Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Костя сохраняй логическую последовательность! Ты пишешь:

Ты утверждаешь, что СИ поклоняются Богу "в духе и истине". Как же это возможно, если ты отвергаешь личностность и божественность Духа Святого и отказываешься принять истину Писания? СИ остались и без Духа, и без истины.

Итак, есть фраза «в духе и истине». Ты же молод, Костя, и должен четко понимать: если истина не является личностью, то у тебя нет ни каких малейших оснований делать из этого духа личность. Это то же самое как: «свидетельствуют дух, вода и кровь» - вода личность? Кровь личность? Что говорит здравый смысл о духе? Тебе приходится ломать логику.

Итак, на каком основании ты лишил нас и духа и истины? Костя, это несерьёзно.

Все это не значит, что я одобряю иконопочитание. Однако, считаю это все же второстепенным вопросом, от которого не зависит спасение того или иного человека.

Костя, что я слышу!!! Вдумайся в эти чудовищные слова! Ради баптистских представлений твоих Учителей ты готов оправдать идолослужение! Из-за православия многие люди научены вовсе не молиться Богу, а день напролет просить то «Угодника», то «Деву»! Уж лучше они бы занимались блудом или воровством, ибо ДУХОВНЫЙ БЛУД - САМЫЙ СЕРЬЁЗНЫЙ!

И напротив, божественность Христа и Духа Святого, а также учение о спасении (сотериология) являются основополагающими вопросами

Ну вот ты и попался. А точнее твои Учителя. А теперь поподробнее:

СПАСЕНИЕ ЗАВИСИТ ЛИ ОТ ПРИЗНАНИЯ, ЧТО СЫН ОТЦА - ЭТО ЕЩЕ ОДИН БОГ?

Конкретную ссылку

СПАСЕНИЕ ЗАВИСИТ ЛИ ОТ ПРИЗНАНИЯ, ЧТО ДУХ ОТЦА - ЭТО ЕЩЕ ОДНА ЛИЧНОСТЬ И ТОЖЕ БОГ?

Конкретную ссылку

Когда ответишь - далее будет интереснее.

Заранее забегу вперед с конкретным стихом на эту тему:

Иоанна 17:1,3 «Отец Вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа».

А также о СО-ТЕ-РИ-О-ЛО-ГИИ (термин рыбаков и пастухов) - ты в чем-то не согласен с СИ? Можно подробнее?

и здесь православные гораздо ближе к истине Писания, чем СИ.

Почему не «абсолютно правы»?

Почему дух святой не открыл «телу Христа» - православию, католикам и многим другим - полностью истину?

Почему «дух истины» не научил?

Почему вы все даже в главном не «говорите одно»,

и почему вы не «соединены в одном духе и в одних мыслях»?

Почему в жизненно важных верованиях АБСОЛЮТНО ВСЁ тело Христа - ВЕРИТ ПО-РАЗНОМУ, КТО ВО ЧТО ГОРАЗД?

Это «тело» похоже больше на разорвавшееся от динамита, чем на единую плоть. Даже в одной и той же церкви (в мизинце Христа) - нет единства в главном. Как искреннего человека это может не беспокоить? А теперь вникни в Писание:

*** Евреям 8: 8- 11 ***

8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Иегова, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Иегова.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Иегова: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

11 И не будетучитькаждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Иегову; потому чтовсе, отмалогодо большого,будут знать Меня,

Не спеши отвечать - ВНИКНИ! У свидетелей Бога это есть!



Итак, ИСТИННЫЕ ПОКЛОННИКИ ПОКЛОНЯЮТСЯ ОТЦУ В ДУХЕ И ИСТИНЕ. ИМЕННО ТАКИХ ПОКЛОННИКОВ ОТЕЦ И ИЩЕТ СЕБЕ.

они лжепророчествуют

Подскажи, о чем я лжепророчествую, когда проповедую?

неверно представляют Царство Божие

Во-первых, «христианский мир» вообще ничего не представляет и не проповедует, инее открывают о будущем, и тем более не «проповедуют Царство по всей земле».

Во-вторых, если бы они что-то проповедовали, к ним (как и к нам) можно было бы прицепляться.

В-третьих, в чем мы Царство представляем неправильно?

ты мне так и не ответил, что значит "проповедовать Царство"

Я тебе ответил! Мы проповедуем о его приближении. О том, что оно принесет. О том, что Христос - Царь этого Царства, и о том, что оно заменит сегодняшние мирские Царства.

Любая грань библейской благой вести для человечества - это весть о Царстве. Как развить эту тему - дело проповедующего. (Иисус начал с «попить воды», а апостол с «Афиняне кажется, что вы особенно набожны» и т.д).

Ты говоришь, что СИ творят волю Отца, а я считаю, что они не могут творить волю Отца, если отвергают божественность Сына. Сказано: "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца" (1 Ин. 2:23).

Это так учат твои Учителя. А теперь смотрим внимательнее:

*** 1 Иоанна 2: 22- 24 ***

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос [ПОМАЗАННИК Бога]? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.

23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Далее он продолжает:

*** 1 Иоанна 4: 9- 17 ***

9 Любовь Божия [ИЕГОВЫ - Бога Отца] к нам открылась в том, что Бог [ИЕГОВА] послал в мир Единородного Сына Своего [ИЕГОВЫ], чтобы мы получили жизнь через Него.

10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога [ИЕГОВУ], но Он возлюбил нас и послал Сына Своего [ИЕГОВЫ] в умилостивление за грехи наши.

11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог [ИЕГОВА], то и мы должны любить друг друга.

12 Бога [ИЕГОВУ] никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог [ИЕГОВА] в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.

13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от дух Свой.

14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец [ИЕГОВА] послал Сына Спасителем (т.е. послал с миссией Спасителя - смотрите Судей 3:9) миру.

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий [ИЕГОВЫ], в том пребывает Бог [ИЕГОВА], и он в Боге.

16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог [ИЕГОВА], и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Итак, как ты знаешь «Слушай Израиль! Иегова Бог наш - один Иегова!» - Иисус подтвердил эти слова. Вопрос: знали ли евреи Бога?

Из 1Иоанна четко видно, что есть Бог, а есть тот, кого он (Бог) послал - Иисуса. Причем Бог называется Отец, а Иисус - его Сыном. Еще вопрос: когда Библия называет ангелов «Сынами Бога», и христиан «сынами Всевышнего» - делает ли она из них самих тоже Иегову Бога? Абсурд! (это от вашей логики «от собачки - собачка, от бога - бог»).

И наконец:

КТО ИЗ НАС ДВОИХ ВСЕ-ТАКИ ОТВЕРГАЕТ, ЧТО ИИСУС - ЭТО ПОМАЗАННИК (Христос) ИЕГОВЫ?

КТО ИЗ НАС ДВОИХ ОТВЕРГАЕТ, ЧТО ЭТО СЫН БОГА?

Ответь! Смотри кто Иисус, и за кого его считали:

*** Луки 9: 20 ***

20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа (Помазанника) Божьего .

Или за Бога?

*** Луки 23: 35 ***

35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.

Или сам Бог?





Итак, протестанты отвергают Помазанника Иеговы, сделав его самим Иеговой, а значит намеренно отвергают Бога, нашего Отца. Они как бы говорят «Он нам не нужен. У нас уже есть Бог». Помнишь слова Фараона: «КТО ТАКОЙ ИЕГОВА? Я НЕ ЗНАЮ ИЕГОВЫ!» Может поэтому они и не получают благословений и духа проповедника?

А значит они не имеют и Отца. А значит они - антиХристы. Такие у них и плоды. Они так себя и ведут, препятствуя Главе проповеди - Хозяину жатвы Христу. Поэтому и нет у них добрых плодов.



*** Матфея 7: 16- 23 ***

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

20 Итак по плодам их узнаете их.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

*** Иакова 2: 26 ***

26 Ибо, как тело без духа мертво, так и верабездел мертва.





