Диалог со Свидетелями Иеговы

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Baylor_Dude
    Участник

    • 11 May 2004
    • 325

    #721
    Никто и не говорит о том, что когда Бог послал Свой Дух куда-нибудь, то Он расстался с ним. Он по-прежнему является Его собственностью.
    Владимир, ну хватит уже подбирать нелепые выражения. Дух - это не собственность Бога, а Его сущность. Я все больше убеждаюсь в том, что богословие СИ построено на подмене понятий и придумывании определений, которых в Библии не существует. Как вас прижмешь, так все ваши определения разваливаются, и вы пытаетесь выкрутиться из положения и придумывать новые определения. То Дух Святой сила, то не сила, то дыхание, то не дыхание, то личность, то не личность. Определитесь, друзья! Давайте говорить конкретно, а не болтаться туда-сюда. Скажи, кто такой Дух Божий, и не прыгай с одного определения на другое.

    И одновременно я считаю, что Бог может как бы отрезать от Себя часть и сделать из этого другую личность. Так Он поступил, когда подарил жизнь Своему Единородному Сыну. Так Он поступал, и когда давал жизни другим духам (ангелам). Так Он поступал, и когда создавал всю Вселенную и землю с людьми на ней.
    Очень интересная мысль. Владимир, давай с тобой начнем секту, которая будет учить, что Бог нарезал из Святого Духа планеты, растения, животных и существ... Подтверди свои слова Писанием! Бог творит вне Себя, а не из частей Своей сущности. А что касается Сына Божьего, то Он обладает всей полнотой божества. Его Бог не сотворил, а родил, что подтверждает единосущность Отца и Сына. Об этом говорит и то, что Святой Дух также назван Духом Христовым.

    Причем это состояние Бога, обладающее огромной СИЛОЙ и ЭНЕРГИЕЙ, способно давать жизнь всему, что пожелает Бог.
    Это уже точнее. Только не состояние, обладающее силой и энергией, а Святой Дух, обладающий силой и энергией... Да, Он силен! В этом я с Тобой согласен. А называть Его силой - это богохульство. Сила - это Его качество, а не сущность.

    Когда Писание говорит: "Бог есть дух", то "Бог" в этой фразе - личность. А "дух" - это качественное состояние Бога. Но никак не личность!
    Итак, применим твою логику к демонам. Демоны - личности, а нечистые духи - это их состояния? Ангелы - личности, а служебные духи - состояния? Пойми, что Бог по сути не отличается от всех остальных духов. Да, все они являются нематериальными существами, которых мы называем духами. И Бога мы тоже можем назвать Всемогущим, Святым Духом, Духом Отца или Духом Христовым, поскольку Христос - Бог.

    Обрати внимание, что говорит католический богослов Эдмунд Фортман: "Хотя этот дух часто описывается как одушевленный, святые писатели [Еврейских Писаний], по всей вероятности, никогда не считали этот дух отдельной личностью и не представляли его как личность в своих трудах" (" The Triune God" ).
    Если цитируешь христианский текст, то цитируй его в контексте. Нечего вырывать куски. Вы так и с Библией поступаете, и с богословскими произведениями. Уверен, что уважаемому Эдмунду Фортману было что сказать о Духе Святом. Найди его книгу, прочитай ее полностью, а потом уже что-то говори.

    В Писании часто говорится о чем-нибудь неодушевленном как об одушевленном. Говорится, что у мудрости есть дети (Луки 7:35). О грехе и смерти говорится, что они царствуют (Римлянам 5:14, 21). В Бытии 4:7 (в переводе "The New English Bible" ) говорится: "Грех - это демон, притаившийся у двери" , таким образом грех одушевляется как порочный дух, который притаился у двери Каина. Но, конечно, грех - это не духовная личность; точно так же одушевление святого духа не делает его духовной личностью.
    Очередная подтасовка ОСБ. Да, в Библии очень много олицетворений. Я не спорю! Но нужно различать разные виды литературы. Найди мне олицетворения в Деяниях, где о Духе постоянно говорится как о личности. Деяния - это не поэтическое произведение, а хроника конкретных событий. И главный персонаж этой хроники - Дух Святой. Не Отец, не Христос, а именно Дух Святой. Эта книга первоначально даже называлась не "Деяния Святых Апостолов", а "Деяния Духа Святого".

    Пойми, Владимир, олицетворение отличить от обычного описание очень просто. Олицетворение всегда несет какой-то смысл. Когда мы видим в тексте олицетворение, у нас это не вызывает вопросов. А когда говорится, что Дух Святой оюладает любовью, что Его можно оскорбить, похулить и обмануть. Когда сказано, что Он посылает, назначает, ходатайствует, помогает, наставляет, учит, обличает, запрещает, говорит, свидетельствует и т.д., то никаким олицетворением это объяснить нельзя. Такую нелепость может увидеть только тот, кого натренировали именно так видеть Писание. Непредвзятый же человек сразу же определит, что здесь говорится о личности.

    Подобным образом в 1 Иоанна 5:6, 8 не только о духе, но и о "воде и крови" говорится, что они "свидетельствуют" . Но вода и кровь явно не личности, точно так же не личность и святой дух.
    Очередная подтасовка. Читай внимательно!

    "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
    " (1 Ин. 5:7-9).

    Владимир, надеюсь, что ты не намеренно пытаешься запудрить всем мозги. Хочется верить в твою искренность. В седьмом стихе говорится о Троице, а в восьмом о человеке и человеческом духе. Это, кстати, еще раз подтверждает, что у человека есть духовная составляющая. Отец, Сын и Святой Дух провозглашают Божие свидетельство, а вода, кровь и дух (человеческий) - это свидетельство человеческое. Читай девятый стих. Там все объясняется.

    Это согласуется с тем, что в Библии в общем о "Духе Святом" говорится как о неодушевленном, например проводится параллель между святым духом, водой и огнем (Матфея 3:11; Марка 1:8).
    По-твоему, Библия не проподит параллель между Иеговой и огнем/водой? Не сказано, что Бог - огонь поядающий? В Ветхом Завете Иегова не сравнивается с водой? Открой свою симфонию и как следует ее полистай. А я тебе скажу, что тот факт, что и Святой Дух, и Бог сравниваются в огнем и водой - это очередное доказательство божественности Святого Духа!

    А еще не забывай, что Святой Дух явился в облике голубя. Голубь - это живое существо! Во время крещения Христа кажое из лиц Троицы явило себя. Бог на небесах, Дух Святой в виде голубя и Христос в облике человека! Сколько Ты видешь лиц???

    Люди призываются исполняться святым духом вместо того, чтобы упиваться вином (Ефесянам 5:18). О них говорится, что они исполняются святым духом так же, как мудростью, верой и радостью (Деяния 6:3; 11:24; 13:52).
    Христос, например, сравнивается с одеянием, в которое можно облечься, с агнцем, с львом. Он назван нашей праведностью и т.д. Ну и что? О Христе тоже сказано, что Его можно есть и пить. И какой ты из этого делаешь вывод? Что Он не является личностью?

    А во 2 Коринфянам 6:6 святой дух упоминается среди других КАЧЕСТВ. Такие выражения не встречались бы так часто, если бы святой дух был личностью.
    Иеговы постоянно называется силой, твердыней, скалой, камнем, спасением и т.д. Он тоже не является личностью? А вот ты лучше возьми список стихов, где, как ты считаешь, олицетворяется "энергия" Бога, и растолкуй каждый из них. Объясни, почему в нескольких десятках стихах энергии совершенно нелепо приписываются качества личности. Объясни, как у энергии может быть любовь, воля, эмоции, разум... Как она может ходатайствовать перед Отцом, как она может назидать, учить, говорить, обличать. Как энергию можно обидеть... Не нравится энергия, подставляй другие слова! Родставь даже "состояние Бога" вместе "Святой Дух". У теюя получится такая каша, что самому должно стыдно стать, что мог поверить в такую чепуху. Если нет времени, я за тебя подставлю. Только скажи, как точно определить Святого Духа.


