он назван Вседержителем? Где назван жизнью?

Слов "СЛУЖЕНИЕ ОТЦУ" нет.Теперь поищем на предмет служение Господу Христу:

Мк 1: 13 И был Он там и Ангелы служили Ему.
Ио 12: 26 К Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
Ио 18: 36 то служители Мои подвизались бы за Меня,
Дн 13: 2 Когда они служили Господу и постились,.
Дн 20: 24 и служение, которое я принял от Господа Иисуса,
Рим 12: 11Господу служите;
Рим 15: 16 быть служителем Иисуса Христа у язычников.
Рим 16: 18 ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, .
1 Кор. 4: 1 служителей Христовых .
1 Кор 7: 35 и непрестанно служили Господу без развлечения.
1Кор 12: 5 и служения различны, а Господь один и тот же;
2 Кор 8: 19 мы служим во славу Самого Господа и в соответствие вашему усердию,
2 Кор 11: 23 Христовы служители?
Еф 6: 7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
21 верный в Господе служитель,
Кол 1: 7 , верного для вас служителя Христова,
Кол 3: 24 ибо вы служите Господу Христу.
1 Тим 1: 12 мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, определив на служение,
1 Тим.4:6 добрый служитель Иисуса Христа:

19 раз против НУЛЯ УПОМИНАНИЯ СЛУЖЕНИЯ ОТЦУ.
Разве нужно еще свидетельство? Что либо все мы идолослуители, либо Христос - этоБог?

2. Где, когда и как личность "Святой Дух проявил "долготерпение?

Что же если похулить Бога не является смертным грехом, а оскобление и отвержение СвятогоДуха наказывается означает, что у Духа Бога нет долготерпения, а у Самого Бога есть? С какой поры Бог отделился от Собственного Духа?

[krulfa]

До своего рождения на Земле, существовали ли люди как духи, как самостоятельные личности или каким-то иным способом?

Начинается только с рождения.

Интересно и неожиданно я получил еще одно доказательство Божественности Иисуса Христа.

Я недавно размышлял над следующими стихами.

Евр. 1:1 "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."

"8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;"

Здесь дважды говорится о том, что Сын есть непосредственный участник Сотворения. Если Иисус Христос - Сын Божий, тогда Он не может быть просто человеком, даже "самым великим в мире", ибо никто из людей не был до их рождения (Дмитрий Р.) В самом деле, при сотворении были только Боги:

Быт 1:26 "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему". Кто был там ? - разумеется, Отец и Сын были.

Второй отрывок - мой любимый в Новом Завете. Это место, про чтении которого я испытываю самое сильное влияние Духа.

Иоан. 8:51 "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. 52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. 53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?

... Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. 57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."

Человек, родившийся в один год с Иисусом, никак не мог знать Авраама, и тем более, быть прежде него, поскольку Авраам умер много столетий назад (ибо жизнь человека начинается с его рождения - Дмитрий Р.). Это прекрасно понимали иудеи и ставили это Иисусу в вину.

Свидетельство же Иисусово превосходит всякое понимание. Если понять не только непосредственно сказанные и записанные в Библии слова, но и контекст, то очевидно, что Иисус провозгласил Себя Сущим (т.е. Иеговой).

Реакция иудеев на это была однозначной - побить камнями. В однозначности своих выводов они не сомневались.

Третий отрывок интересен также контекстом.

Иоанна 1:45 «Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки ... Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства. 48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя. 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. 50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего...»

Человек Иисус никогда не знал и не видел Нафанаила. Что же происходило под смоковницей? Библия об этом умалчивает, но очевидно, что Нафанаил укрывался там от посторонных глаз. Молился ли он, поклонялся ли - этому было только два свидетеля: Нафанаил и Бог.

Именно поэтому Бог (Иисус) хорошо знал Нафаила и его сердце, а Нафанаил хорошо знал Бога (Иисуса), и поэтому Ему понадобилось только сказать: "я видел тебя под смоковницею", чтобы Нафанаил узнал Его.

[krulfa]

*дух Бога
*дух Иеговы
* дух Мой (Бога)
* дух Его (Иеговы)
* или фразы типа "дух уст Его"
и т.д.
Мы видим, что дух - это то, что принадлежит Иегове ("дух Мой", "дух Бога"...), и чем он распоряжается.