Резюме

Помни, 1 Иоанна предупреждает:

2:22 ...что Иисус есть Христос [ПОМАЗАННИК Бога]!

4:15 ...что Иисус есть Сын Божий [ИЕГОВЫ]...

Отказываясь поклоняться Сыну, вы бесчестите и Отца: "Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"

*** Луки 10: 16- 17 ***

16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.

Костя, не сочиняй. Иисуса нужно признать Сыном Бога, Помазанником и Царём, и чтить его не чуть не меньше чем Иегову. Признать, что Иегова поставил его Царём.

Не признание Царя Иеговы - значит не признание самого Иеговы.

Не признание пророка Иеговы - неуважение к самому Иегове.

Но учил ли он, что он заменяет собой Иегову Бога? Я должен чтить, как отца, так и мать, как старейшину, так и брата - ВСЕХ ПОЧИТАЙТЕ. Но естественно, что положение отца и матери разное. Старейшины и брата тоже. Слово «чтить» не подразумевает «считать равными», а уважение.

Иисус сказал о своем Отце: «Бог мой». А также: «Иегове Богу твоему одному совершай священное служение».

Библия не оставляет сомнений в том, что Отцу поклоняется только тот, кто также поклоняется Его Сыну Иисусу Христу.

Сочинения чистой воды.

Давай-ка лучше еще разок взглянем на учение СИ о Святом Духе и попробуем объяснить, как это у Бога, который Сам является Духом, может быть еще один, отдельный от Него, причем неодушевленный дух. Кто из нас запутался? Объяснись.

Повторяю еще раз: человек - плоть, но у человека есть руки.

Бог есть Дух, но у Бога есть дух святой, который выполняет роль как перстов, так и роль его влияния, как слуха и глаз во всех углах вселенной, так и карательного меча, и т.д.

То что дух Бога ОТДЕЛЬНЫЙ от него или НЕ ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос очень странный. Просто Библия говорит: есть Бог, у него есть дух, как его (универсальный) перст. То что эта энергия отдельная или неотдельная сочинять можно много, только что под этим подразумевать? «Перст» Бога Отца - отдельный от него?

*** 2 Коринфянам 3: 2- 4 ***

2 Вы - наше письмо, начертанное на сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;

3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше начертанное не чернилами, а духом Живого Бога, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

Итак, есть Бог, а у него есть дух (дух Живого Бога), которым он «пишет». Он делает эти начертания личностью? Или своим духом (перстом)? Тебе снова придется ломать здравый смысл.

Бог есть дух. Что тебе в этом не ясно? Если тебя спросят: как выглядит Бог? Твой ответ будет: «Его нельзя представить, он - дух». Что такой ответ подразумевает? Сложносплетенные догмы о «Боге святом духе», или что у Бога нет плоти - он духовная личность?

Ответь: когда говорится что «ангелы - духи» - ОНИ ТОЖЕ СВЯТОЙ ДУХ? ОНИ ТОЖЕ БОГ? Или имеется в виду, что они невидимые?

Итак, что имеется в виду, когда сказано:

Бог есть дух

Ангел есть дух

Демон есть дух

Человек есть плоть

Лошадь есть плоть

Где ты увидел, что я ставлю знак равенства между Отцом и Духом Святым? Ты не внимательно читал мои рассуждения, если пришел к этому выводу. Я лишь утверждаю, что Бог есть дух, который также назван Духом Божиим или Духом Святым.

Ты всё-таки запутался. Итак фраза «Бог есть дух» обсуждает ли сложные доктринальные вопросы, или просто говорит «Бог невидимая личность»?

Начнем с этого:

*** Иоанна 4: 23- 24 ***

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Итак в фразе «Бог есть дух» Иисус подразумевает «Бога Отца» - ЧТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО «БОГ ОТЕЦ ЕСТЬ ДУХ»?

Пока хватит (проверим, как ты говоришь «искренность» ).

[Дмитрий Р.]

СИ никак не могут понять, что Христос обладал как человеческой, так и божественной сущностью.

Что за философия? ИИСУС РОДИЛСЯ И БЫЛ НА ЗЕМЛЕ ПОЛНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКОМ. Не согласен? Обсудим?

Как Бог Он восседает по правую руку от Отца, разделяя с Ним божественные полномочия. В Троице существуют определенные взаимоотношения. Так, Сын подчинен Отцу, а Дух Святой подчинен и Отцу, и Сыну. Но это подчинение функциональное, а не сущностное. Каждая из ипостасей Троицы обладает равной властью и возможностями, но исполняет разные функции. В этом смысле Христу глава- Бог.

А теперь послушаем Писание:


всякому мужу глава Христос,

жене глава - муж,

а Христу глава - Бог.

"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,- и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью, но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет" (Пс. 138:7-12).

Замечательные стихи! От духа Иеговы скрыться нельзя. Давид снова сравнивает дух Иеговы с десницей или рукой (с личностью?). Он пишет: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там». Действительно Бог присутствует святым духом своим где захочет - если здесь его дух, то как присутствие и зрение Бога это и означает, что Иегова здесь. Например, в храме Соломона тоже присутствовал Иегова своим духом - и это он проявлял видимо, т.е. люди видели облако. Так что справедливо можно было сказать: Иегова присутствует.

Но как дух Иеговы можно было превратить в еще одного Бога?

Описывается ли поэтически хоть где-нибудь, что у «духа святого» есть десница или «голова» или «ноги» и т.д.? Что «дух святой» воссел на престоле? Даже звучит нелепо! Причем ТЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕШЬ, ЧТО НЕТ НИ ОДНОГО ТАКОГО СТИХА!

давай говорить "пребывающий одновременно везде".

Не давай. До того как в храме Соломона появился дух Иеговы - он до этого был там?

"Крестите во имя Отца, Сына и Его перстов". Нравится?

Да! Но при одном условии: если бы слово «персты» вбирало в себя все понятия духа Иеговы.

"Крестите во имя Отца, Сына и динамичной силы". Тоже не очень...

Да очень, очень. Звучит только по-современному.

Только нужно знать что значит «во имя»: «Во имя Закона, остановитесь!» - ухо не режет? Почему?

"Во имя Отца, Сына и дыхания Божьего". Тоже нет.

Давай ближе к теме: «Крестя их во имя Отца, и Сына, и духа Отца»

*** Матфея 10: 20 ***

20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Звучит! Причем, т.к. «Бог Отец» - это не «святой дух», как ты ранее объяснил, то «дух Отца» следует понимать как его дух - его универсальную энергию, которой Он может крестить, влиять, руководить или лишать жизни. Признайте действие духа Отца! Креститесь во имя духа святого!

Что касается параллели между Духом и перстом, то она, как и параллели с лицом, рукой и т.д. лишь показывает, что где присутствует Святой Дух, там присутствует Бог.

Верно!

Но я так и не понял, почему Библия называет «Бога Святого Духа» пальцем Иеговы?

Не у Бога есть Дух, а Сам Бог есть Дух, и этот Дух Святой есть Бог.

«Господь Иисус убьёт духом своих уст» - «в устах» у Христа: Бог или сила Бога?

всем нам было дано пить один дух. - пить личность?

во имя нашего Господа Иисуса Христа и духом Бога нашего. - и Богом Бога нашего?



Дух Иеговы - Бог Иеговы?

"Дух Отца" - это "Бог, которым распоряжается Отец"?







Извиняюсь, но времени больше нет. (извиняюсь, за возможные опечатки) Я сейчас даже не успел дочитать весь твой ответ. Спешу с женой проповедовать по домам.



До встречи.

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!

Почему в жизненно важных верованиях АБСОЛЮТНО ВСЁ тело Христа - ВЕРИТ ПО-РАЗНОМУ, КТО ВО ЧТО ГОРАЗД? Не спеши отвечать - ВНИКНИ! У свидетелей Бога это есть!