    Продолжим в другой раз. Благословений.
    Последний раз редактировалось Baylor_Dude; 16 June 2004, 03:56 PM.
    "Без религии добрые люди творили бы добро, а злые - зло. Чтобы заставить доброго человека творить зло нужна религия" - Стивен Вайнберг

    Комментарий

    • Дмитрий Р.
      Отключен

      • 20 December 2002
      • 3623

      #722
      Цитата:
      Когда Писание говорит: "Бог есть дух", то "Бог" в этой фразе - личность. А "дух" - это качественное состояние Бога. Но никак не личность!


      Итак, применим твою логику к демонам. Демоны - личности, а нечистые духи - это их состояния? Ангелы - личности, а служебные духи - состояния?
      Логику, говоришь? Вот это да! Демоны посылают нечистых духов? Ангелы тоже посылают духов? Так где логика?



      от Иоанна 20
      22 И после этих слов дунул на них и сказал им: "Примите святой дух...





      Счастливо!

      Комментарий

      • Дмитрий Р.
        Отключен

        • 20 December 2002
        • 3623

        #723
        Ужасно интересно: КУДА ЖЕ ИДУТ ЖИВОТНЫЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ? Киты, динозавры, свиньи и тараканы...


        То Дух Святой сила, то не сила, то дыхание, то не дыхание, то личность, то не личность. Определитесь, друзья! Давайте говорить конкретно, а не болтаться туда-сюда. Скажи, кто такой Дух Божий, и не прыгай с одного определения на другое.
        Сам путаешься в себе? Итак, ваше определение святого духа: "третий бог". И его не меняем - так?

        А теперь ПОДСТАВЛЯЕМ это определенье во все стихи о духе Бога - что получаем? Получаем хорошее настроение!


        Евангелие от Матфея 10
        20 ибо не вы одни будете говорить, но (ТРЕТИЙ) БОГ Отца вашего будет говорить через вас.

        от Иоанна 20
        22 И после этих слов дунул на них и сказал им: "Примите (ТРЕТЬЕГО) БОГА...


        *** Числа 11: 17- 18 ***

        17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от (ТРЕТЬЕГО) БОГА, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.

        По-моему здорово!


        Комментарий

        • Коллодиум
          Завсегдатай

          • 06 May 2004
          • 602

          #724
          Сообщение от Дмитрий Р.
          Евангелие от Матфея 10
          20 ибо не вы одни будете говорить, но (ТРЕТИЙ) БОГ Отца вашего будет говорить через вас.

          от Иоанна 20
          22 И после этих слов дунул на них и сказал им: "Примите (ТРЕТЬЕГО) БОГА...



          Почему это Третий Бог ? Нет как пишет Владимир твой брат , ЧАСТЬ ТЕЛА БОГА ОТЦА

          А кто сказал что ЧАСТЬ ТЕЛА НЕ ЕСТЬ ЛИЧНОСТЬ ?
          ( ссылку набрать в адресной строке )

          Комментарий

          • Коллодиум
            Завсегдатай

            • 06 May 2004
            • 602

            #725
            Сообщение от Wladimir
            Для Кости!!!

            <<<"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии" (Евр. 1:6).

            Могут ли ангелы поклоняться кому-либо, кроме Иеговы? >>>>

            А ты, как считаешь? Сколько лиц ты видишь в этом стихе? Кто выводит Первородного? Сам ли Себя?
            Определись наконец!!! Иегова и Иисус - это одно и то же для тебя?

            ИИсус-это человек из Назарета (Личность)
            Иегова-это Бог Израиля (Личность)

            Иисус Помазанник - это Иегова(Личность)+ Иисус-человек (Личность) =Богочеловек.

            Иегова вобрал в Себя человека !
            Иегова вселился в Человека !
            Получился Богочеловек !


            Что ж тут непонятного ???
            ( ссылку набрать в адресной строке )

            Комментарий

            • Коллодиум
              Завсегдатай

              • 06 May 2004
              • 602

              #726
              Открыл тему "Ответы Свидетелям Иеговы" в разделе "Межконфессиональный диалог".

              Это в смысле конкретно что-то ОДНО обсудить , а не прыгать с ПЯТОГО НА ДЕСЯТОЕ .
              Надо обсуждать КОНКРЕТНЫЕ МЕСТА ПИСАНИЯ .
              ( ссылку набрать в адресной строке )

              Комментарий

              • Baylor_Dude
                Участник

                • 11 May 2004
                • 325

                #727
                Логику, говоришь? Вот это да! Демоны посылают нечистых духов? Ангелы тоже посылают духов? Так где логика?
                Дмитрий, мысли проще. Бог посылает ангелов, служебных духов? Они являются личностями? Да! Также Бог посылает и Духа Святого, который также является личностью. Только личности могут выполнять какие-либо поручения, а не сила и не энергия. Кстати, само слово ангел - это не имя каких-то мистических существ, а просто слово "посланник". То есть ангелы - это духи, которых Бог посылает на служение. Как и Святой Дух, ангелы являются духами. Разница лишь в могуществе и величии духов. Являясь Богом, Святой Дух, разумеется, превосходит ангелов.

                от Иоанна 20
                22 И после этих слов дунул на них и сказал им: "Примите святой дух...
                Как ты думаешь, архангел Михаил мог бы сделать то, что сделал Христос? Это вновь доказывает, что Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына. Сын обладает Духом Божиим. Кем это делает Христа? Разумеется Богом, о чем Фома и говорит несколькими стихами позже. "Господь мой и Бог мой", - сказал ЕМУ в ответ Фома. Фома сказал это именно Христу. Тебе же приходится искожать смысл Писания, чтобы прийти к выводу, что Фома якобы обратил эти слова к небу или еще куда-то. Это ложь. Сказано, что Фома сказал это ИМЕННО ХРИСТУ. Библия в этом не оставляет сомнений.

                Что же касается Духа Святого, то мы знаем, что Он является самой сущностью Бога, а значит исходит от Бога. Нет ничего удивительного в том, что Христос "дунул на них и сказал им: "Примите Святого Духа". Напротив, было бы странно, если бы Он выдувал энергию или силу Бога.

                Ужасно интересно: КУДА ЖЕ ИДУТ ЖИВОТНЫЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ? Киты, динозавры, свиньи и тараканы...
                Причем здесь животные? Мне кажется, что на небесах будут животные. Но после смерти животные никуда не идут. Бог сотворит новых животных во всем их разнообразии, которое было утеряно в течение истории человечества.

                Сам путаешься в себе? Итак, ваше определение святого духа: "третий бог". И его не меняем - так?
                Дмитрий, каждый из твоих аргументов построен на лжи. Ни один христианин никогда не назовет Святого Духа третьим Богом. Это ложь. Поэтому свидетелей Иеговы и судят за их публикации. Это мерзкая грязь и ложь.

                Не уходи от вопросов. Не говори лжи. И не богохульствуй.

                До встречи.

                P.S. Передавай привет моим братьям и сестрам в Южно-Сахалинске. Я год назад был на Сахалине (в Южно-Сахалинске и Паранайске), и повстречал там прекрасных христиан из баптистских и пятидесятнический церквей. Советую тебе присоединиться к одной из этих церквей. Наверняка ты уже немало христиан успел повстречать.
                Последний раз редактировалось Baylor_Dude; 17 June 2004, 03:36 PM.
                "Без религии добрые люди творили бы добро, а злые - зло. Чтобы заставить доброго человека творить зло нужна религия" - Стивен Вайнберг

                Комментарий

                • Дмитрий Р.
                  Отключен

                  • 20 December 2002
                  • 3623

                  #728
                  Христиан на острове действительно немало: человек восемьсот. И все они следуют за Христом. А вот баптистов встречаю редко.