Всем привет,

каша заварена большая, и прежде всего потому, что странно объединяется множество разных вещей, что имеет корень "дух", под одним понятием - Дух Иеговы.

Бог есть дух, это мы знаем, и конечно же у Иеговы есть Дух.

Есть также дух и у Иисуса Христа, отличный от Духа Иеговы. Также дух есть у каждого человека.

Кроме этого, есть множество просто духов и нечистых духов, упомянутых в Библии, существующих отдельно и самостоятельно.

Еще слово "дух", "духовный" и варианты используется просто для обозначения вещей, противоположных материальному миру.

И наконец, есть Дух Святый, который раскрыт перед нами только в Новом Завете. В Ветхом не делалось разницы; Дух Божий, Дух Святой отдельно не назывались, также, как и их проявления и аллегории (премудрость и т.п.). Точно также в Ветхом Завете не раскрывалась тайна Отца и Сына.

На отдельность и особую роль Духа Святого очевидно указывает следующее наставление Господа:

Мар. 3:28 "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили" (т.е. включая хуление на Иегову - krulfa); "29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению."

Я полагаю, что Дух Иеговы не больше Самого Иеговы, поэтому, если хула на Иегову может быть прощена, то и на Дух Его тоже.

А вот Дух Святый стоит особняком, и прежде всего потому, что у Него особая роль - быть Наставником и Утешителем, то есть нести людям особый, неповторимый дар, дар, которого раньше люди не имели, дар, отвергнув который, люди отрезают себя от Бога окончательно и навеки.

[Baylor_Dude]

Дмитрий,

К сожалению, сейчас у меня нет времени ответить вам. Мы с женой сегодня переезжали, и я очень устал. Хочу только ответить на ваш последний комментарий.

Костя, я понимаю, что религиозная гордость - сильнейшее чувство.

Я понимаю, что ты не признаешь неверность триединой теории.

Я пишу это для тех, кто может это читать.

Те твои слова про бедных, заблудших сектантах, которых обманули - лишь психологический ход в любом споре.
Это понимают все.

Дмитрий, попробуйте увидеть во мне не монстра, который ненавидит свидетелей Иеговы, а друга, который всего лишь искренне желает помочь. Для меня это вовсе не психологический ход, а выражение искренних чувств. Вчера я долго не мог заснуть, потому что думал о вас и просил Господа помочь вам найти истину.

[Леонтий]

Здравствуйте. Привет братьям.

***

Леонтий, и давно вы задаёте мне свой "убойный" вопрос? А то я уже, наверное, месяца два не участвовал в форуме, а вы меня всё зовёте. Посмотрел предыдущую и эту страницу, и запомнилось это:

а на этой странице видим вот это:

Да, это интересно...

Но больше всего интересен сам вопрос:

Меня поражает ваша логика! Неужели вы предположили хоть на секунду, что СИ сломают элементарную логичность и начнут мыслить в вашем направлении??? Выкиньте "Сильнодальний Перевод"! Хватит строить на нём свою веру. Перестаньте заниматься ничего неделаньем и начните, наконец, приносить добрые плоды, проповедуя по всей земле.

В Писании, (в отличие от Сильнодальнего перевода) в Исходе 6 сказано:

"Я Иегова (Яхве, если угодно). И являлся я Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий (бе эл шаддай), но с моим именем Иегова я не открыл себя им".

1) Писание не говорит "с именем Бог Всемогущий".

2) Писание не говорит и "Господь" (адонай).

ВАМ НРАВИТСЯ ЛОЖЬ? - Ответьте! Вы берёте ложь, читаете ложь, размышляете о лжи, питаете свой ум ложью, оправдываете ложью свою бездеятельность, и обвиняете ложью тех, кто "не остался бесплодным" в деле Христа.

Вы берёте Синодальное слово "Господь" в Исходе и приравниваете его еще с одним Синодальным словом "Господь" из 1 Коринфянам 15:47 НЕ ПОДОЗРЕВАЯ, ЧТО В ГРЕЧЕСКОМ ТЕКСТЕ ЗДЕСЬ НЕТ СЛОВА "ГОСПОДЬ"

"Первый человек - из земли и [создан] из праха, второй человек - с небес".