Это очень заманчивая мысль, подчинится начальствам организации просто из-за того, чтобы как пионэры по команде твердить одни и те же заученые фразы. ДА у протестантов и внутри любой церкви есть разномыслие. Но разные мнения не дают заснуть. Прийти в единство веры нельзя сразу это процесс постоянного совершенствования в учении. В СИ же получается принимается катехизис и на этом развитие и учения и твое собственное заканчивается.

«христианский мир» вообще ничего не представляет и не проповедует, инее открывают о будущем, и тем более не «проповедуют Царство по всей земле».

Извините Мормоны не меньше вашей организации проповедует "царство" и не меньше адептов привлекает. И то же имею полное единство, и т о же имеют плоды. Но увы они противоерчат вам, а вы им.

О том, что оно принесет. О том, что Христос - Царь этого Царства, и о том, что оно заменит сегодняшние мирские Царства.

Об этом любое баптисткое собрание говорит.

23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Вот видите, если Сын не был связан с Отцом и более того не связан уникальным спосбом, как связаны могут быть лишь дух с телом в идеале мы бы не узнали бы Отца в СЫНе.

Из 1Иоанна четко видно, что есть Бог, а есть тот, кого он (Бог) послал Иисуса

Бог многих посылал. Наша задача понять почему Хирстос уникален и в чем эта уникальность.

делает ли она из них самих тоже Иегову Бога? Абсурд! (это от вашей логики «от собачки - собачка, от бога - бог»).

Извините Сыны Ангелы имеют ущербную природу. Потому и ниже Христа. А люди рожаются изначально от плоти, а не от Духа.

КТО ИЗ НАС ДВОИХ ВСЕ-ТАКИ ОТВЕРГАЕТ, ЧТО ИИСУС - ЭТО ПОМАЗАННИК (Христос) ИЕГОВЫ?

Думаю те, Кто считают, что Господ Небесных может быть два и более. СИ - это Двоичники.

Они как бы говорят «Он нам не нужен. У нас уже есть Бог».

Вот именно как бы . Точно также я могу сказать, что для Иеговы Бог не Господь, ведь пИсание однозначно говорит, что на Небесах есть один Господь..

Костя, не сочиняй. Иисуса нужно признать Сыном Бога, Помазанником и Царём, и чтить его не чуть не меньше чем Иегову. Признать, что Иегова поставил его Царём.

Или еще и : Судьей, главным пророком, и священником, главным Апостолом, Словом Бога, жизнью, Истиной, сутью Евангелия и Библии, живительной водой, источником света, Деспотом, Тем, кто имеют всякую власть над всеми, Творцом Неба и земли, Господином вселенной, Отцом и творцом вечности, главой Церкви, Мужем Израиля, вернее Супругом, Храмом Бога, Целью Творения, Строителем и фундаментом Церкви, духом вселяющиммся в нас, самой сутью любви, Вечной и истинной жизнью, прощателем грехов и Завещателем Нового Завета, Нетленным Царем Царей, - И ТЕПЕРЬ СРАВНИТЕ С ВАШИМ малозаметным " Иегова поставил его Царём ". Такая фраза вполне звучит в этом обличающем перечислении как "и поставил его царьком-царечком". Не знаю как вам Дмитрий мне очевидно такое "псевдопочтение". Это скорее неразборчивое бормотание себе под нос, нежели почтение Сына.

Но учил ли он, что он заменяет собой Иегову Бога?

ДА конечно. Ведь Он сказал, что Я есть Отец. Отца то не видят, а вы Меня видите.

то у Бога нет плоти - он духовная личность?

А с чего вы взяли, что Отца не может быть плоти? Сын есть буквальный Сын Отца? Или - все хитросплетенные увертки, которыми вы нас завалите?

«ангелы - духи» - ОНИ ТОЖЕ СВЯТОЙ ДУХ? ОНИ ТОЖЕ БОГ? Или имеется в виду, что они невидимые?

Ну почему же это Ангелы невидимые? Или челвеоческий дух это только дыхание "дыхательных путей"?

Я лишь утверждаю, что Бог есть дух, который также назван Духом Божиим или Духом Святым.

Правильно как и Дух Бог намного более многограннее в этом имени.

Что за философия? ИИСУС РОДИЛСЯ И БЫЛ НА ЗЕМЛЕ ПОЛНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКОМ. Не согласен? Обсудим?

Христос был рожден от Святого Духа. И в то же время Отец называет Его Своим Сыном. Внимание два вопроса: Является Святой Дух Отцовским. И означает ли Сыновство Христа здесь "рождение Христа" исключительно "по плоти"?

А теперь послушаем Писание:всякому мужу глава Христос,жене глава - муж,а Христу глава - Бог.

Христос как челвоек, а не как Бог здесь имеется ввиду. У христа есть такие функции которые не под силу были Отцу., как Духу, Поэтому Христос и принял плоть, будучи Тцором вселенной и Вседержителем. После этого , Он стал ограниченгым.

Но как дух Иеговы можно было превратить в еще одного Бога?

А зачем в еще одного? В того же самого. Христос это Дух также как и "тело".

Не давай. До того как в храме Соломона появился дух Иеговы - он до этого был там?

Он не был явлен там видмым образом.

Да! Но при одном условии: если бы слово «персты» вбирало в себя все понятия духа Иеговы.

А разве понятие Бог вбирает что-то вне того, что вбирает понятие Святой Дух? Например.

Да очень, очень. Звучит только по-современному.

А мне кажется "динамичная сила" это нонсенс. Если у силы есть другая сила, например сказано "сила Духа Сявтого", то с какой стати нужно Богу "масло малсенное"?

Признайте действие духа Отца! Креститесь во имя духа святого!

Действие "духа Отца" абсолютно не прибавляет нашему пониманию и йоты. Нам без разницы , сказать "действие Отца" или "действие силы духа ОТЦа.". Второе правда звучит довольно нелепо, если дух это и есть сила.

лицом, рукой и т.д. лишь показывает, что где присутствует Святой Дух, там присутствует Бог.

А вообще Бог может присутствовать?

«Господь Иисус убьёт духом своих уст» - «в устах» у Христа: Бог или сила Бога?

В данном случае имеется ввиду "дух" как суть. Например обновится "духом ума", не "силой ума", а сутью Ума"

всем нам было дано пить один дух. - пить личность?

В каком-то смысле конечно. Ведь впитывая слово, мы впитываем и Самого Христа, который будучи Сутью Слова Божиего питает нас этим словом и наш дух. Слово есть духовная вещь. И Христос будучи Словом есть большее чем просто сила или там буква.

духом Бога нашего. - и Богом Бога нашего?

Нет здесь имеется под Духом , ввиду аспект Бога Даятеля. Дух Святой даровал нам дары. У каждого есть дар. Этот аспект и подразумевается под Святым Духом. Слова "дар Бога" и дар Духа" в принципе взаимозаменяемы.

Дух Иеговы - Бог Иеговы?

Сущностная сила Иеговы.

"Дух Отца" - это "Бог, которым распоряжается Отец"?

Святой Дух имеет определенные "посреднические аспекты" на "природном уровне". Например когда Иегова говорит "вселюсь в них" - это эквивалентно "Дух Божий живет в вас", здесь имеются ввиду и природные-сущностные аспекты, и дарования наши в духе, и слово Христа, и дух Христа как суть Христова образа и поведения. И многое другое. ДУХ Святой это очень многоаспектное понятие. А не такое примитивное как вы пытаетесь представить.

[Дмитрий Р.]

Столько понаписано! Уууух! Нет времени даже читать, не то чтобы ответить. Пропустил занятную мысль:


Цитата:
Костя, ты меня удивил. Разве никогда не читал в Библии, что дух человека - это дыхание жизни, а не сам человек - не его сознание? Я уже не раз задавал на форуме интересный вопрос: «Чем человек мыслит и запоминает: мозгом или «духом / душой», что в нем? У него два «мозга» или один?»