                  Как-то подошел к одному баптисту на скамейке... в общем через две-три беседы он отказался со мной продолжать разговор. Понял, что слишком мало знает и не может ни на что ответить.
                  До сих пор помню как он комментировал стих из Римлянам 1 гл "и нет им извинения", то есть язычникам. Он был убежден, что если 1000 лет назад где-нибудь в Африке было племя язычников - все они идут в ад, т.к. "нет им извинения" ибо на основании творений Бога о ист. Боге всё "явно". В общем в ад!..

                  Цитата:

                  Ужасно интересно: КУДА ЖЕ ИДУТ ЖИВОТНЫЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ? Киты, динозавры, свиньи и тараканы...



                  Причем здесь животные? Мне кажется, что на небесах будут животные. Но после смерти животные никуда не идут. Бог сотворит новых животных во всем их разнообразии, которое было утеряно в течение истории человечества.


                  Животные при том, что обладают они душами. Куда их души идут?

                  А также "духом жизни" (руах шайим) - он куда?

                  А то что животных на небо - ЭТО ШЕДЕВР! Так и вижу стих из псалмов: НЕБО - НЕБО ГОСПОДУ (И ЖИВОТНЫМ), А ЗЕМЛЮ ОН ДАЛ СЫНАМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.

                  КОСТЯ, НЕ БОГОХУЛЬСТВУЙ! Это заходит слишком далеко. КАКИЕ ЕЩЕ ТЕБЕ ЖИВОТНЫЕ НА НЕБЕ??? Умойся холодной водой!

                  Кстати о воде: для китов будет на небе водяной рай? Для навозных жуков - навозный рай? На небе эти животные будут гадить? Это класс!
                  ДЛЯ КОГО БУДЕТ НОВАЯ ЗЕМЛЯ???
                  Дмитрий, каждый из твоих аргументов построен на лжи. Ни один христианин никогда не назовет Святого Духа третьим Богом. Это ложь.


                  Почему ложь? Ведь по сути это так и есть - не так ли? Значит третий Бог.

                  Итак, спрашиваю конкретно: ДАЙ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВЯТОМУ ДУХУ РАЗ И НАВСЕГДА.

                  Как ты думаешь, архангел Михаил мог бы сделать то, что сделал Христос? Это вновь доказывает, что Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына.
                  Деяния 8
                  18 Симон же, увидев, что через возложение рук апостолов даётся дух, предложил им деньги,
                  19 говоря: "Дайте и мне такую власть, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал святой дух".
                  20 Но Пётр сказал ему: "Серебро твоё пусть с тобой и погибнет, потому что ты подумал за деньги приобрести дар Бога. (баптистская версия может быть такой: "за деньги приобрести личность Бога" )




                  Итак, апостолы - Боги!
                  Что же касается Духа Святого, то мы знаем, что Он является самой сущностью Бога,

                  Ты опять запутался! Итак, святой дух это:
                  1) "сущность" Бога-Отца
                  2) или третья личность: третий Бог - "БОГ СВЯТОЙ ДУХ".

                  ПРИЗЫВАЮ ТЕБЯ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ!

                  Комментарий

                  • Wladimir
                    Участник

                    • 11 April 2004
                    • 489

                    #729
                    Привет Костя!

                    Не хочу сейчас начинать дебаты о душе и о том, из чего состоит человек.
                    Смотри, как ты пишешь!!!

                    . В христианском понимании плоть не является личностью человека. Именно духовное составляющее делает человека личностью.

                    Если же понимать человека с точки зрения СИ, то плоть все равно нужно признать личностью, потому что у человека кроме нее ничего нет. Получается, что плоть человека - это весь человек, сама личность человека.

                    Где ты так научился, за других делать правильные выводы? Кто тебе из СИ сказал, что кроме плоти у человека ничего нет? И кто тебя надоумил на такой взгляд, что плоть в таком случае следует считать личностью?
                    Лично я такого не писал!
                    Плоть это плоть. Даже, если к мертвому телу (плоти) вернуть жизнь, то всёравно, живая плоть не становится автоматически личностью.
                    *** Бытие 2:7 ***
                    И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
                    Т.е. из элементов земных, Иегова слепил тело (плоть) человека. Но оно ещё пока не живое. Только сделав ему искусственное дыхание, вдохнув дыхание (евр. Нешамах) жизни, Бог запустил процесс жизнеобеспечения организма и человек стал ДУШОЮ (евр. Нефеш) живою.

                    Вот и вся упрощенная формула человека!
                    Хотя, для того чтобы действительно быть личностью, человеку необходимо проявлять все присущие ему качества.

                    . Дух - это не тело Бога (это звучит так, будто Бог может существовать без своего тела), а его сущность. У Бога нет тела. Он есть дух. Он является духовным существом. Дух - это само существо Бога. Как ангел является духом, так и Бог является духом. Разница лишь в том, что дух ангела ограничен в пространстве, а дух Бога не имеет границ.

                    Давай искать ответа в Писании.

                    *** Исаия 31:3 ***
                    И Египтяне - люди, а не Бог; и кони их - плоть, а не дух.

                    Как видишь, люди и кони противопоставляются Богу, а плоть духу.
                    Из чего делаем определенный вывод, что для бога дух является состоянием Его духовной плоти или тела.

                    *** 1 Коринфянам 15:40 ***
                    Есть тела небесные и тела земные
                    *** 1 Коринфянам 15:44 ***
                    Есть тело душевное (физическое), есть тело и духовное.

                    Как мог Бог создавать тела духовных созданий, ангелов, если при этом Он Сам не имеет тела? Подумай об этом.

                    Вот, кстати, твои слова:
                    <<<Пойми, что Бог по сути не отличается от всех остальных духов. Да, все они являются нематериальными существами, которых мы называем духами.>>>

                    Так что ты уже согласился сам, что у Бога такое же духовное (не материальное, энергетическое) тело, как и у ангелов. Я прав?

                    Я уже приводил тебе следующее место Писания:
                    *** Евреям 1:7 ***
                    Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.

                    Если под духами понимать ангелов, то смотри, что получится.

                    Ты творишь Ангелами Своими ангелов. Как тебе такой перевод?
                    Но всё становится на свои места, если перевести так, как приведено в подстрочнике Винокурова: Творящий ангелов Его дуновениями, и служителей Его огня пламенем.
                    Обрати внимание, дуновения приводятся в сопоставление с огнем пламени.
                    Никакой личностью - ни огонь, ни пламя, ни дуновение не являются!!!

                    Приводим другие параллели, подобные тем, какие ты сам любишь приводить. Специально привожу везде слово дух с маленькой буквы, так как и написано в Писании, без выделений, что это относится к Богу. Там везде стоит одно евр. слово РУАХ и равнозначное ему греч. слово ПНЕВМА.

                    Когда ты говоришь:
                    Бог дух..........и............дух Бог,
                    то это нормально для тебя.

                    Теперь посмотрим на такие варианты:

                    Бог огонь.........................огонь Бог
                    Бог скала........................скала Бог
                    Бог пастырь.....................пастырь Бог
                    Бог учитель.....................учитель Бог
                    Бог спаситель..................спаситель Бог
                    Бог судья........................судья Бог
                    Бог отец..........................отец Бог
                    Бог сила..........................сила Бог

                    Как тебе такие сравнения?
                    Да, некоторые определения Бога, такие как: отец, судья, спаситель, учитель и пастырь, явно относятся к живым личностям. Но такие сравнения, как с огнем, скалой и силой, явно указывают на неодушевленность.
                    Как видишь, когда к Богу применяются различные титулы, то это вполне нормально. Они только указывают на различные качества Его личности.
                    Но, когда различные титулы и качества делаются Богами, для меня это - идолопоклонство. Это я о правой колонке.
                    Так что, когда ты из качества (или точнее: качественного состояния Бога) делаешь отдельного Бога, то это явное идолопоклонство.
                    И когда ты из Иисуса, совершенного человека, но всё же человека, тоже делаешь Бога, то и это для меня идолопоклонство. Потому что другого Бога, кроме Иеговы, быть не должно.