Где ваша логика? Где ваша честность, и честность ваших многочисленных богов, которые вам такими путями открывают "истину", и дают "соответственный" перевод Библии?

Ваше богословие и ваш "перевод" никогда не смогут обогатить вас для "всякого доброго дела" и побудить вас "славить имя Его"...

Леонтий Дмитрию Р.



Леонтий, и давно вы задаёте мне свой "убойный" вопрос? А то я уже, наверное, месяца два не участвовал в форуме, а вы меня всё зовёте.



Честно говоря, Дмитрий Р., вы как антихрист для меня просто ноль без палочки чтобы мне вас "все звать". Играя на публику, вы здесь переигрываете, и явно накручиваете собственную значимость. Будьте скромнее! А затем, вы же не ставили меня в известность, что вас не будет. И все же, обращался я к вам как к участнику форума не с "убойным" вопросом, как вы изволили выразиться, а подвизаясь за веру Евангельскую! (Фил.1:27). Да и разве можно убить мертвеца ходячего? вы ведь и так погибший!



Вы пишите:

- "Меня поражает ваша логика! Неужели вы предположили хоть на секунду, что СИ сломают элементарную логичность и начнут мыслить в вашем направлении??? Выкиньте "Сильнодальний Перевод"! Хватит строить на нём свою веру. Перестаньте заниматься ничего неделаньем и начните, наконец, приносить добрые плоды, проповедуя по всей земле".



Ну, во-первых, зря вы расписываетесь за всех с.И., они, что ваши рабы, или получают от вас зарплату!?А вот проповедовать на улицах Евангелие я стал тогда, когда вы еще пачкали памперсы. И затем о какой такой логике можно было бы говорить применительно к такому как вы "умнику" когда вы даже "перевод" Н.М. не знаете, а строчите здесь то, что вам к той или иной теме подает "сторожевая башня".



Вот вы так же пишите



: - ВАМ НРАВИТСЯ ЛОЖЬ? - Ответьте! Вы берёте ложь, читаете ложь, размышляете о лжи, питаете свой ум ложью, оправдываете ложью свою бездеятельность, и обвиняете ложью тех, кто "не остался бесплодным" в деле Христа.
Где ваша логика? Где ваша честность, и честность ваших многочисленных богов, которые вам такими путями открывают "истину", и дают "соответственный" перевод Библии?
Вы берёте Синодальное слово "Господь" в Исходе и приравниваете его еще с одним Синодальным словом "Господь" из 1 Коринфянам 15:47 НЕ ПОДОЗРЕВАЯ, ЧТО В ГРЕЧЕСКОМ ТЕКСТЕ ЗДЕСЬ НЕТ СЛОВА "ГОСПОДЬ"


Пожалуйста! Отвечаю! Это форменные глупости! Ибо как вы и сами приводите из 1.Кор., издания Н.М. 47 стих, где говорится что; "Первый человек - из земли и [создан] из праха, второй человек - с небес", о Котором тот же Н.М., и там же, опустите свои глаза ниже и читайте в 57,58-ст. говорит как о Господе!!!



57. Но благодарность Богу за то, что он даёт нам победу через нашего Господа Иисуса Христа!

58. А потому, братья мои возлюбленные, будьте непоколебимы, тверды, всегда много трудитесь в деле Господа,зная, что труд ваш не напрасен перед Господом. (Н.М.)



Не Он ли есть Господь Иисус Христос, пришедший с неба!



Не ожидали, - правда?!



Поэтому вопрос, вам поставленный мною остается открытый!

А именно:
"И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им..." (Исх.6:2,3) О Ком здесь написано, и Кто Сей Господь, Который как вы видите есть "Бог Всемогущий".??? Только, пожалуйста, как вы и сами говорили, давайте без словоблудия! Ибо Павел учит, что: "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. (1.Кор.15:47) Скажите, согласно (Исх.6:2,3. Втор.32:39. Ис.43:11, 44:8, 45:5,6. Ос.13:4,21.) кто Этот человек - Который есть Господь с неба, ни Он ли есть Бог Всемогущий??? Который, как бы вы не изворачивались и есть Иисус Христос!!!