Над этим вопросом размышляли сотни философов и богословов и пришли к различным выводам. Мне, например, нравится иллюстрация, приведенная одним из них (кажется, Николосом Вольтерсторфом). Возми компьютер. У него есть две составляющие - hardware и software, то есть техника и сама информация, которая на ней записана. Hardware можно сравнить с телом человека, в которое входит и его мозг. А software - это его душа, то есть все, что составляет его личность. Когда наша техника умрет и тело разложится, то душа от этого не исчезнет. Бог может нашу "информацию" сохранить в другом виде. В твоем же случае получается, что воскресение умерших невозможно, потому что их "информация", их личность стирается вместе с телом. Если личность человека - это исключительно процессы, проходящие в его мозгу, то она навсегда погибает вместе со смертю тела.

Итак, опять философы Ну да ладно. Ты молодец, что привёл этот пример!

Итак есть "железо" - "тело"
А есть програмное обеспечение - ?

Но ты забыл еще об одном: ЭЛЕКТРИЧЕСТВО! (дух)

А теперь сам подумай над своим примером: ИНФОРМАЦИЯ ЭТО ЧТО-ТО ЭФИМЕРНОЕ И НЕОСЯЗАЕМОЕ ИЛИ ЭТО (МАГНИТНАЯ) ЗАПИСЬ НА ЖЕЛЕЗЕ?

Вот ты и попался: информация ("личность" компьютера) - это железо! Только работает это железо благодаря "жизненной энергии" - электричеству. Причём электричество не приобретает свойств компа и не запоминает ничего. ЗАПОМИНАЕТ ЖЕЛЕЗО.


Итак, если запоминает некий "дух", то зачем советуется развивать память? Зачем связи в мозгу увеличиваются? У НАС ДВА МОЗГА?

А что такое амнезия? Дух теряет память?

Думай.

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<Привет, Владимир! Спасибо, что прибежал на помощь Дмитрию. Он, бедный, уже просто не знал, что и сказать. Бедный, совесть, наверно, уже замучила, что Писание приходится постоянно искажать... Сочувствую... Только вот ты что-то плохо помогаешь. Как обычно, избежал все острые вопросы и стал упорно, как всегда, задавать свои. Хорошо вас наставляют! >>>

Не будь, Костя, таким самоуверенным! Скромнее нужно быть!!! Как видишь, Дмитрий ответил тебе солидно! Слово за тобой.

Почему я привел Ин.3:5,6?
Если понимать это место буквально, то Дух, как личность, должен бы был совершить с кем-то половой акт, чтобы родить новую духовную личность.
Воде здесь тоже приписывается свойство личности? Может ли вода зачать и родить духа (духовную личность)?
Дух и здесь стоит на уровне неодушевленной воды.

Почему я привел Иез.37:13,14?
Там речь о мертвых личностях (их телах). Чтобы они ожили Богу требуется вложить в них другую личность, Духа Своего. Получаются некие зомби. Чужая личность оживляет мертвые тела. Причем Ее Одной хватает на несколько мертвых человеческих тел. Нормален для тебя такой подход к Писанию в этом случае?
Это ваш метод, когда под Духом понимается отдельная в Троице личность.

По поводу исхода Духа от Сына, прочитай так же еще один стих:
*** Иоанна 15:26 ***
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Хоть Сын и распоряжается Духом, но Он ясно показывает, от Кого он исходит. Если Бог Отец предоставит в распоряжение Сына Свой Дух, то Он и сможет им распоряжаться. Не предоставит, то и не сможет.

<<<Был ли Христос рабом Божиим до того как принял "образ раба"? Продолжал ли Он быть рабом после того, как Отец превознес Его и "дал Ему имя превыше всякого имени".>>>

Смотри ответ в сообщении #1108 в теме "Вопросы к СИ".

<<<Что это за имя, которое Он дал Сыну? Если ли, кроме Иеговы, имя превыше всякого имени? >>>

Выше имени (власти, репутации) Иеговы - нет ни у кого. Иегова дает Своему Сыну власть и репутацию (имя) над другими именами, но не над Собой.

1.Например, «имя» может означать не какое-либо конкретное «имя собственное», а РЕПУТАЦИЮ, чьи-либо личные КАЧЕСТВА. Когда мы говорим, что человек «заслужил себе доброе (или дурное) имя», мы имеем в виду не слово или фразу, которыми его называют, например, «Константин» или «Игорь», но репутацию, которую он заслужил. Его доброе или дурное «имя» не имеет никакого отношения к тому, каким именем собственным его называют. Аналогично этому, когда мы говорим, что из-за каких-либо неправильных поступков человек «потерял свое доброе имя», мы употребляем слово «имя» не в прямом, буквальном смысле, а в гораздо более широком. Буквально человека могут назвать прекрасным именем «Мирослав Добронравов», но в более широком смысле его имя может быть «дурным». Ясно, что это второе «имя» имеет большее значение, нежели используемое в качестве обращения обычное имя, так как оно отражает то, кем в действительности человек является, что он сделал в своей жизни. В Писании слово «имя» также часто используется в этом более широком, глубоком смысле.(Сравни с Притчи 10:7; 22:1; Екклесиаст 7:1).

2.«Имя» может означать ВЛАСТЬ, которой что-либо совершается. Именно в этом смысле мы употребляем слово «имя», когда произносим словосочетания типа «именем закона» или «именем короля». У закона нет какого-либо конкретного «имени» в обычном смысле слова. И когда мы произносим фразу «именем короля», мы не имеем в виду какое-нибудь конкретное имя, такое как «Генрих», «Луи» или «Фердинанд». Мы подразумеваем власть или положение, которыми можно поддержать выдвигаемые требования. В Эфесянам 1:21 апостол говорит о правительстве, власти, силе, господстве и «всяком называемом имени». Это ясно показывает, что «имя» часто представляет собой власть и положение. (Сравни с Матфея 10:41; Филиппийцам 2:9-11; Евреям 1:3, 4).

<<<"Бог есть дух", "Господь есть Дух", "Дух Божий", "Дух Христов". Сущностное единство. У них один Дух.>>>

Так!!! Бог есть Дух; Господь есть Дух, а Дух, как отдельная личность, кто есть? Дух бывает в Писании Господом, Отцом или Сыном, или Богом?

Дух Божий - бывает. Дух Христов - тоже бывает. А Дух Духовый бывает?

<<<Ты считаешь Святой Дух личностью? >>>

Я считаю Бога - личностью, а РУКУ Бога, ГЛАЗА Бога и УСТА Бога, личностью не считаю. Но считаю, что они принадлежат личности.
Для меня Дух Бога - это ЖИВОЕ тело, ЖИВАЯ энегрия, ЖИВАЯ сила, а не просто динамическая сила, как ты хочешь сделать тому определение.
Из УСТ Бога исходит ДЫХАНИЕ, подобное порыву сильного ВЕТРА, но не личность. Вот что такое Дух.

[Дмитрий Р.]

Кстати, мы действительно, как сказал Владимир, в разговоре подошли к тому, чему учас Свидетели ИЕГОВЫ:

1) Есть Иегова, Бог Отец

2) Есть Сын Иеговы - Иисус Помазанник

Дух Бога относится к нему, как вы верно заметили, ибо Бог (Бог Отец) - это дух. Таким образом, вы сами того не подозревая растворили третью "ипостась" троицы в Боге Отце. Её не стало.

Когда сказано: дух учит - имеется в виду учит Бог своим духом
Обманываешь/огорчаешь дух - огорчаешь Бога Отца.
Бог вдунул свой дух = повлиял.

И т.д. - перечислять можно без конца.

Всех благ!

[Wladimir]

Привет Ольгерт!

Ты опять умничаешь!!! Прокомментировал каждую строчку филосовским методом. Но не привел ни одной библейской ссылки, подтверждающей твои мысли.

<<<А с чего вы взяли, что Отца не может быть плоти? Сын есть буквальный Сын Отца? Или - все хитросплетенные увертки, которыми вы нас завалите?>>>

Ольгерт, ты противоречишь сам себе и уже не в первый раз. Кто мне доказывал, что Иеговы, Отца Сына, - нет. Что это пустое место и Его даже ангелы не видят. И что Сын сел по правую сторону от пустого места. Что нет у Него ни формы, ни тела.

