Диалог со Свидетелями Иеговы

[Wladimir]

Для Андрея М.

ПОЛЬЗУЙСЯ НА ЗДОРОВЬЕ!!!

[Baylor_Dude]

Поклонение Христу

Ваши ответы по поводу поклонения Христу нахожу крайне неудовлетворительными. Еще раз привожу некоторые отрывки, в которых описывается поклонение Христу. Прошу подробно ответить...

Цитата:
Учил ли Христос поклоняться Себе? Читай:

"Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23).

Если не поклоняешься Сыну, то не поклоняешься и Отцу.

"И, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф. 28:16).

Ты с кем? С теми, которые поклонились Ему или с теми, кто усомнился?

"Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью" (Лк. 24:52).

А ты не хочешь поклониться Христу и исполниться радостью?

"Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" (Мф. 28:9).

А ты готов припасть к ногам Христа и поклониться Ему?

"Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий" (Мф. 14:33).

Ты был бы среди них?

"И, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну" (Мф. 2:11).



Подброшу еще пару цитат:


"Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты
веруешь ли в Сына Божия? Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи,
чтобы мне веровать в Него? Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он
говорит с тобою. Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему"
(Ин. 9:35-38).

Почему слова Христа о том, что Он Сын Божий заставили человека
поклониться Ему? Почему Христос не отверг поклонение?

"И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов
человек, одержимый нечистым духом, он имел жилище в гробах, и
никто не мог его связать даже цепями, потому что многократно был он
скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто
не в силах был укротить его; всегда, ночью и днем, в горах и гробах,
кричал он и бился о камни;
увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус,
Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!" (Мк. 5:1-7).

Почему нечистый дух поклонился Христу? Нам известно, что бесы
трепещут перед Богом. Почему бес в данном случае испугался Христа и
поклонился Ему?

Для контраста привожу подобные случаи с ангелами и апостолами:

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек" (Деян. 10:25, 26).

Почему Петр не принял поклонение Корнилия? Если Христос был только человеком, почему Он ни разу не отверг поклонения и ни разу не сказал: "Встань, я тоже человек"?

"Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись" (Откр. 22:8, 9).

Почему ангел не принял поклонение Иоанна? Почему Христос никогда не говорил ничего подобного, когда люди падали перед ним ниц и поклонялись Ему как Богу?

[Baylor_Dude]

Продолжаем тему о поклонении Христу. Отвечаю Владимиру.

То, что люди кланялись Иисусу, нормальное уважение. Это и сегодня нормальная практика среди несовершенных людей, и в древности было так (Руфь 2:10; 1 Цар.25:23; 2Цар.14:4; 16:4; 3Цар.1:16,31). Иисус не принимал это за поклонение.

Нормальное уважение, говоришь? Когда люди падают и хватаются за ноги Христа - это нормальное уважение? Сравним поклонение Христу, Петру и ангелу. Почему-то Петр и ангел не приняли это "нормальное уважение". Читай:

"Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" (Мф. 28:9).

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек" (Деян. 10:25, 26).

"Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись" (Откр. 22:8, 9).

Если ты считаешь Христа ангелом, то объясни мне, почему Он никогда не говорил ничего подобного тому, что сказал Петр и ангел в Откровении. Он НИ РАЗУ НЕ ЗАПРЕТИЛ СЕБЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ! Но всегда принимал поклонение.

Сатана желает, чтобы Иисус поклонился ему (Мат.4гл.). Но Иисус не говорит ему: "поклонись Мне". Он цитирует ему стих из Втор.6:13; 10:20. А там встречается имя Иеговы (YHWH). Т.е. имя Его Отца.

Не вижу, какое этот случай имеет отношение к нашей беседе. Сатана цитировал Писание, и Христос цитировал Писание ему в ответ. Сатана прекрасно знал, кто такой Христос. Сказать "поклонись мне" или процитировать фрагмент Писания о поклонении Иегове - это одно и то же, потому что Христос - Иегова, и сатана это прекрасно знает!

Знают это и бесы. Они падают ниц перед Сыном Божьим! Читай:

"И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов
человек, одержимый нечистым духом, он имел жилище в гробах, и
никто не мог его связать даже цепями, потому что многократно был он
скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто
не в силах был укротить его; всегда, ночью и днем, в горах и гробах,
кричал он и бился о камни;
увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус,
Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!" (Мк. 5:1-7).