Далее, вы пишите: -



- Посмотрел предыдущую и эту страницу, и запомнилось это:



и, пожалуйста, давайте без всевозможного "артиклей" и словоблудия!!!



а на этой странице видим вот это:


Если бы вы действительно исследовали Писание, тогда бы вы знали, что греческая конструкция этой библейской фразы содержит только один артикль, стоящий в начале.

Да, это интересно...



Дмитрий Р. Это действительно интересно, Ибо как видите слово "артиклей" я поместил в кавычки! И знаете ли почему? Потому что я имел ввиду не сами артикли а спекуляции расселистов на них построенные К примеру приведу фрагмент из статьи, которую написал - Алексей Рассказов. Вот адрес по которому вы можете найти ее полностью сами: http://www.synergia.itn.ru/iegova/polemica/nm.htm

Ин. 1:1:

В НМ этот стих звучит так: «In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god. (В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом (или божественно) [41]. Как видим Общество слово «бог» по отношению к Слову использует с маленькой буквы, подчеркивая таким образом Его неравенство с Отцом. Он предстает здесь меньшим богом. Делается это для поддержания представлений Общества об Иисусе Христе. Мотивация проста: перед словом «бог» в греческом языке отсутствует артикль. Но переводя этот текст подобным образом сами Свидетели оказываются в неудобной ситуации. Оказывается, что по Библии существуют два Бога: Бог большой Иегова и Бог малый - Иисус. Таким образом Общество оказывается в прямом противоречии со Словом Божиим, утверждая тем самым наличие двух богов (смотрите Ис.43.10-11). Потому единственно верным будет перевести слово «бог» с большой буквы. Тем более, что перевести иначе и невозможно потому что:

1. В Библии достаточно часто слово "Бог" и по отношению к Отцу используется без артикля (Ин.1.6; Мф.5.9; Лк.1.78; Рим.1.7; Фил.2.13; Тит.1.1; Ин.1.12-13 и во многих других местах), так что, следуя логике Свидетелей, и в этих местах его нужно также перевести с маленькой буквы.

2. Слово «бог» употребляется с артиклем по отношению ко Христу в Ин.20.28, и коль скоро всякий раз в подобном случае речь идет о Боге, то здесь Фома исповедует Христа истинным Богом, Иеговой (смотри 1 Ин.5.20).

3. Также «по правилам греческого языка в этом месте не должно стоять артикля, потому что «подлежащим в данном предложении является Слово (Logos), сказуемое было (en). Не может после глагола было идти прямое дополнение, так как, согласно грамматической конструкции, за непереходным глаголом идет не дополнение, а предикативный номинатив, относящийся опять-таки к подлежащему, в нашем случае Слово (Logos). Коуэлл, авторитет в области греческого Нового Завета, обнаружил закономерность, по которой предикативный номинатив (в нашем случае Teos - Бог), относящийся к подлежащему, никогда не определяется артиклем, если ему предшествует глагол hn (было), что мы и находим в данном контексте. Поэтому никакого артикля и не стоит при слове Qeos (Бог), и переводить его «как один из богов» или «божество» грамматически неправильно и свидетельствует о незнании древнегреческого, так как Qeos является предикативным номинативом глагола «быть» в третьей части стиха 1:1 и относится к подлежащему Слово (Logos)» [42].

GNB [49]: Before the world was created, the Word already existed; he has with God, and he was the same as God - Прежде сотворения мира Слово уже существовало, Оно было с Богом, и Оно было таким же Богом.

Далее будет под вашими постингами!

[Cora]

Сообщение от Krulfa:

Быт 1:26 "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему". Кто был там ? - разумеется, Отец и Сын были.