<<<Ну почему же это Ангелы невидимые? >>>

И по этому пункту, ты мне доказывал обратное. Ты что, свои убеждения поменял?

<<<Христос как челвоек, а не как Бог здесь имеется ввиду. У христа есть такие функции которые не под силу были Отцу., как Духу, Поэтому Христос и принял плоть, будучи Тцором вселенной и Вседержителем. После этого , Он стал ограниченгым.>>>

Да, да. Ты мне рассказывал про половинного Бога. Одной половинкой Себя, Он подчинялся Своему Отцу, а другой - был равен Своему Отцу, как Бог.

<<<Дух Иеговы - Бог Иеговы?

Сущностная сила Иеговы.>>>

Тебя бы Igr77 растерзал бы за такое признание!!!

[Baylor_Dude]

Дмитрий, привет! Владимир в теме "Вопросы к Си" отказался отвечать на мое сообщение, так что прошу тебя сделать это. Вот тебе несколько вопросиков, которые помогут нам всем разобраться, кто такой Иегова... Жду подробный ответ!

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питье; ибо пили из духовного последующего (следовавшего с ними) камня (твердыни, скалы); камень (твердыня, скала) же был Христос" (1 Кор. 10:1-4).

"Имя Господа прославляю; воздайте славу Богу нашему. Он твердыня (камень, скала); совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен" (Втор. 32:3-4).

Кто был камнем, следовавшим с израилитянами?

--------------------------------------------------------------------------

"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис. 40:3).

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Ибо он тот, о
котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте
путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" (Мф. 3:1-3).

Кто тот Господь, для которого Иоанн готовил путь?

--------------------------------------------------------------------------

"Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!
И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены" (Ис. 8:14-16).

"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" (1 Пет. 2:7-8).

Кто был камнем соблазна и преткновения?

--------------------------------------------------------------------------

"В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса - дело Твоих
рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и,
как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои
не кончатся" (Пс. 101:26-28).

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл
правоты... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук
Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не
кончатся" (Евр. 1:8, 10-12).

О ком говорится в Псалме? Почему тот же текст отнесен к Сыну?
-------------------------------------------------------------------------

"Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны -
светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою
твоею" (Ис. 60:19).

"Ибо видели очи мои спасение Твое (Иешуа), которое Ты уготовал пред
лицем всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа
Твоего Израиля" (Лк. 2:20-32).

Кто свет просвeщения и слава Израиля?

-------------------------------------------------------------------------

"А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал,
чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не
было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10).

"Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне
свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края
земли" (Деян. 1:8).

Так мы должны быть свидетелями Отца или Сына?

-------------------------------------------------------------------------

"И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе
Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у
остальных, которых призовет Господь" (Иоиль 2:32).

"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся
главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под
небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись"
(Деян. 4:11, 12).

"Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе
Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа
нашего Иисуса Христа..." (1 Кор. 1:2).

Чьим именем мы спасаемся, и чье имя призываем? Или этих имен несколько?

-------------------------------------------------------------------------

"Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился
в день брани. И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая
пред лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от
востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к
северу, а половина ее - к югу. И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до
Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя
Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним" (Зах. 14:3-5).

"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые
Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей..." (Мф. 25:33).

Так кто придет: Сын или Отец? Сказано ли в Новом Завете, что Бог-Отец придет вместе с Христом и святыми?

-------------------------------------------------------------------------


И еще для тебя пара вопросиков на засыпку.

1. Почему Христос сказал, что Отца никто не видел и не слышал?
(Ин. 1:18; 5:37)
2. Кого тогда видели Авраам, Моисей, Исайя и т.д.: Отца или Сына?
3. Кто "Господь господствующих": Отец или Сын? Может ли быть несколько Господом всех господствующих?
4. Кто "Царь царей": Отец или Сын? Может ли быть несколько верховных царей?
5. Кто "Первый и Последний": Отец или Сын? Может быть несколько первых и последних? Предполагает ли это вечность Сына?
6. Кто "Камень преткновения": Отец или Сын? Их несколько?
7. Кто "единственный Спаситель": Отец или Сын? Может ли быть несколько "единственных Спасителей?"
8. Кто "Царь Израилев": Отец или сын? Их несколько?

Позволь задать еще пару вопросов. Во-первых, почему все эти и многие другие титулы Иеговы принадлежат Христу? Во-вторых, если Христос не Иегова, то почему Его зовут Эммануил ("с нами Иегова")? Разве Иегова не всегда с нами? Почему в Ветхом Завете о Христе сказано "Бог крепкий" и "Отец вечности"? Ты готов назвать Его "Богом крепким" и "Отцом вечности"? Жду очередных изобретений!

[Ольгерт]

Ты опять умничаешь!!! Прокомментировал каждую строчку филосовским методом. Но не привел ни одной [библейской ссылки, подтверждающей твои мысли.

Тут Писания и до меня достаточно цитировали. Привести ссылку дело нехитрое. Тем более вы ее все равно утрируете так , что не узнает Сам Бог.

Ольгерт, ты противоречишь сам себе и уже не в первый раз. Кто мне доказывал, что Иеговы, Отца Сына, - нет. Что это пустое место и Его даже ангелы не видят. И что Сын сел по правую сторону от пустого места. Что нет у Него ни формы, ни тела.

ВЫ отриаете свидетесльтво Писания , что Бога никто не видел?

<<<Ну почему же это Ангелы невидимые? >>> И по этому пункту, ты мне доказывал обратное. Ты что, свои убеждения поменял?

Они невидимые, но могли являтся. Возможно в видениях. Я не знаю точно сущесвтует ли у духов форма, но то, что разделе-ние вДуховной сфере есть это однозначно.

Да, да. Ты мне рассказывал про половинного Бога. Одной половинкой Себя, Он подчинялся Своему Отцу, а другой - был равен Своему Отцу, как Бог.

НУ что перейдем на буквальное прочтение всего, что написано в Писании о Боге? Или вы можете представить как можно быть одновременно во всех ве-рующих Христу? Кстати в вас живет Хирстос?

[Baylor_Dude]

Дмитрий, спасибо за ответ. К сожалению, я сейчас очень занят, так что постараюсь ответить только на то, на что хватит времени...

Ты признал, что оба варианта допустимы, т.к. знаков препинания нет, но выбрал паузу перед «сегодня».

Я не признал, что оба варианта допустимы, а согласился, что знаки препинание не были проставлены в гречеком, и мыдолжны это делать на основании простой логики и контекста. В даннос случае логика и контекст однозначно говорят, что Иисус не мог сказать: "Истинно говорю тебе сегодня..." Во-первых, слово "сегодня" в таком случае не имеет смысла, потому что Он не мог говорить вчера или завтра. Во-вторых, Христос 78 раз употребил фразу "истинно говорю...", и сразу после нее всегда следует какая-либо истина или наставление. Он ни разу не вставил в нее "сегодня".

А теперь смотри на какие выдумки приходится тебе идти:

«Христос действительно был в гадесе (аду), но, во-первых, не факт, что до этого Он не "забежал" на небеса (существует ли на небе понятие времени?).» Это вот такому научному подходу учат тебя Учителя?

Это действительно было мое предположение, и я готов взять свои слова обратно. Изучив фрагменты Писания о времени, проведенном Христом в аде или "гадесе" (какая разница? чем тебе не нравится русское слово?), я готов признать, что Христос действительно находился там вплоть до явления Марии и апостолам в день Своего воскресения. В таком случае встает вопрос: "Как же разбойник мог "сегодня" оказаться со Христом в раю?" Дело в том, что рай или лоно Авраамово - это та часть "гадеса", в которой души праведников дожидались воскресения. Таким образом, разбойник "сегодня" оказался в раю со Христом, когда спустился вместе с ним в райскую часть "гадеса". Нет времени сейчас приводить ссылки в подтверждение моих рассуждений, но я обязательно это сделаю, если будет необходимость.