Зачем это демон поклонился ангелу или помазаннику? Бесы ангелов не боятся. Они трепещут только перед Богом!

Греч. слово "проскунесатосан" (Евр.1:6) - составное, и главная его часть переводится как "поклоняться, чтить, склоняться, припасть к ногам, падать ниц, обожать". Его английский эквивалент "obeisance" переводится как "реверанс, почтительный поклон, почтение, уважение". Поэтому даже первый вариант перевода несет в себе смысл "поклона головы", а не поклонения как Богу. Я уже приводил выше много примеров, когда люди кланялись другим людям в знак уважения. Особенно царю.

Владимир, как начтоящий знаток греческого, скажи, по отношению к кому используется это слово в Новом Завете? Помогу тебе. Оно используется, например, когда Корнилий пал перед Петром, а Петр остановил его. Почему Петр не принял "почтительный поклон"? Вспомни, Петр сказал Корнилию: "Встань! Я тоже человек!" Мне кажется, что Петр рассматривал "проскунео" как нечто большее чем почтительный поклон. В его словах видна уверенность в том, что подобное поклонение должно принадлежать только Богу, а не людям.

Эта мысль вновь подтверждается словами ангела из откровения. Там используется то же самое слово "проскунео" в отношении поклонения ангелу. Что ангел сказал Иоанну? "Смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись".

Почительный поклон, говоришь? Как Петр, так и ангелы понимают подобное поклонение совершенно иначе. Для них это не нормальный знак уважения к людям. Библия опровергает твои слова.

А еще это слово постоянно используется по отношению к поклонению Сыну и Отцу! Почитай, например, беседу Христа с самарянкой у колодца. Там постоянно только это слово и употребляется. Ты хочешь сказать, что Христос говорит о том, чтобы люди оказывали Богу знак уважения? Ложь!
Так что используй свои знания греческого на доброе дело, а не для того, чтобы найти любой способ сделать Творца творением.

Кому сказал ангел поклонятся? _____ (Отк.19:10; 22:8,9). Да, только Богу.
Эти ангелы не занимают такого положения, как Сын Бога. Поэтому и не желают принимать почестей, какие обычно оказываются Царю. Скромные оказались!
Такое же греч.слово употребляется и в *** Деяния 10:25 *** Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
Петр тоже оказался скромным.

Да что ты! И ты думаешь, что ты этим объяснил поклонение Христу? Ну уж нет, дружок. Вот именно, кому ангел сказал поклоняться? Кому Петр сказал поклоняться? Кем это делает Христа, которому поклоняются и люди, и ангелы, и демоны? Кто тот, перед которым склонится всякое колено? Кто тот, которого всякий язык исповедует Господом? Кто тот, перед которым трепещут демоны и падают ангелы?

Еще будучи на земле, Иисус нормально воспринимал такое отношение к Себе (Мр. 5:6; Ин.9:38).

Кто еще в Новом Завете нормально воспринимал такое отношение к себе? Дай хоть один пример! Христос принимал поклонения несмотря на то, что на земле Он был рабом, служителем. Какой же хор будет славить Его на небесах, если даже в униженном состоянии ему поклонялись и люди, и демоны? Ты будешь в этом хоре? Боюсь, что к тебе скорее относятся другие слова. Вот пара примеров:

"Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него" (Пс. 2:12).

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие
беззаконие" (Мф. 7:22, 23).

Ты будешь в их рядах, Владимир! Ты называешь Христа господом с
маленькой буквы. Ты отказываешься признать, что Он Господь над всем
творением, Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний,
Царь царей и Господь господствующих. Почитая Его второсортным богом,
ты отвергаешь Его. И в судный день, когда Он воссядет на Своем престоле, Он скажет тебе: "Я никогда не знал тебя! Отойди от меня, делающий беззаконие!"

Для чего нужно, чтобы всякое колено согнулось перед Иисусом? (Флп.2:10). 11 стих ясно показывает: для славы Бога Отца. Мне интересно, заметно ли тебе возвышенное положение Отца и посредническая роль Его Сына?