Я хотел бы дополнить:

И еще СВЯТОЙ ДУХ !!! (см. Быт.1:2)

Св. Писание посвящает нас в глубочайшую ТАЙНУ ВНУТРЕННЕЙ ЖИЗНИ БОГА.
Писание представляет ЕДИНОГО по существу Бога ТРОИЧНЫМ В ЛИЦАХ.
Поскольку Бог в Своем существе ЕДИН, то и все свойства Божии (Его вечность, всемогущество, вездесущность) принадлежат в РАВНОЙ мере ВСЕМ ТРЕМ Лицам Св. Троицы (Божества). Др. словами, Сын Божий и Св. Дух ВЕЧНЫ, ВСЕМОГУЩИ, ВЕЗДЕСУЩИ как Бог Отец.

О множественности лиц в Троице (Божестве) свидетельствуют и такие ветхозаветные стихи:

"...сотворим человека по образу НАШЕМУ [и] по подобию НАШЕМУ" (Быт.1:26)
"...вот, Адам стал как один из НАС..." (Быт.3:22)
"...сойдем же и смешаем там язык их..." (Быт.11:7)

И т.д.

Здесь Бог применяет к Себе МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО.

Однако следует заметить, что в ВЗ даны лишь образные прикровенные указания, которые могут быть поняты во всей полноте только в свете НЗ, раскрывающем уже тайну о ТРИЕДИНОМ Боге (Боге в ТРЕХ Лицах) с совершенной ясностью. А в ВЗ эта тайна (тайна ТРИЕДИНСТВА Божиего) лишь приоткрывалась для евреев, ветхозаветное сознание которых не в состоянии было еще вместить в себя это величайшее ОТКРОВЕНИЕ БОЖИЕ.

Бог по выражению одного древнего учителя Церкви ОДИН, НО НЕ ОДИНОК. В Нем есть различие Лиц, пребывающих в НЕПРЕРЫВНОМ общении друг с другом.

Каким именно образом?

Бог Отец не рождается и не исходит от другого Лица, Сын Божий ПРЕДВЕЧНО рождается (НЕПРЕРЫВНО!) от Отца, Св. Дух ПРЕДВЕЧНО исходит (НЕПРЕРЫВНО!) от Отца. Во всей полноте ТАЙНУ этой внутренней жизни Божества мы постичь во всей полноте своим ограниченным плотским (и искаженным грехом) умом сейчас просто НЕ В СОСТОЯНИИ. Т.к. по словам ап. Павла "видим как сквозь тусклое стекло". А такие слова как "рождается" и "исходит" только ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО передают суть этой ТАЙНЫ Божества, потому что в человеческом языке вообще нет таких понятий, которые бы смогли объяснить ЭТО во всей полноте. Возможно мы узнаем об этом (осознаем это) более глубже только в вечности.

В этом взаимообщении ТРЕХ Божественных Лиц состоит внутренняя, сокровенная жизнь Божества, которая до прихода на землю Христа, когда Сам Бог явился во плоти, была закрыта непроницаемой завесой.


С уважением Кора

[Cora]

БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ

И еще один важный момент в продолжение моего предыдущего сообщения. (Я бы хотел закончить свою мысль.)

Через эту тайну (тайну БОЖЕСТВЕННОЙ ТРОИЧНОСТИ) христианам открывается, что Бог есть бесконечная совершенная ЛЮБОВЬ. Рациональное единобожие других религиозных учений (иудейства и магометанства, и в этом смысле СИ не уникальны) не смогло возвыситься до откровенной идеи Божественной Троичности и поэтому не может подняться до истинного понимания любви.

Любовь по своему существу просто не мыслима без общения. Если бы Бог был единоличен, то в отношении к КОМУ бы обнаружилась ЕГО ЛЮБОВЬ. (Да и личность как таковая проявляется и проявляет себя ТОЛЬКО в общении.) Ведь созданный Богом мир НЕ ВЕЧЕН (это лишь краткий миг с т. зрения вечности!).

Спрашивается: В чем могла проявиться бесконечная Божественная любовь в домирной вечности? (Это же относится и к понятию личности.)

К тому же ВЫСОЧАЙШАЯ (бесконечная) любовь требует для своего проявления ВЫСОЧАЙШЕГО объекта этой любви. (А мир не только не вечен, но и ОГРАНИЧЕН!)

Тайна Триединого Бога свидетельствует о том, что Лица Божества (Св. Троицы) от вечности пребывают друг с другом в НЕПРЕРЫВНОМ общении любви!