Однако, вместо того, чтобы продолжать разбирать этот отдельный случай с разбойником, предлагаю более широко обсудить тему души человека и смерти. Поскольку у меня сейчас нет времени, я прошу тебя начать диалог и объяснить свой взгляд на эту тему и привести ключевые библейские подтверждения. Вот несколько конкретных вопросов:

1. Обладает ли человек чем-либо, кроме плоти?
2. Если да, является ли это нечто вечным?
3. Как Писание описывает душу и дух человека?
4. Что происходит с душей и духом непосредственно после смерти человека?
5. Возможна ли жизнь вне тела?
6. Когда человек оказывается на небесах?
7. Куда после смерти направлялись души ветхозаветных праведников и грешников?
8. Говорит ли Библия о вечных мучениях?

На каком основании тот, кто занимался разбоем (может всю жизнь) теперь станет достойным того, чтобы править с Христом над землей? Он знает Иегову, знает его пути? Развил ли он плод духа?

Из твоих вопросов очевидно, что ты рассматриваешь спасение как что-то, что можно заслужить или чего можно удостоиться. Разумеется, я, как и все христиане, в корне не согласен с такой постановкой вопроса. Я согласен параллельно обсудить и учение о спасении. Что же касается твоих вопросов, то позволь и тебе задать парочку встречных вопросов:

1. На каком основании Христос простил грехи блудниц, которые всю жизнь занимались проституцией, не знали Иегову и не развили ни один плод Духа? (Лк. 7:47; Ин. 8:11)

2. Говорит ли кто-либо из апостолов или других новозаветных героев, что он, благодаря своей святости, достоин (как ты выразился) получить спасение и править со Христом?

3. Почему Павел назвал себя первым из грешников (на англ. "worst of sinners" - худший из грешников)? (1 Тим. 1:15). Считал ли он себя достойным?

4. Кого пришел спасти Христос: праведников или грешников? (Мф. 9:13, Лк. 5:32). Делятся ли грешники на тех, которые не могут спастись (как разбойник) и тех, которые могут это сделать?

5. Считаешь ли ты себя достойным по своим заслугам править со Христом? Чем твои грехи принципиально отличаются от грехов разбойника? Почему в Писании сказано, что кто согрешил в одном, виновен во всем? Делишь ли ты людей на разные типы грешников? Делил ли людей Христос?

Итак, начнем разговор о спасении. Считаю это принцириальной темой, даже более важной чем учение о Святой Троице. Итак, расскажи мне, что должен сделать человек, чтобы спастись. Укажи на стихи, где сказано, что прежде чем получить спасение человеку нужно стать достойным и развить плод Духа. Вперед!

Наоборот: он получит в раю шанс (при втором воскресении), и научится там, наконец, путям Иеговы

Покажи, где в Библии сказано, что людям дается "второй шанс". Я тебе по этому поводу потом отвечу. За смертью следует суд, а потом либо вечная жизнь, либо вечная смерть (отлучение от Бога и мучение). И еще. Если ему будет дан "второй шанс", то почему Христос с уверенностью сказал: "Будешь со Мной в раю"? Он был так уверен в будущей праведности грешника?

Этот злодей не был «рожден снова» - не был ни крещен в воде, ни зачат духом Бога.

Что нужно, чтобы родиться заново? Это какой-то ритуал или покаяние перед Богом. Для меня совершенно очевидно, что разбойник покаялся и получил спасение. Его случай ничем не отличается от случая с блудницами, другими грешниками и со мной!

И еще: умирающий преступник не мог войти в рай с Иисусом в тот же день. И оставаться - «быть» - с ним. Иисус пребывал в Гадесе, где «смерть удерживала его» три дня.

Если Христос был в райской половине "гадеса", то именно там разбойник находился вместе с Ним.

Рукопись Sinaitic Syriac codex (4 и 5 век н.э.) передает этот текст так:

Аминь я говорю тебе сегодня что со мной ты будешь в саду Эдема. -F. C. Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, Vol. I, Cambridge, 1904.
Вот современные переводы:

The Riverside New Testament не ставит запятую вообще: I tell you truly to-day you will be with me in Paradise.

The New Testament by George M. Lamsa переводит так: Truly I say to you today, You will be with me in Paradise.

The Emphasised Bible by Joseph B. Rotherham: Verily I say unto thee this day: With me shalt thou be in Paradise.

Перевод Нового Мира переводит это место так же: «Истинно говорю тебе сегодня: будешь со мною в раю».

Впервые слышу обо всех этих переводах. Я заглянул в статью об этом стихе, и там указывается около 20 известных переводов на английский, в которых этот стих переведен так, как это делаю я. Твои же переводы я ни разу не встречал. ОТкуда ты их откопал? Ну а ПНМ для меня совсем не авторитет.

На лицо лишь твои соб. измышления. То есть ты диктуешь Иисусу, как ему выражаться? Если он хотел подчеркнуть, что сегодня произносит несравнимое не с какими прежде обещание, что этот нечестивец будет воскрешен в раю только на основании проявленной, только что, крупицы веры - ты говоришь Иисусу: нет, так выражаться нельзя!... Смотри выше.

Не вижу, чем это заявление Христа в значимости отличается от других высказываний, которые начинаются со слов "истинно говорю..." Не думаю, что это одно из наиболее важных высказываний Христа, и нет смысла подчеркивать "сегодня". Прости, но здесь просто нет логики. Попробуй еще как-то это обосновать. Слишком слабо.

Прости, нужно бежать. Продолжу в другой раз. ЖДу твои ответы. Постарайся вкратце ответить на все. Благословений!

[Ольгерт]

"Как же разбойник мог "сегодня" оказаться со Христом в раю?"

Если истинный рай будет только после уничтожения ветхой земли???

разбойник мог "сегодня" оказаться со Христом в раю?"

Также как и Павел мог в смерти найти приобретение. Дух уже на небе оказывается. Но спит, но спит с Богом.

"сегодня" оказался в раю со Христом, когда спустился вместе с ним в райскую часть "гадеса". Нет времени сейчас приводить ссылки в подтверждение моих рассуждений, но я обязательно это сделаю, если будет необходимость.

Если рай это гадес , то душа это плоть. В принципе похожие рассуждения. Нельзя строить доктрину на высказываниях Христа. То, что душа погублена может быть вовсе не означает обратное, что она погублена быть не может, а будет жить вечно.

[Дмитрий Р.]

Костя, ну ты даёшь!

Итак, мы плавно оторвались от темы о "духе" - не потому ли, что признали - это то же что Иегова, Бог-Отец? Выходит, нужно переходить с троицы на "двоицу"? Это уже прогресс!


В последней твоей фразе ты явно лукавишь, как и во всем твоем последнем сообщении - но это, естественно, лишь моё убеждение.

С конца:

Цитата:
На лицо лишь твои соб. измышления. То есть ты диктуешь Иисусу, как ему выражаться? Если он хотел подчеркнуть, что сегодня произносит несравнимое не с какими прежде обещание, что этот нечестивец будет воскрешен в раю только на основании проявленной, только что, крупицы веры - ты говоришь Иисусу: нет, так выражаться нельзя!... Смотри выше.


Не вижу, чем это заявление Христа в значимости отличается от других высказываний, которые начинаются со слов "истинно говорю..." Не думаю, что это одно из наиболее важных высказываний Христа, и нет смысла подчеркивать "сегодня". Прости, но здесь просто нет логики. Попробуй еще как-то это обосновать. Слишком слабо.

Ты не прокоментировал самый последний мой аргумент, про "сегодня" из еврейского языка. Я не думаю, что ты не понял о чем я говорил - разве ты не слукавил? Ты пишешь:

нет смысла подчеркивать "сегодня". Прости, но здесь просто нет логики.

Ты называешь слова Иеговы из В.З. нелогичными?

Впервые слышу обо всех этих переводах.