                    Я уже писал тебе конкретно, что для меня дух Бога это Сам Бог. Как Дух, Бог, конечно, личность. Но сам по себе дух (подобно плоти или телу), не может быть личностью.

                    Ты здесь опять играешь в прятки. Посмотри на свое первое определение. Сам Бог и действующая сила Бога - это разные понятия. Не нужно пытаться выкрутиться из положения и объединять совершенно разные определения. Если хочешь называть дух действующей силой, то вперед с песней. Вставляй это определение в кажжый стих о Духе Божьем. И у тебя выйдет полная билиберда. Не нужно придумывать то, чего в Биюлии нет. Мне нравится определение "Сам Бог". Если тебе нравится "действующая сила Бога", то тогда тебе придется признать, что "Бог есть действующая сила".

                    Ты прав, Сам Бог и действующая сила Бога это разные понятия. Так же и Сам Бог и дух Бога разные понятия. Сама Личность (Бог) и дух Личности (Бога) разные понятия. Об этом мы и пытаемся тебе рассказать. Заметно ли тебе это?

                    Хорошо, воспользуюсь твоим предложением. Попробуем, как тебе это нравится, поставить в некоторые места слово Бог и слова действующая сила.

                    *** Бытие 1:2 ***
                    Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

                    и Бог Божий носился над водою. Как тебе такой перевод? Или может быть гораздо лучше: и Божья действующая сила двигалась туда сюда над поверхностью воды (ПНМ)?

                    *** Числа 24:2 ***
                    И взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем Дух Божий.

                    и был на нем Бог Божий. Или лучше: была на нем действующая сила Бога?

                    *** Судей 3:10 ***
                    На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля.

                    на нем был Бог Господень (Иеговы). Или лучше: на нем была действующая сила Иеговы?

                    *** Судей 6:34 ***
                    И Дух Господень объял Гедеона; он вострубил трубою, и созвано было племя Авиезерово идти за ним.

                    и Бог Господень (Иеговы) объял (enveloped обернул, завернул, закутал, окутал, окружил) Гедеона. Или же лучше: ..действующая сила Иеговы объяла Гедеона?

                    *** Судей 13:25-14:1 ***
                    И начал Дух Господень действовать в нем в стане Дановом, между Цорою и Естаолом.

                    И начал Бог Господень (Иеговы) действовать. Или же лучше: и начала действующая сила Иеговы действовать в нем?

                    *** Судей 14:6 ***
                    И сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было.

                    и сошел на него Бог Господень (Иеговы). Или же лучше: и сошла на него действующая сила Иеговы?

                    Вот ещё одно красивое место!!!
                    *** Иов 27:3 ***
                    что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,

                    и бог Божий в ноздрях моих. Или же лучше: ..доколе действующая сила (или энергия) Бога в ноздрях моих?

                    *** Псалтирь 103:30 ***
                    пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.

                    пошлешь Бога Твоего созидаются. Или лучше: пошлешь действующую силу (энергию) Твою - созидаются?

                    *** Исаия 32:15 ***
                    доколе не излиется на нас Дух свыше,

                    доколе не излиется на нас Бог свыше. Или лучше: доколе не излиется на нас действующая сила (энергия) свыше?

                    Вот ещё одно интересное место!!!
                    *** Исаия 42:1 ***
                    Положу дух Мой на Него (на Иисуса Христа), и возвестит народам суд;

                    Положу Бога Моего на Него. Так что положил на Иисуса Бог: действующую силу Свою или же ещё одну личность (третью по счету)?

                    *** Исаия 44:3 ***
                    излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.

                    излию Бога Моего на племя твое... Так что излил Бог на людей: действующую силу Свою или же ещё одну личность?

                    А вот еще одно замечательное место!!! С применением твоего метода получится полная тавтология.
                    *** Исаия 48:16 ***
                    Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

                    ..и ныне послал Меня Господь (Иегова) Бог и Бог Его. Так третья личность (Бог Иеговы), совместно с Иеговой, послала Иисуса или же Сам Бог Иегова и Его побуждающая действующая сила?

                    Вот еще одно замечательное место!!!
                    *** Исаия 61:1 ***
                    Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим

                    Бог Господа (Иеговы) Бога на Мне. Так Бог Иеговы Бога был на Иисусе или же Божья действующая сила? Личностью ли помазал Иегова Иисуса или же Своей действующей силой (энергией)?

                    *** Иезекииль 37:5 ***
                    Я введу дух в вас, и оживете

                    Я введу Бога в вас, и оживете. Так чем оживил Бог мертвые тела? Вселил в них третью личность и сделал из них зомби или же лучше сказать: Я введу действующую силу в вас, и оживете?

                    Вот еще один пример тавтологии с использованием твоего метода.
                    *** Даниил 4:5 ***
                    и в котором дух святаго Бога;

                    и в котором Бог святого Бога. Так Бог святого Бога был в Данииле? Или же в нем была действующая сила святого Бога?

                    *** Матфея 10:20 ***
                    ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

                    ..но Бог Отца вашего будет говорить в вас. Не правда ли интересное выражение? У Отца, или над Отцом, есть Бог. Как тебе это главенство над Отцом Иисуса Христа?
                    Или же все же лучше использовать выражение, что действующая сила Бога будет говорить в вас, а точнее, побуждать сказать необходимые слова?

                    *** Луки 3:22 ***
                    и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!

                    И Бог Святый нисшел на Него Интересное место!!! По твоему понятию, один Бог уже был на земле в виде Иисуса. Другой Бог сходит на Иисуса в виде голубя. А третий Бог с неба говорит о Сыне. Как тебе это сотрудничество?
                    И как тебе то, что Бог стал тварным существом, типа голубя?

                    *** Иоанна 4:24 ***
                    Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

                    Бог есть Бог. Очередной пример тавтологии.

                    *** Иоанна 14:26 ***
                    Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

                    Бог Святый, Которого пошлет Отец

                    *** Иоанна 15:26 ***
                    Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

                    Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Бог истины. Так Бога истины пошлет Иисус от Отца или же действующую силу Отца?

                    *** Деяния 5:32 ***
                    Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

                    и Бог Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Так третью личность дает Бог повинующимся Ему или же Свою действующую силу?

                    *** Деяния 8:18 ***
                    Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,

                    ..через возложение рук Апостольских подается Бог Святый. Так действующая сила давалась людям или же третий Бог? Так "даром Бога" является святой дух или же Бог дарит людям личность?

                    *** Деяния 10:38 ***
                    как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета

                    "как Бог Богом Святым и силою помазал Иисуса..". Так Личностью ли или действующей силою помазал Бог Иисуса?

                    *** Деяния 13:52-14:1 ***
                    А ученики исполнялись радости и Духа Святаго.

                    Личностью ли исполнялись (наполнялись) ученики или же действующей силой Бога? Является ли в данном месте личностью и радость?

                    *** 1 Петра 4:14 ***
                    то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас.

                    ибо Бог Славы, Бог Божий почивает на вас. Так Личность почивала на людях или же славная Божья действующая сила?

                    *** Римлянам 8:11 ***
                    Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас

                    Если же Бог Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас. Так действующая сила Того, Кто воскресил Иисуса или же БОГ Того, Кто воскресил Иисуса, живет в вас или в тебе?