Представь себе торжественный ужин в честь какого-либо выдающегося человека. Во время ужина все оказывают ему почести за его заслуги. Славит ли это его отца? Разумеется! Отец гордиться своим сыном! Но Христу не просто оказывают уважение. Перед ним склонится ВСЯКОЕ КОЛЕНО и ВСЕ ИСПОВЕДУЮТ ЕГО ГОСПОДОМ. И верующие, и неверующие. И ангелы, и демоны. Все падут перед славой Христа! И Отец будет радоваться тому, что Его Сыну поклоняется все творение! "Все Им и для Него создано"!

Давай также рассмотрим, где и как это слово встречается в других местах Писания:

- человек может преклоняться перед идолами (Ис.2:9)

Это вновь доказывает мою точку зрения. Идолы - это то, что человек делает своим богом! Бог ненавидит идолопоклонство! Очевидно, что это не просто обычный знак уважения, не так ли?

- Валаам преклонился перед ангелом Господним (Чис.22:31)

Думаю, что Ангелом (посланником) Господним в данном случае был Христос. Валаам поклонился ему. Справедливости ради стоит также заметить, что Ветхий Завет был написан не на греческом, а значит значения слов могут не во всем совпадать. То есть это не то же слово. К тому же мы с тобой обсуждаем Новый Завет, а не Ветхий.

- Молодой лев Иуда (прообраз на Иисуса) преклонился (Быт.49:9; Откр.5:5)

Ну здесь откровенная ложь. Лев Иуда не поклонился, а прилег. Он просто лег на землю. В стихе их Бытие нет и намека на поклонение. Ты притянул этот стих за уши. Вернее, ты просто выдумал то, чего там нет и быть не может.

Ну, и если тебе еще и этого мало, то даже САМ БОГ МОЖЕТ ПРЕКЛОНЯТЬСЯ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕКОМ (2Пар.33:13,19).

Да, для меня мало! Ты еще ничего внятного не сказал. Но это не потому, что ты не способен здраво мыслить, а просто нечего тебе сказать. И вот ты вместе с ОСБ опускаешься на самый низкий уровень и начинаешь приводить бесстыдные и совершенно глупейшие стихи, как этот. Самому-то не стыдно? Читаем, как Бог "преклоняется" перед человеком (не богохульствуй, Владимир!!!):

"И помолился Ему, и Бог преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог... И молитва его, и то, что Бог преклонился к нему, и все грехи его и беззакония его, и места, на которых он построил высоты и поставил изображения Астарты и истуканов, прежде нежели смирился, описаны в записях Хозая" (33:13, 19).

Владимир, ты хочешь сказать, что Бог преклонился перед идолопоклоником Манассией? Если ты готов на такое пойти, то ты черствый и бессовестный человек. Разве не ясно тебе, что "Бог преклонился к нему" - это знак того, что Бог услышал его молитву. Как смеешь ты утверждеть, что Бог преклоняется перед человеком!

Как тебе это место Писания, когда Сам Бог Преклоняется (склоняет колена) перед человеком?

Могу сказать лишь одно: "Богохульник"! Как смеешь ты ради защиты своих бесстыдных ересей унижать Всемогущего Бога! Бог не склоняет колени! Это твои бесстыдные домыслы. Бог преклонил свое ухо, чтобы услышать молитву грешника!

От такого действия, Бог не делает человека Богом Всемогущим. Он просто уважает его, нисколь не унижая при этом Самого Себя.

После этого даже не хочется с тобой беседовать. Я считал тебя выше подобных глупостей. Прости, но похоже, что я ошибся в тебе.

Я вообще считаю, что Иегова в какой-то мере РАБ для человека. Иегова Сам взял на Себя такую роль. Это нормально согласуется со следующим библейским принципом.

*** Матфея 20:26-27 ***
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Заканчивай свое богохульство! Может быть Бог - твой раб? Не вкладывай в библейский текст то, чего там нет. Сказано: "Кто хочет МЕЖДУ ВАМИ быть большим, да будет вам слугою". Какое право ты имеешь относить это к Богу? Бог не "между нами"! Христос сказал это своим ученикам!

Пока ребенок маленький и не самостоятельный, то родители для него рабы. Он только подал сигнал голосом, они тут как тут, и накормят его и вымоют, в общем все для его жизнеобеспечения и благополучия сделают.
Для нашего небесного Отца Иеговы мы всё время будем детьми. Он всегда будет нам давать всё необходимое для жизни.