ГЛУБОКО верны в связи с этим выразительные слова Августина:

"Тайна христианской Троичности - это тайна БОЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ. ТЫ ВИДИШИ ТРОИЦУ, ЕСЛИ ВИДИШЬ ЛЮБОВЬ."

И в отличие от др. мировых религий через ТАЙНУ Троичности ХРИСТИАНЕ не только чтут Бога и благовеют перед Ним.
ОНИ ЛЮБЯТ ЕГО!

С уважением Кора.

===================================

"Блаженны ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ,
ибо они Бога УЗРЯТ." (Мф.5:8)

[Дмитрий Р.]

Константин, здоров!

Я не вижу в тебе монстра. И тоже хочу тебе помочь как друг. И хотя в настоящий момент это вряд ли возможно - надеюсь ты смиренно примешь истину прямо в последний момент. Я очень на это надеюсь.

С тобой хочу поговорить еще и о другом - о более жизненном. Но прямо сейчас тоже нет времени.


***

Костя, я так и предполагал, что по существу о "духе" тебе сказать будет нечего.

Вот этот аргумент с «силой» и Христом неубедителен. Что ты этим хочешь сказать? Христос не описан в прямом смысле как «сила (димамис)» Божья. Но в переносном: то есть Христос проявление Божьей силы; смысл как в этом примере:

*** Деяния 8: 9- 14 ***
9 Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого.
10 Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия.
11 А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями.
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.

*** Римлянам 1: 16 ***
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению.

Насчет того, что Христос «наполняет» нас пожалуйста, в начале ссылку. Позже поговорим.

Насчет того, что Христос БУКВАЛЬНО живёт в ком-то из людей это из харизматических проповедей церквей этого мира. Он живёт на небесах. И находится по правую сторону от своего Отца. Он может «жить» в христианах в том смысле, что они верят в него, что он влияет на их жизнь, что он их Господин. Миф о том, что его тело, якобы «Вездесущее» Библией не поддерживается.

Насчет того, что Христос принадлежит Богу это был мой аргумент. Это указывает на то, что он сам не Бог, которому принадлежит. Богу принадлежит вселенная, ангелы, земля и его служители. Когда говорится «служитель Божий» можно ли этого служителя как-то превратить в самого Бога, которому он принадлежит? Свой дух Иегова тоже описывает как «дух Мой» и как «дух Божий», «дух Всевышнего» - это элементарно показывает, что это его дух, который исходит от него и ничего больше. А вы «дух Всевышнего» превращаете в самого Всевышнего. Библия ни разу не содержит фразы «Бог-святой дух», равно как и «Бог-Иисус Христос», но знаешь ли сколько повторяется «Бог-Отец»?.. На что это указывает?

А еще Он назван "Духом Христовым". Прошу вас объяснить, как Дух может быть Христовым, если Христос не является Богом, а Дух не явялется личностью.

Иегова дал своему Сыну власть воскрешать, судить и убивать а значит и свой мощный дух, которым он это будет совершать.
Не противьтесь духу Бога.

С того, что Он постоянно описан как личность. Более того, Он имеет одно с Богом имя ("во имя Отца, Сына и Святого Духа") и в нескольких местах Писания упоминается наравне с Отцом и Сыном ("благодать... Христа, любовь... Отца и общение... Духа") и т.д. Христос назвал Его "другим Утешителем", подобным Себе. Совершенно очевидно, что Он говорил о личности. Вы так и не дали ответа на вопрос, почему чуть ли не все авторы Нового Завета говорят о Духе как о личности. Прошу ответить.

Костя, 1) дух Бога никогда не описывается в Библии как личность не надо переворачивать чистый смысл. 2) он не имеет одно с Богом «имя», так как фраза «во имя» не подразумевает какое-то конкретное имя (как в стихе Мтф 10:41,42), но означает «по-авторитету» или «признавая авторитет/роль», как например «во имя закона!». 3) то что дух Иеговы упоминается вместе с самим Иеговой это ли странно? Как это может опровергать тот факт, что это не личность? Эти стихи лишь доказывают, что дух у Бога есть, и что он играет в намерениях Иеговы огромную роль. 4) «дух истины» - дух Иеговы - будет утешать/помогать и напоминать Иисусовы истины как это докажет, что дух это не дух, а еще один Бог? 5) Я показал цитатами из самой Библии, что авторы Нового Завета так и не открыли нам, что дух Иеговы это мифическое существо со странным названием «Святой Дух». Этого просто нет.