                    *** 1 Коринфянам 2:10 ***
                    А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

                    ..Бог открыл это Богом Своим, ибо Бог всё проницает, и глубины Божие.
                    Так каким Богом открыл истины Бог? И какой личностью всё исследует, даже глубины Божии?
                    Или же действующая побуждающая сила Бога открывает людям истины?


                    Можно, конечно, ещё поискать, но думаю и этого хватит.

                    Вот, посмотри, какое сопоставление используется в книге Деяний:

                    *** Деяния 13:9-10 ***
                    Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
                    10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства

                    Наполнение человека духом святым противопоставляется наполнению коварством и злодейством. Не хочешь ли ты сказать, что и коварство и злодейство тоже личности?

                    И ещё к тебе один вопрос есть. Объясни значение этого стиха:

                    склеивающийся с Господом один дух есть (1Кор.6:17, подстрочник Винокурова).

                    Так что, как не крути, но видимо придется искать новые значения слова "дух". Как ты считаешь? Или уложишься в свои три?
                    Последний раз редактировалось Wladimir; 18 June 2004, 09:23 AM.
                    С уважением, Владимир.

                    Комментарий

                    • Эддик
                      Участник

                      • 21 February 2004
                      • 38

                      #730
                      Косте

                      Костя, может быть ты подумаешь над таким примером. Ты и я, взрослые люди, без особого труда сможем поднять гирю в 16 кг.и не один раз.Гирю в 32 кг. тоже поднимем, хотя может быть всего по разу-два. А вот сможет-ли это сделать трехлетний ребенок? Даже гирю в 16 кг. он не оторвет от пола двумя руками. Итак: взрослые и дети - это одна и таже плоть но с разными возможностями. и эти возможности заключаются в силе илив разной степени ее развития. Иегова и ангелы - существа духовные и у них тоже есть сила, которая больше силы человеческой. Но сила Бога больше силы ангелов. Бог сам называет ее "своим духом", и ни где он не называет себя "Духом святым".А чтобы подчеркнуть универсальность этой силы она и названа "Святым духом". Ну и в том, что эта сила олицетворяется нет ничего удивительного. Удивительным является лишь то, что ты никак не можешь разграничить понятие личности и понятие свойств, которыми обладает эта личность. Поэтому тебе очень серьезно стоит подумать над словами из 1Кор14:20, которые в переводе "Нового мира" звучат так:" Братья, не будьте детьми в способности понимать, но будьте младенцами на злое, а в способности понимать становитесь взрослыми". Мой вопрос про Иорамов остается в силе.
                      Всему свое время.

                      Комментарий

                      • Wladimir
                        Участник

                        • 11 April 2004
                        • 489

                        #731
                        Для Кости!

                        *** Деяния 1:5 ***
                        ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

                        Как это можно крестить личностью? Или быть погруженным в нее?

                        *** Деяния 1:8 ***
                        но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

                        Так что сходит на учеников: Личность или действующая сила (энергия) Бога? И что дает эта энергия людям?

                        *** Деяния 2:4 ***
                        И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

                        Личностью ли наполнились ученики Иисуса или же действующей силой Бога? Личность ли говорила за них или же сила побуждала говорить их на других языках?

                        Это поэтическое или буквальное описание в связи с Духом Бога?
                        *** Деяния 2:17-18 ***
                        И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
                        18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

                        Излил ли Бог еще одну - третью - Личность на тех людей?

                        *** Деяния 2:22 ***
                        Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас,

                        Так Кто творил ЧЕРЕЗ Иисуса? Сам Иисус + Дух сошедший на Него (как Третья личность Троицы) или же непосредственно Сам Бог, Отец Иисуса Христа?

                        *** Деяния 3:12 ***
                        мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?

                        Чем исцелил хромого ап. Петр?

                        *** Деяния 4:8 ***
                        Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им:

                        Чем наполнился Петр: силою или же Личностью?

                        *** Деяния 2:24 ***
                        но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти

                        Кто воскресил Иисуса? Сам ли Себя? Или же Его Отец?

                        *** Деяния 6:3 ***
                        Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу

                        Чем наполнены были те последователи Христа: Личностью или же неолицетворенной действующей силой Бога, подобной мудрости?

                        <<<Да, в Библии очень много олицетворений. Я не спорю! Но нужно различать разные виды литературы. Найди мне олицетворения в Деяниях, где о Духе постоянно говорится как о личности. Деяния - это не поэтическое произведение, а хроника конкретных событий. И главный персонаж этой хроники - Дух Святой. Не Отец, не Христос, а именно Дух Святой. Эта книга первоначально даже называлась не "Деяния Святых Апостолов", а "Деяния Духа Святого". >>>

                        Ты хотел олицетворение из книги Деяний? Пожалуйста!!!!

                        *** Деяния 2:46 ***
                        принимали пищу в веселии и простоте сердца (!)

                        *** Деяния 8:22 ***
                        может быть, опустится тебе помысел сердца (!) твоего

                        *** Деяния 14:17 ***
                        и исполняя пищею и веселием сердца наши.


                        Есть еще и другие поэтические описания в этой книге:

                        *** Деяния 20:29 ***
                        Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки (!), не щадящие стада (!);

                        *** Деяния 23:3 ***
                        Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная!

                        *** Деяния 8:23 ***
                        ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

                        *** Деяния 16:14 ***
                        слушала; и Господь отверз сердце (!) ее внимать тому, что говорил Павел.

                        *** Деяния 16:34 ***
                        и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Винокуров - возликовал всем домом своим).

                        *** Деяния 18:25 ***
                        и, горя духом, говорил
                        (Гореть - по греч. словарю: кипеть, бурлить, пылать)
                        О каком духе, кстати, по твоим трем определениям, идет здесь речь?

                        *** Деяния 9:15 ***
                        иди, ибо он есть Мой избранный сосуд,

                        *** Деяния 20:26 ***
                        чист я от крови всех

                        *** Деяния 4:32 ***
                        У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа (!); и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.

                        *** Деяния 5:12 ***
                        и все единодушно (!) пребывали в притворе Соломоновом

                        *** Деяния 7:51 ***
                        Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами!

                        *** Деяния 13:25 ***
                        При окончании же поприща (бега) своего, Иоанн говорил:

                        *** Деяния 24:5 ***
                        Найдя сего человека язвою общества (заразою - Винокуров)


                        Как ты понимаешь также, вот этот стих:
                        *** Деяния 23:8 ***
                        Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
                        *** Деяния 23:9 ***
                        если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
                        Почему ангел и дух здесь разделяются?

                        <<<А когда говорится, что Дух Святой оюладает любовью, что Его можно оскорбить, похулить и обмануть. Когда сказано, что Он посылает, назначает, ходатайствует, помогает, наставляет, учит, обличает, запрещает, говорит, свидетельствует и т.д., то никаким олицетворением это объяснить нельзя.>>>

                        Это и не является олицетворением. Хорошо, что до тебя это уже доходит.
                        Просто речь идет о Самом Боге. А Бог, ясно-понятно, - Личность!!!

                        <<<Очередная подтасовка. Читай внимательно!

                        "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
                        " (1 Ин. 5:7-9). >>>

                        1Ин.5:7б и 8а мне можешь и не приводить как доказательство Троицы!!! Я тоже думаю, что ты не намеренно приводишь этот стих, а как искренне заблуждающийся.
                        С уважением, Владимир.

                        Комментарий

                        • Baylor_Dude
                          Участник

                          • 11 May 2004
                          • 325

                          #732
                          Дорогие мои Дмитрий и Владимир,

                          Мне кажется, эта тема называется "Диалог со свидетелями Иеговы", а не "Монолог свидетелей Иеговы". Поэтому всегда, прежде чем задавать какие-либо вопросы, убедитесь, что ответили на вопросы собеседника. Прошу вас соблюдать простейшие принципы этикета. Если же вас такие правила не устраивают, то можете монолог вести друг с другом. Мне в этом случае здесь делать нечего. Итак, продолжаем разговор...