Да, но назвать Его рабом?! Жду ответов! Желаю тебе раскаится в своих богохульских выдумках и пасть перед Господом Иисусом Христом, как это делали люди, ангелы и демоны!

[Дмитрий Р.]

После всего могу сказать только одно: ВОЛОСЫ ВСТАЮТ ДЫБОМ!


От такого невежества, которое видно за последние несколько ответов перехватывает дух... Костя, что мне тебе сказать... ты мне напомнил мальчика, который в детском саду, пока он листает азбуку и заучивает "а, б, в", сидит и строит доказательство того, что земля НЕ МОЖЕТ быть круглой, что Марья Ивановна - это не человек, как все думают, а какая-нибудь рептилия, в коже человека (она даже овощи и всякую зелень ест!) и т.д. Он живет в своём мире, не подозревая, что всё намного проще.

Костя, я даже не знаю с чего начать!




Прежде всего скажу, что тема о Христе - это уход в сторону от нашей темы о духе Иеговы. Разве я и ты - не должны придерживаться её? Я прекрасно понимаю тебя, ведь и меня подмывает перескочить на другое, но всё же я понимаю, что так мы ничего не обсудим. Разве нет? Я единственно тебя прошу коротко ответить на вопрос о "новой земле".


***


Прочитав, я просто ужаснулся тому, что слова "адонай" или "кюриос" и "ЙХВХ" - ты РАВНЯЕШЬ!!!!!!!! Этому невежеству нет предела! Кто тебя этому научил? Может суеверные фарисеи? Но ведь даже они понимали, что адонай и кюриос означает просто "ГОСПОДЬ" или "ГОСПОДИН"! ЭТО НЕ ЭКВИВАЛЕНТ ИМЕНИ БОГА!

*** 1 Петра 3: 6 ***

6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя егогосподином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.

САРРА СЧИТАЛА ЕГО БОГОМ? На иврите и по-гречески стоят именно эти слова!


А теперь о твоих "ответах". Ты налил столько воды из ничего, что просто поражаешь - зачем тратить впустую время?


Пример о "преклонении" и "поклонении" в Библии:

Кто еще в Новом Завете нормально воспринимал такое отношение к себе? Дай хоть один пример!

Свою феноменальную теорию о слове "преклоняться" ты разлил на тучу слов! А сам того не зная идешь ты против элементарного факта: это слово ИМЕЕТ НЕСКОЛЬКО ЗНАЧЕНИЙ В БИБЛИИ. Не знание этого факта меня просто поражает! Как вас учат?


Во-первых, ты зацикливаешься на т.наз. "Новом Завете" - ПОЧЕМУ???


Разве не вся Библия вдохновлена? Или она противоречит? Меня этот факт просто убивает! Далее я покажу, что легко доказывается равенство евр. и греч. слов.

Во-вторых, Владимир привел вот эти стихи: Руфь 2:10; 1 Цар.25:23; 2Цар.14:4; 16:4; 3Цар.1:16,31 - ТЫ ИХ ИГНОРИРУЕШЬ! Это честно? Ты их читал? Почему нет?



В-третьих, раз для тебя три четверти Слова Бога не авторитет, то вот тебе цитата из одной четверти:


Евангелие от Матфея 18
26 "Тогда раб тот пал и кланялся (проскинео) ему, говоря: "Будь терпелив ко мне, и я всё тебе выплачу".

*** Откровение 3: 9- 10 ***

9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся (проскинео)пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

Иисус побудит их к идолопоклонству перед христианами?






Вот что подробно говорит об этом качественная пища от "верного и благоразумного раба", поставленного Иисусом:

Hebrew and Greek Terms. Most Hebrew and Greek words that can denote worship can also be applied to acts other than worship. However, the context determines in what way the respective words are to be understood.

One of the Hebrew words conveying the idea of worship (`a·vadh´) basically means serve. (Ge 14:4; 15:13; 29:15) Serving or worshiping Jehovah required obedience to all of his commands, doing his will as a person exclusively devoted to him. (Ex 19:5; De 30:15-20; Jos 24:14, 15) Therefore, for an individual to engage in any ritual or act of devotion toward any other gods signified his abandoning true worship.De 11:13-17; Jg 3:6, 7.