Ты же в США! Там запросто сможешь и услышать, и увидеть. Ты просто не хочешь. К тому же вот тебе шанс: докажи, что СИ придумывают переводы!

Если Христос был в райской половине "гадеса",

Извини, не думал, что ты решишься на такое... Я думал у меня серьёзный собеседник.

Покажи, где в Библии сказано, что людям дается "второй шанс". Я тебе по этому поводу потом отвечу. За смертью следует суд,

Верно! ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ СУД! Когда людям предоставляется - что?
Я тебе даже более конкретно скажу: За смертью или ничего не следует (геенна - мусорная свялка), или воскресение - "второе воскресение". До этого мертвые "спят" (о чём Синод не раз умалчивает - смотри не споткнись ). Хочешь обсудить 20 главу Откровения?

Что нужно, чтобы родиться заново? Это какой-то ритуал или покаяние перед Богом. Для меня совершенно очевидно, что разбойник покаялся и получил спасение. Его случай ничем не отличается от случая с блудницами, другими грешниками и со мной!

Вот даже как! Я чуствую назревает очень интересный разбор. А пока замечу в чем ты ломаешь логику и противоречишь Писанию:

*** Иоанна 3: 3- 5 ***

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды (1) и Духа (2), не может войти в Царствие Божие.

ТАК МОЖЕТ ИЛИ НЕ МОЖЕТ? Разбойник не был ни крещен в воде, ни крещен духом - СПРАШИВАЮ ТЕБЯ: МОЖЕТ ОН ВОЙТИ В ЦАРСТВО ИЛИ НЕТ? Костя, зачем против Библии отстаиваешь своих Учителей?

Далее ты пишешь:

разбойник покаялся и получил спасение. Его случай ничем не отличается от случая с блудницами, другими грешниками".

1. На каком основании Христос простил грехи блудниц, которые всю жизнь занимались проституцией, не знали Иегову и не развили ни один плод Духа? (Лк. 7:47; Ин. 8:11)

2. Говорит ли кто-либо из апостолов или других новозаветных героев, что он, благодаря своей святости, достоин (как ты выразился) получить спасение и править со Христом?

3. Почему Павел назвал себя первым из грешников (на англ. "worst of sinners" - худший из грешников)? (1 Тим. 1:15). Считал ли он себя достойным?

4. Кого пришел спасти Христос: праведников или грешников? (Мф. 9:13, Лк. 5:32). Делятся ли грешники на тех, которые не могут спастись (как разбойник) и тех, которые могут это сделать?

5. Считаешь ли ты себя достойным по своим заслугам править со Христом? Чем твои грехи принципиально отличаются от грехов разбойника? Почему в Писании сказано, что кто согрешил в одном, виновен во всем? Делишь ли ты людей на разные типы грешников? Делил ли людей Христос?

Мне и так было известно, что о спасении у твоих Учителей - полная каша. Отсюда и спастись они не могут, и другим мешают.

Костя, послушай, мы говорим о разных вещах:
1) становление соправителями с Христом в его Царстве (они спасаются)
2) становление подданными Царства Христа (и они спасаются).

Для первых Христос сказал обязательно: водное крещение (от людей) и крещение духом (самим Богом по его выбору).

Костя, блуднице и многим другим, кому простил грехи Христос - он ПРЕДОСТАВИЛ ШАНС. Далее он ПРЕДУПРЕЖДАЕТ: "(не обманывайтесь) ПРЕТЕРПЕВШИЙ до конца спасется".
Спаслись ли эти грешники - ЗАВИСИТ ОТ ТОГО КАК ОНИ ЗАВЕРШИЛИ СВОЮ ЖИЗНЬ. Иисус простил прошлые, а не БУДУЩИЕ грехи. После Иисусова прощения кто-то из них мог снова вернуться к греху!

ФРАЗА "Я УЖЕ СПАСЁН" ПОДРАЗУМЕВАЕТ ЛИШЬ "МНЕ ПРЕДОСТАВЛЕНА ЭТА ВОЗМОЖНОСТЬ", А НЕ "СПАСЕНИЕ МНЕ ГАРАНТИРОВАНО - ОНО У МЕНЯ В КАРМАНЕ!" Претерпевший до конца... Не согласен? Обсудим еще стихи?

Говоря "Разбойник спасён" - на каком основании ты имеешь в виду, что он взят в соправители и сосвященники с Христом???

Итак, теперь я все-таки требую ответы на новые вопросы:

ДЛЯ КОГО БУДЕТ СОЗДАНА НОВАЯ ЗЕМЛЯ?
КОМУ "КУПЛЕННЫЕ ОТ ЗЕМЛИ" БУДУТ СВЯЩЕННИКАМИ?
ЧТО БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ НА ЗЕМЛЕ В 1000 ЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО ХРИСТА?
КУДА ИДУТ ДУШИ ЖИВОТНЫХ ПОСЛЕ СМЕРТИ?

1. Обладает ли человек чем-либо, кроме плоти?
2. Если да, является ли это нечто вечным?
3. Как Писание описывает душу и дух человека?
4. Что происходит с душей и духом непосредственно после смерти человека?
5. Возможна ли жизнь вне тела?
6. Когда человек оказывается на небесах?
7. Куда после смерти направлялись души ветхозаветных праведников и грешников?
8. Говорит ли Библия о вечных мучениях?

1.Не сам - Бог ДАЛ ему дух.
2.Дух сам по себе вечен - не гниёт и не ржавеет.
3.Очень обширно - это позже.
4.Душа умирает, дух возвращается под власть Бога
5.Человеку? Нет. (думаю я знаю к чему ты)
6.На небесах - только "купленные от земли", "крещенные духом" - оказываются после смерти и воскрешения в духовном теле на небе. Начался этот сбор не раньше смерти Христа.
7.Души умирают. То есть праведники оказываются в шеоле (гадесе)
8.Символически да. "Смерть" попадёт в огн. озеро и будет вечно мучится. Смерть - это то что может мучится? Что-то буквальное?

Но об этом обо всем позже. У нас есть главное: "дух", "троица", "спасение".

Христос 78 раз употребил фразу "истинно говорю...", и сразу после нее всегда следует какая-либо истина или наставление. Он ни разу не вставил в нее "сегодня".

Во-первых, евангелия повторяются - Христос говорил это примерно в четыре раза меньше.
Во-вторых, причем тут "истина или наставление"? Он дал разбойнику наставление? Нет это было подобно клятвенному ОБЕЩАНИЮ! Смотри те стихи, что я привел из В.З.


Истина и логика однозначна: он сказал "Истинно говорю тебе сегодня...".

[Wladimir]

Привет Костя!

Я с удовольствием бы ответил на твои вопросы. Но не нахожу конструктивности в нашем общении, к которым ты призывал. На твои вопросы отвечают мои сообщения, на которые я сослался в своем отказе. Не вижу смысла повторяться и отвечать только на твои вопросы. Ты явно игнорируешь наши ответы, ведешь в основном монолог.
Предлагаю не распыляться на массу тем, а взять одну и довести ее до логичного завершения.
Хочешь, чтобы мы продвигулись с тобой в дальнейшее обсуждение, то будь любезен ответить на те сообщения, что я указал.

[Дмитрий Р.]

Костя, просьба: прочитай вначале всё, а позже дроби и отвечай. О.К?



Прежде чем отвечать на вопросы про Иисуса, хочу напомнить как я ранее и говорил: каждый найдет в Библии то, что оправдает его и во что он хочет верить. БИБЛИЮ НУЖНО ОБОЗРЕВАТЬ ЦЕЛИКОМ.

Это как пример: представь какой-то хим. раствор. Как тебе понравится, если некий ученик выпарит из него немного воды, и станет заявлять: ЭТОТ РАСТВОР - ВОДА! Станет ли он водой от этого? Или все же он будет n-раствор, содержащий логическое кол-во воды? СМОТРЕТЬ НУЖНО В ЦЕЛОМ, А НЕ В ЧАСТНОСТИ.