                          Сначала напомню некоторые вопросы, на которые вы почему-то не посчитали нуждым ответить:

                          Давайте говорить конкретно, а не болтаться туда-сюда. Скажи, кто такой Дух Божий, и не прыгай с одного определения на другое.
                          Демоны - личности, а нечистые духи - это их состояния? Ангелы - личности, а служебные духи - состояния?
                          А еще не забывай, что Святой Дух явился в облике голубя. Голубь - это живое существо! Во время крещения Христа кажое из лиц Троицы явило себя. Бог на небесах, Дух Святой в виде голубя и Христос в облике человека! Сколько Ты видешь лиц???
                          Христос, например, сравнивается с одеянием, в которое можно облечься, с агнцем, с львом. Он назван нашей праведностью и т.д. Ну и что? О Христе тоже сказано, что Его можно есть и пить. И какой ты из этого делаешь вывод? Что Он не является личностью?
                          Очередная подтасовка ОСБ. Да, в Библии очень много олицетворений. Я не спорю! Но нужно различать разные виды литературы. Найди мне олицетворения в Деяниях, где о Духе постоянно говорится как о личности. Деяния - это не поэтическое произведение, а хроника конкретных событий. И главный персонаж этой хроники - Дух Святой.
                          По-твоему, Библия не проподит параллель между Иеговой и огнем/водой? Не сказано, что Бог - огонь поядающий? В Ветхом Завете Иегова не сравнивается с водой?
                          "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Мф. 28:19).

                          "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь" (2 Кор. 13:13).


                          "Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1 Пет. 1:1, 2).

                          А теперь представь, что ты никогда не читал литературу ОСБ. Сколько бы ты увидел личностей в этих стихах? Ты бы пришел к выводу, что Святой Дух и Отец одна личность? Ни один здравомыслящий человек не пришел бы к такому выводу.
                          Приводя в качестве примера человека, нам нужно быть осторожными, потому что мы по-разному рассматриваем его сущность и природу. С моей точки зрения, плоть является лишь одной из составляющих человека.

                          "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10:28).

                          "Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6:20).

                          "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1 Фес. 5:23).

                          "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности" (Рим. 8:10).
                          Теперь приступим к нашей беседе...

                          Христиан на острове действительно немало: человек восемьсот. И все они следуют за Христом. А вот баптистов встречаю редко.
                          Дмитрий, у тебя неверная информация. Одних пятидесятнических церквей на острове не меньше пятидесяти. И баптистских тоже несколько десятков. Да и другие христианские конфессии тоже представлены довольно широко. Я встречался со многими пасторами сахалинских церквей и своими глазами видел довольно крупные христианские общины. К сожалению, не помню адресов. Помню, что, кажестя, на Магистральной улице недавно построили новую баптистсую церковь. она там за гостиницей... Зайди как-нибудь к ним в гости.

                          Как-то подошел к одному баптисту на скамейке... в общем через две-три беседы он отказался со мной продолжать разговор. Понял, что слишком мало знает и не может ни на что ответить.
                          Какие мы гордые... Знаем все лучше всех остальных вместе взятых! А о смирении в Библии ничего не прочитали...

                          До сих пор помню как он комментировал стих из Римлянам 1 гл "и нет им извинения", то есть язычникам. Он был убежден, что если 1000 лет назад где-нибудь в Африке было племя язычников - все они идут в ад, т.к. "нет им извинения" ибо на основании творений Бога о ист. Боге всё "явно". В общем в ад!..
                          Совершенно верная трактовка стиха. А теперь ты мне объясни, как понимаешь первую главу Послания к Римлянам. Попробуй на основании этой главы (или любого другого фрагмента Писания) убедить меня, что язычники, не познавшие истинного Бога, спасутся. Желаю успехов!

                          Животные при том, что обладают они душами. Куда их души идут?

                          А также "духом жизни" (руах шайим) - он куда?
                          Меня не очень интересует этот вопрос. Приведи мне стихи, в которых описывается душа животных. Мне просто интересно. Потом и поговорим. Что касается "духа жизни", то я уже говорил о том, что это выражение нужно понимать как "дыхание жизни". Где о животных сказано, что у них есть дух. Не дух жизни, а просто дух.

                          А то что животных на небо - ЭТО ШЕДЕВР! Так и вижу стих из псалмов: НЕБО - НЕБО ГОСПОДУ (И ЖИВОТНЫМ), А ЗЕМЛЮ ОН ДАЛ СЫНАМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.
                          Меня совершенно не интересует эта тема. Я этот вопрос никогда не изучал. Могу лишь заметить, что в Библии довольно много упоминаний животных на небесах. Вспомни Христа на коне из откровения. Вспомни четырех животных, которые стоят вокруг престола.

                          КОСТЯ, НЕ БОГОХУЛЬСТВУЙ! Это заходит слишком далеко. КАКИЕ ЕЩЕ ТЕБЕ ЖИВОТНЫЕ НА НЕБЕ??? Умойся холодной водой!
                          Спорь не со мной, а с апостолом Иоанном. Что же касается богохульства, то ты в очередной раз произносишь на меня лжесвидетельство. Даже если бы животных на небесах не было, мои рассуждения уж никак нельзя назвать богохульством. Тебе это слово просто понравилось, что ли? Почувствовал себя Папой Римским? Может еще от Церкви меня отлучишь?

                          Кстати о воде: для китов будет на небе водяной рай? Для навозных жуков - навозный рай? На небе эти животные будут гадить? Это класс!
                          Слушай, давай закончим этот нелепый разговор. Если на небесах будут животные, Бог разрешил все проблемы по поводу эксриментов насекомых и зверей...

                          Дмитрий, каждый из твоих аргументов построен на лжи. Ни один христианин никогда не назовет Святого Духа третьим Богом. Это ложь.


                          Почему ложь? Ведь по сути это так и есть - не так ли? Значит третий Бог.

                          Итак, спрашиваю конкретно: ДАЙ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВЯТОМУ ДУХУ РАЗ И НАВСЕГДА.
                          Нет, не так. Святой Дух - это третья ипостась Святой Троицы, но ни один христианин не назовет Его третьим Богом. У нас есть лишь один Бог, представленный в трех лицах. Были в истории подобные вам еретики, которые утверждали, что Бог имеет лишь одно лицо. Другие, напротив, говорили, что существует три Бога. Однако Писание нам однозначно дает понять, что Бог есть только один, и Он предстает перед нами в трех лицах - Отце, Сыне и Духе Святом. Так что, утверждая, что христиане верят в трех Богов, ты лжешь следом за еретиками из ОСБ.

                          Как ты думаешь, архангел Михаил мог бы сделать то, что сделал Христос? Это вновь доказывает, что Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына.
                          Деяния 8
                          18 Симон же, увидев, что через возложение рук апостолов даётся дух, предложил им деньги,
                          19 говоря: "Дайте и мне такую власть, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал святой дух".
                          20 Но Пётр сказал ему: "Серебро твоё пусть с тобой и погибнет, потому что ты подумал за деньги приобрести дар Бога. (баптистская версия может быть такой: "за деньги приобрести личность Бога" )

                          Итак, апостолы - Боги!
                          Кто тут постоянно кричит по поводу посреднической роли Сына? Вот и используйте свой аргумент против себя. Да, апостолы, наделенные Богом Духом Святым, выполняли посредническую роль. Они не могли, как Христос, дунуть и сказать: "Примите Духа Святого". Это сделать может только Бог.