Кроме того: во всех видениях Бога и Христа (или просто Бога) дух Иеговы так и не появился в виде личности. Максимум что делает Писание являет видение неразумной птицы (голубя), в отличие от писателей икон, которые очеловечивают дух Бога. Кроме того, когда Библия описывает личностей, она по праву не упоминает дух Бога:

*** 1 Тимофею 5: 20- 21 ***
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
21 Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.


Максим, что (и как) должно быть написано в Библии, если дух Бога это его дух? Каким словам ты бы поверил? ОТВЕТЬ.

[Влад]

Сегодня проходил по парку, встретил двух старушек-глашатаев "сторожевой башни". Слово за слово, дошли до Св. Духа. Они упрямо по журналу заявляют: "дух=сила!" Я говорю: в Библии покажите! На том разговор и закончился.
До этого, старушки отчаянно отрицали, что надо быть свидетелями Иисусу и не признавали, что руководящая корпорация предсказывала армагедон. Видна партизанская закалка. Надо бы их на форум пригласить, пусть бы поучились уверткам от "братьев", а то даже как -то неудобно...

Но в самое неудобное положение с расселитами я попал в прошлом году - аж сам краснел за них. А получилось вот как: Спросил я свидетелей сторожевой башни, есть ли в них Святой Дух. Они говорят, дескать, что ты, эт-только у 144 000, куда нам, овцам-разносчикам журналов! Ну ладно, нет так нет, идем дальше. Начали мы говорить про дух=силу, они беспомощно Библию перелистали, ничего не нашли, открыли какое-то свое пособие с красной обложкой, начали искать там.

Смотрю и я в пособие - и что я вижу! говорю - а ну прочитайте вот тут! - Читают, а там дается инструкция, что-то вроде: "если кто-то вас спросит, есть ли в вас святой дух, смело отвечайте - конечно, иначе бы мы не стояли у вашей двери!" Говорю им - ну так как, есть дух в вас или нет? В общем, заминочка вышла. Плохо проэкзаменировали ответственные партработники, прежде чем пускать в массы...

[pilligrim_net]

Влад!
Обильные аплодисменты!

"Сынок"!
Будь благодарен этим старушечкам. Их рукм и ноги драгоцены в глазах Бога. Потому, что ноги их бегут к правде, а пути их пути мира. Руки их - знают труд, глаза их полны радости, а сердце - сердце полное счастья.

*** Левит 19: 32 ***

"... Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего."

PS: Как ты, будучи христианином, научишся уважать "своих" старушек, если "чужих" неуважаешь? Ты сильный, в отношении слабых, но самый слабый в отношении тебя сильней!

[Влад]

Будь благодарен этим старушечкам.

А я ой как благодарен! Чтоб я делал без их цветастых журналов! Им и слабые и нуждающиеся тоже очень благодарны - всегда, в руку протянутую за стаканом воды и куском хлеба, трудящиеся руки старушек, с глазами горящими счастьем помочь ближнему, щедро вложат журнал, с вкусными сочными фруктами, намалеванными на обложке...


Кстати, по статистике "Независимой Газеты" /приложение "РЕлигия"/ старушки и женщины старше 60ти - костяк религиозной организации "свидетели Иеговы".
Что делать, тоталитарный строй распался, а переходить в новую систему в пожилом возрасте ой как трудно! Куда легче найти другую организацию, которая возьмет на себя труд по спасению и общению с Высшими Эшелонами (пусть не с Политбюро а с Иеговой на этот раз), Партию, которая все знает и направит стопы...

Как ты, будучи христианином, научишся уважать "своих" старушек, если "чужих" неуважаешь?

Меня не заставишь уважать иддивидуумов - своих или чужих, старых или молодых - которые Слово Божие заменили догмой лживой организации, и несмотря на то, что знают это, выкручиваются и ставят мудрость людскую превыше авторитета Писания.