Библия заявляет:

Евреям 1

1 Бог [Иегова], многократно и различным образом давно говоривший с нашими отцами через пророков,

2 в конце этих дней говорил с нами через Сына [как ранее через пророков], которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.

3 Он - отражение его [Иеговы] славы и точное выражение самой его сущности и поддерживает всё словом силы его; совершив очищение за грехи наши, он воссел по правую руку от Величественного на местах высоких.

4 Поэтому и стал превосходнее ангелов настолько, насколько имя, унаследованное им, превосходнее их имени.



Итак, стоит ли удивляться, что "образ Бога невидимого" будет подобен Ему? Стоит ли удивляться, что "отражение его [Иеговы] славы и точное выражение самой его сущности"будет иметь сходства и паралели с Богом?

Пример: Иегова - Спаситель. Иисус - тоже Спаситель. Это противоречие? Нет. Библия говорит, что Бог назначил Иисуса спасителем :

Деяния 5

31 Бог возвеличил его до правой руки своей как Предводителя и Спасителя, чтобы дать Израилю раскаяние и прощение грехов.



*** Деяния 13: 23- 24 ***

23 Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса.



Он также делал и в древности:

*** Судей 3: 9- 11 ***

9 Тогда возопили сыны Израилевы к Иегове, и воздвигнул Иегова спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова.

10 На нем был Дух Иеговы...





Итак твои вопросы:

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питье; ибо пили из духовного последующего (следовавшего с ними) камня (твердыни, скалы); камень (твердыня, скала) же был Христос" (1 Кор. 10:1-4).

"Имя Господа прославляю; воздайте славу Богу нашему. Он твердыня (камень, скала); совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен" (Втор. 32:3-4).

Кто был камнем, следовавшим с израилитянами?

Странный подгон. Разве Иисус - не "образ Бога невидимого"?

К тебе вопрос: "Крестились в Моисея" - Моисей - это Христос?



Иисус Христос действительно был с ними:

*** Исход 23: 20- 23 ***

20 Вот, Я посылаю пред тобою ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил;

21 блюди себя пред лицем его и слушай гласа его; не упорствуй против него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

22 Если ты будешь слушать гласа его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.

Где Иегова говорит: "ПОКЛОНЯЙТЕСЬ ЭТОМУ АНГЕЛУ, ИБО ЭТО - Я И ЕСТЬ!"?

"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис. 40:3).

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Ибо он тот, о
котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте
путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" (Мф. 3:1-3).

Кто тот Господь, для которого Иоанн готовил путь?

Ты опять спотыкаешься об Синод: путь Иеговы, а не Иегове - это другой падеж и в евр. и в греческом: смотрите греческий текст (также Восстановительный перевод)

Этот "Господь" - это естественно Иегова.

Иисус - личный представитель Иеговы, его Сын. Иоанн готовит людей, чтобы они исправили пути Иеговы. Иоанн готовит людей к принятию Мессии Иеговы, чтобы Иегова действовал через него в их жизнях.

"Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!
И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены" (Ис. 8:14-16).

"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" (1 Пет. 2:7-8).

Кто был камнем соблазна и преткновения?

Камень соблазна в древности - Иегова Бог, а точнее пророки Иеговы - Исаия и другие несущие слова Иеговы - об их весть и спотыкаются Израильтяне, а значит об самого Иегову.


Исаия далее показывает, что Мессия также будет камнем преткновения для евреев:

*** Исаия 28: 16- 17 ***

16 Посему так говорит Иегова Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, - камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.



Иегова Бог (есть только "один Иегова!") полагает "камень" - своего назначенного Помазанника (не Иегову). Об него так же будут спотыкаться (а значит и об Иегову, который его назначил).

"В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся" (Пс. 101:26-28). "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся" (Евр. 1:8, 10-12). О ком говорится в Псалме? Почему тот же текст отнесен к Сыну?

Павел доказывает мысли из 3 и 4 стихов. Он их развивает далее:

5 Так, кому из ангелов он когда-либо говорил: "Ты - сын мой; сегодня я стал твоим отцом"? И ещё: "Я стану ему отцом, а он станет мне сыном"? Эти стихи ранее говорились непосредственно о Соломоне (смотрите комент. у Кузнецовой) - ДЕЛАЕТ ЛИ ЭТО ИИСУСА ХРИСТА СОЛОМОНОМ?



8 А о Сыне: "Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости.



9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих". (В ПСАЛМЕ 44 СНОВА ГОВОРИЛОСЬ О СОЛОМОНЕ)



10 Также: "Ты, Господи, положил вначале основания земли, и небеса - дело рук твоих.

(В псалме нет слова "Господь" или "Иегова" в этом месте)

Павел доказывает мысль 2 стиха. А также 3 и 4. Павел применил эти слова к тому, через которого Иегова творил - к "образу Бога". Фактически (непосредственно) сотворил всё Иисус ("всё им и для него создано" Кол 1).

"Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею" (Ис. 60:19).

Это Иегова.



Далее ты приводишь: от Луки 2

28 он взял его на руки, благословил Бога и сказал:

29 "Теперь, Господи Вседержитель, ты отпускаешь своего раба с миром, как и говорил;

30 потому что мои глаза увидели посланное тобой спасение,

31 которое ты приготовил перед лицом всех народов,

32 свет, чтобы снять покрывало с народов, и славу твоего народа Израиля".

Искренне не пойму твоей проблемы с этим местом.

"А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10). "Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деян. 1:8). Так мы должны быть свидетелями Отца или Сына?

Опять видишь противоречие? Опять цепляние за слова? Иисус чьим свидетелем был? Мы должны быть свидетелями Иисуса, но прежде всего свидетелями Иеговы, пославшего Иисуса.

"И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь" (Иоиль 2:32). "Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:11, 12). "Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа..." (1 Кор. 1:2). Чьим именем мы спасаемся, и чье имя призываем? Или этих имен несколько?

Иисус - во славу Бога Отца (Иеговы). Иегова не дал более ни в ком спасения, кроме как в своем Помазаннике, которого он послал во славу свою.

А спасение в поклонении Богу - Иегове, и в вере в жертву Сына его - Иисуса. Одно НЕ без другого.

Евангелие от Иоанна 17

3 А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога (1), и посланного тобой Иисуса Христа (2).

Первое письмо Коринфянам 8

5 Ибо хотя и есть те, кого называют "богами", на небе или на земле, как есть много "богов" и много "господ",

6 для нас есть только один Бог, Отец (1), от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос (2), через которого всё, и мы через него.

Имя Иеговы и имя посланного им Спасителя - для спасения. И молимся мы Отцу (Богу Иегове) во имя (Спасителя) Иисуса - тиким образом призываем Иегову и имя Иисуса.

[Дмитрий Р.]

"Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани. И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая пред лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу. И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним" (Зах. 14:3-5). "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей..." (Мф. 25:33). Так кто придет: Сын или Отец? Сказано ли в Новом Завете, что Бог-Отец придет вместе с Христом и святыми?

Нет, так не сказано.

Библия не раз называет великий день суда - ДНЁМ ИЕГОВЫ. Это Иеговы день - день Его суда. День когда его назначенный Царь и наследник выступит от имени Бога и с духом Бога. В этом смысле Иегова придёт.

Дней Иеговы было несколько, например когда вавилоняне разрушили Иерусалим - Иегова тогда пользовался Вавилоном, и сам не "приходил".

Итак, пробежались по вырванным из Библии отдельным стихам, предложенным тобою.







Время у меня истекло.



Не понял я твои следующие вопросы, типа

"1. Почему Христос сказал, что Отца никто не видел и не слышал?
(Ин. 1:18; 5:37)
2. Кого тогда видели Авраам, Моисей, Исайя и т.д.: Отца или Сына?"


Никто никогда не видел Иегову.

Были некоторым даны видения престола и на нём подобный человеку, который представлял в этом видении Иегову - естественно это было лишь видение, а не сам Бог.



Пока.