                          Как и Христос, Святой Дух является даром Божиим. Нет ничего удивительного в том, что Он назван даром Божьим. А вот ты мне объясни, почему Он назван Утешителем. Вперед с песней!

                          Цитата:
                          Что же касается Духа Святого, то мы знаем, что Он является самой сущностью Бога,


                          Ты опять запутался! Итак, святой дух это:
                          1) "сущность" Бога-Отца
                          2) или третья личность: третий Бог - "БОГ СВЯТОЙ ДУХ".
                          "Бог есть дух". Божий дух - это сущность Бога. В то же время Святой Дух является отдельной личностью Бога. "Крестя во имя Отца, Сына и Святого Духа". А у тебя получается, что Святой Дух не является ни сущностью, ни ипостасью Бога, а каким то потоком электричества, который Бог посылает в разные стороны. Ты крестишь во имя этого электричества? Считаешь, что "Бог есть электричество?" Думай.

                          ПРИЗЫВАЮ ТЕБЯ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ!
                          Уже давно определился. В Библии все сказано предельно четко. Дважды повторяется, что "Бог есть дух". Следовательно, дух - это сузность Бога. Сказано, что есть Отец, Сын и Святой Дух. А ты не можешь мне объяснить ни то, ни другое. Предлагаешь крестить во имя электричества и считаешь, что сущность Бога - это электричество, а не дух. Глупость.

                          Где ты так научился, за других делать правильные выводы? Кто тебе из СИ сказал, что кроме плоти у человека ничего нет? И кто тебя надоумил на такой взгляд, что плоть в таком случае следует считать личностью?
                          Расскажи мне, что у человека есть кроме плоти? Что делает его личностью?

                          Плоть это плоть. Даже, если к мертвому телу (плоти) вернуть жизнь, то всёравно, живая плоть не становится автоматически личностью.
                          Да что ты? Почитай о воскресении Лазаря. Он личностью не стал?

                          *** Бытие 2:7 ***
                          И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
                          Т.е. из элементов земных, Иегова слепил тело (плоть) человека. Но оно ещё пока не живое. Только сделав ему искусственное дыхание, вдохнув дыхание (евр. Нешамах) жизни, Бог запустил процесс жизнеобеспечения организма и человек стал ДУШОЮ (евр. Нефеш) живою.
                          Согласен, что выражение "дух жизни" обозначает "дыхание жизни". А теперь еще раз прочитай приведенные выше стихи и объясни, почему в Библии говорится о теле и душе как об отдельных составляющих человека. Почему Христос сказал, что мы не боялись тех, кто может убить тело, но не способен погубить душу? Если тебя изрезать на кусочки, твоя душа умрет? С твоей точки зрения да, а с моей нет. Почему в Библии говорится о том, что у человека есть дух, душа и тело? Почему ты считаешь, что в отношении ангелов слово "дух" нужно понимать как состояние и личность, а в отношении человека и Бога трактуешь это слово иначе? Как всегда, ОСБ просто по своему усмотрению бездарно дало словам определения, которые никак не соответствуют библейскому учению. Позволь я буду верить Христу, а не твоему предвзятому мнению.

                          Вот и вся упрощенная формула человека!
                          Хотя, для того чтобы действительно быть личностью, человеку необходимо проявлять все присущие ему качества.
                          Как ты считаешь, бесы проявляют качества, присущие личности? Являются ли они личностями?

                          Давай искать ответа в Писании.

                          *** Исаия 31:3 ***
                          И Египтяне - люди, а не Бог; и кони их - плоть, а не дух.

                          Как видишь, люди и кони противопоставляются Богу, а плоть духу.
                          Из чего делаем определенный вывод, что для бога дух является состоянием Его духовной плоти или тела.


                          Почему посылаемые Богом служебные духи являются личностями, а дух, который называется Богом, личностью не является? Почему нечистые духи являются личностями, а Святой Дух личностью не является? Ты никогда не сможешь ответить на этот вопрос. Тебе приходится утверждать, что слово "дух" имеет разные значения в зависимости от того, применено ли оно к ангелам, бесам или к Богу. Это ложь.

                          Нужно бежать. Желаю всем хорошо отдохнуть на выходных. Пока.

                          "Без религии добрые люди творили бы добро, а злые - зло. Чтобы заставить доброго человека творить зло нужна религия" - Стивен Вайнберг

                          Комментарий

                          • Baylor_Dude
                            Участник

                            • 11 May 2004
                            • 325

                            #733
                            *** 1 Коринфянам 15:40 ***
                            Есть тела небесные и тела земные
                            *** 1 Коринфянам 15:44 ***
                            Есть тело душевное (физическое), есть тело и духовное.
                            Очередная подтасовка. Сколько можно искажать смысл Писания? Читаем приведенные тобою стихи:

                            "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

                            Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды
                            разнится в славе" (1 Кор. 15:40, 41).

                            Как видим, выражение "тела небесные" не имеет никакого отношения ни к
                            ангелам, ни к Богу. В этом фрагменте Павел говорит исключительно о
                            людях. Он проводит параллель между нынешним и будущим телом и
                            земными объектами и звездами. Как всегда свидетели Иеговы пытаются
                            исказить текст Писания таким образом, чтобы хоть как-то оправдать свои
                            еретические рассуждения.

                            "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть
                            тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею
                            живущею; а последний Адам есть дух животворящий" (1 Кор. 15:44, 45).

                            Думаю, ты согласишься, что "душевное тело" и "душа" - это разные
                            понятия. В Библии многократно проводится граница между телом и душой.
                            Вот некоторые из этих стихов:

                            "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь
                            более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10:28).

                            Как можно убить "душевное тело" и при этом не убить душу?

                            ""Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в
                            телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6:20).

                            Почему Павел говорит, что Бога можно прославлять и в теле, и в душе?
                            Очевидно, он имеет в виду, что нужно заботится и о теле, потому что оно
                            храм Святого Духа (у силы может быть храм?). Но мы также должны
                            прославлять Бога в душе - в мыслях, желаниях и т.д.

                            Итак, душевное тело - это физическое тело, в котором обитает душа
                            человека. Тело умрет, а душе нет. Можно прославлять Бога и в теле,
                            и в душе. Это не одно и то же.

                            Когда ты говоришь:
                            Бог дух..........и............дух Бог,
                            то это нормально для тебя.

                            Теперь посмотрим на такие варианты:

                            Бог огонь.........................огонь Бог
                            Бог скала........................скала Бог
                            Бог пастырь.....................пастырь Бог
                            Бог учитель.....................учитель Бог
                            Бог спаситель..................спаситель Бог
                            Бог судья........................судья Бог
                            Бог отец..........................отец Бог
                            Бог сила..........................сила Бог
                            Казалось бы, что все так просто. Но нет. Я никогда не говорил,
                            что Бог - дух, а дух - Бог. Заметь, Бог - дух, но только Святой
                            Дух - Бог. Никакой другой дух Богом быть не может. То же
                            применяем и к другим описаниям Бога. Бог - огонь. Тот огонь, которым
                            является Бог - это Бог. Та скала, которой является Бог - это Бог. Тот
                            пастырь, которым является Бог - это Бог. Тот учитель, которым является
                            Бог - это Бог. И так далее. Видишь мою мысль? Не всякий огонь, не всякая
                            скала, не всякий пастырь, и не всякий учитель есть Бог. В этом смысле тот
                            дух, которым явялется Бог - это Бог! Иными словами, только Дух Божий
                            может быть Богом. Никакой иной дух быть Богом не может.

                            Как тебе такие сравнения?
                            Да, некоторые определения Бога, такие как: отец, судья, спаситель,
                            учитель и пастырь, явно относятся к живым личностям. Но такие
                            сравнения, как с огнем, скалой и силой, явно указывают на
                            неодушевленность.
                            Отличная мысль! Итак, Бог сравнивается с неодушевленными объектами.
                            Деалет ли это его неодушевленной, безличностной силой? Конечно нет!
                            Ведь в Библии также говорится о Нем как об одушевленном субъекте!
                            Теперь примени ту же логику к Святому Духу. Зачем нужно
                            придерживаться двойных стандартов?

                            Вот, кстати, твои слова:
                            <<<Пойми, что Бог по сути не отличается от всех остальных духов. Да, все они являются нематериальными существами, которых мы называем духами.>>>

                            Так что ты уже согласился сам, что у Бога такое же духовное (не материальное, энергетическое) тело, как и у ангелов. Я прав?
                            Да, Он обладает таким же "телом" в смысле того, что оно тоже нематериальное. Разумеется, это качественно иное "тело", которому нет границ. Но любое нематериальное существо, будь то ангел, нечистых дух или Бог, называется духом. Бог - это самый могущественный дух, обладающий всезнанием, пребывающий повсюду одновременно и обладающий безграничной силой. Итак, дух - это личность. Да, личности, которых мы называем духами, обладают духовными "телами". В этом смысле можно провести параллель между духом и плотью человека.

                            Однако, каждый дух является личностью. Это относится и к Святому Духу. Утверждать, что Святой Дух - это сила нелепо. Нигде в Библии слово "дух" не определяется как сила, энергия или электричество. Зачем изобретать новое и заведомо неверное определение Святого Духа? Если ты скажешь мне, что свидетели Иеговы используют слово "сила" лишь для того, чтобы провести аналогию, ты солжешь, потому что сколько я разговаривал со свидетелями, они ВСЕГДА называют Святой Дух силой. Это ложь, которая не имеет под собой никаких оснований.
                            Последний раз редактировалось Baylor_Dude; 18 June 2004, 11:15 PM.
                            "Без религии добрые люди творили бы добро, а злые - зло. Чтобы заставить доброго человека творить зло нужна религия" - Стивен Вайнберг

                            Комментарий

                            • Baylor_Dude
                              Участник

                              • 11 May 2004
                              • 325

                              #734
                              Вопросы о Святом Духе

                              Сперва хочу задать дорогим свидетелям такой вопрос: "Что вам приходит на ум, когда вы слышите слово "сила"?" Что может делать сила? У меня сразу ассоциация с выполнением каких-либо физических заданий. Если бы Святой Дух был силой, то Он бы выполнял исключительно физические действия. Вам так не кажется? Какое вы имеете право называть Его силой, если в Библии ему практически никогда не приписывааются действия, которые ассоциируются с силой? И, наоборот, почему Он выполняет такие действия, которые с силой никак не связаны? Прошу вас подробно ответить на следующие стихи...

                              "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" (Рим. 8:26).

                              Святой Дух сравнивается с ходатаем, защитником, адвокатом. Имеет ли это сравнение смысл, если Святой Дух - это всего лишь безличностная сила Бога, состояние Его тела?

                              "Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией" (Рим. 8:27).

                              Почему об "испытующем сердца" и Духе говорится как о двух личностях? Как у безличностной силы могут быть мысли? Может ли кто-либо кроме личности обладать сознанием? Почему Бог знает эти мысли? Как свидетели Иеговы понимают данный стих?

                              "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"
                              (Евр. 10:28, 29).

                              "И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления" (Еф. 4:30).

                              Как можно оскорбить силу Бога или состояние Его тела? У нее есть чувства? Может ли кто-либо кроме личности обладать чувствами, которые можно оскорбить?

                              "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" (Рим. 15:30).

                              Может ли безличностная сила или состояние обладать любовью? Имели бы смысл слова Павла, если бы Святой Дух не был личностью?

                              "Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека" (Деян. 11:12).

                              Как сила или состояние тела Бога может давать конкретные поручения? Способна ли сила или безличностное состояние говорить?






                              "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите
                              Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян. 13:2).

                              Кто призвал Варнаву и Савла на служение? Может ли безличная сила
                              призывать и назначать? Может ли она говорить?

                              "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как
                              Ему угодно" (1 Кор. 12:11).

                              Может ли силе или состоянию тела быть угодно? Есть ли у Святого Духа
                              Своя воля и желания? Почему Он раздает дары не так, как угодно Отцу,
                              а так как угодно Ему Самому? Может ли сила или состояние тела
                              принимать решения отдельно от той личности, которой она принадлежит?

                              "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3:17).

                              Сила может давать свободу? Состояние тела Бога может освобождать?

                              "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии" (Рим. 8:14).

                              Как сила, энергия или состояние тела может вести?

                              "Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но
                              приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый
                              Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим. 8:15, 16).

                              Может ли сила, электричество или сотояние тела свидетельствовать о
                              том, что мы дети Божьи? Как этот Дух может свидетельствовать нашему
                              Духу, если дух человека - это всего лишь его жизнь, а Дух Божий - это электричество? Получается, что электричество свидетельствует нашей жизни или
                              дыханию? Не пора ли пересмотреть свои определения слова "дух"?

                              "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит
                              вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).

                              Как сила, электричество или состояние тела может утешать, помогать,
                              учить или напоминать?

                              Продолжение следует.
                              "Без религии добрые люди творили бы добро, а злые - зло. Чтобы заставить доброго человека творить зло нужна религия" - Стивен Вайнберг

                              Комментарий

                              • Wladimir
                                Участник

                                • 11 April 2004
                                • 489

                                #735
                                Для Кости!

                                <<<Дорогие мои Дмитрий и Владимир,

                                Мне кажется, эта тема называется "Диалог со свидетелями Иеговы", а не "Монолог свидетелей Иеговы". Поэтому всегда, прежде чем задавать какие-либо вопросы, убедитесь, что ответили на вопросы собеседника. Прошу вас соблюдать простейшие принципы этикета. Если же вас такие правила не устраивают, то можете монолог вести друг с другом. Мне в этом случае здесь делать нечего. Итак, продолжаем разговор...>>>

                                Дорогой ты наш, Костя!!!
                                Ты на все мои вопросы дал ответ? Посмотри хотя бы последние две страницы. На сколько моих вопросов ты не ответил? Хочешь, могу тебе еще раз их задать, если ты пропустил их нечаянно, не поленюсь.
                                Вот, когда ты будешь на высоте и станешь отвечать на все мои вопросы, тогда и можешь со спокойной совестью делать мне замечания.
                                И можешь не обижаться так быстро. Не успел спросить - уже хочешь получить быстро ответ? Имей терпение! Откуда ты знаешь, может быть я размышляю и ищу информацию и исследую данную тему?
                                А по некоторым твоим вопросам, ответы давались уже. Так что смысла снова говорить одно и то же, нет.
                                Но, если ты так хочешь и настаиваешь, то можно еще раз пройтись по ним.

                                И потом у меня у самого создается впечатление, что в основном ты хочешь вести с нами монолог!
                                Еще не ответив на многие наши вопросы, ты пытаешься завалить нас новыми вопросами.
                                Я уже писал тебе по этому поводу. На это у тебя врямя есть! А на то, чтобы дать нам ответы - нет. Так?
                                Вон, уже настрочил, своим способом и еще продолжение готовит! Ну и кому ты все это приготовил? Для кого стараешься?
                                Ты думаешь лично меня устраивает такой "конструктивный" метод общения с тобой?
                                Давай, дружок, ответь, будь так любезен, на мои вопросы по последним двум страницам, а потом уж шуруй дальше задавать свои вопросы.
                                А пока на последние твои сообщения, я подробно отвечать не буду!!!
                                Не ты один хочешь получить ответы!
                                Я ждал ответов от тебя, а не новых вопросов!!!
                                С уважением, Владимир.

                                Комментарий

                                Обработка...