Another Hebrew term that can denote worship is hish·ta·chawah´, which primarily means bow down (Pr 12:25), or do obeisance. (See OBEISANCE.) Whereas such bowing could at times simply be an act of respect or of courteous regard toward another person (Ge 19:1, 2; 33:1-6; 37:9, 10), it could also be an expression of worship, indicating ones reverence and gratitude to God and submission to his will. When used with reference to the true God or false deities, the word hish·ta·chawah´ is at times associated with sacrifice and prayer. (Ge 22:5-7; 24:26, 27; Isa 44:17) This would indicate that it was common to bow down when praying or offering sacrifice.See PRAYER.

The Hebrew root sa·ghadh´ (Isa 44:15, 17, 19; 46:6) basically signifies prostrate oneself. The Aramaic equivalent is usually associated with worship (Da 3:5-7, 10-15, 18, 28), but it is used at Daniel 2:46 to refer to King Nebuchadnezzars paying homage to Daniel, prostrating himself before the prophet.

The Greek verb la·treu´o (Lu 1:74; 2:37; 4:8; Ac 7:7) and the noun la·trei´a (Joh 16:2; Ro 9:4) convey the idea of rendering not merely an ordinary, mundane service but sacred service.

The Greek word pro·sky·ne´o corresponds closely to the Hebrew term hish·ta·chawah´ in expressing the thought of obeisance and, at times, worship. The term pro·sky·ne´o is used in connection with a slaves doing obeisance to a king (Mt 18:26) as well as the act Satan stipulated when he offered Jesus all the kingdoms of the world and their glory. (Mt 4:8, 9) Had he done obeisance to the Devil, Jesus would thereby have signified submission to Satan and made himself the Devils servant. But Jesus refused, saying: Go away, Satan! For it is written, It is Jehovah your God you must worship [form of Gr. pro·sky·ne´o or, in the Deuteronomy account that Jesus was quoting, Heb. hish·ta·chawah´], and it is to him alone you must render sacred service [form of Gr. la·treu´o or Heb. `a·vadh´]. (Mt 4:10; De 5:9; 6:13)

Справочник Понимание Писания, 2 том, стр. 1211 (раздел WORSHIP), издан Обществом Сторожевой Башни Библий и трактатов. (выделено мной)



Прочти, не побрезгуй. Может хоть что-то будешь знать точно. Если бы эти слова здесь были переданы неверно - куча борцов за справедливость сейчас посыплются сюда.

Костя, ТЫ СПОРИШЬ СО СЛОВАМИ БОГА - ТО ЕСТЬ С БОГОМ.

Говоря строго "юридически":
1) ИИСУС ПОСТАВЛЕН ИЕГОВОЙ НАД НАМИ ЕДИНСТВЕННЫМ НАШИМ (христиан) ВЛАДЕЛЬЦЕМ И ГОСПОДИНОМ. (читайте Иуды)
2) ОТЕЦ ИИСУСА - ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ НАШ БОГ (много стихов).

(жду цепляний за слова)

Могу сказать лишь одно: "Богохульник"! Как смеешь ты ради защиты своих бесстыдных ересей унижать Всемогущего Бога! Бог не склоняет колени!

А вот здесь я сказал: оппа!... Итак, "Бога-Сына" вы не унижаете ли своими многими учениями? Кто он сейчас - не человек ли? Разве не пошел он на небо в теле, "подобно смертному человеку"? Как же Бог "вернул ему славу бывшую прежде"?

***

В тему о некоем "Боге-Сыне" хочу лишь добавить три вопросика:

1) Чему нас учит этот стих:
*** Римлянам 1: 21- 23 ***

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

22 называя себя мудрыми, обезумели,

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку,



2) Если сатана знал, что Иисус - это Иегова, в чем был смысл его искушения: "поклонись мне, и я все царства отдам тебе".
МОЖЕТ ЛИ, хотя бы теоретически, ИЕГОВА ПРЕДАТЬ САМОГО СЕБЯ?
МОЖЕТ ЛИ САТАНА СВОИМИ ИСКУШЕНИЯМИ "РАЗОРВАТЬ" ТРОИЦУ, И СДЕЛАТЬ ИЗ НЕЕ "ДВОИЦУ"?
МОЖЕТ ЛИ БОГ СОГРЕШИТЬ?

3) Библия об Иисусе пророчески огромное количество раз выражается таким образом:
"Иегова сказал мне: ты Сын Мой"
"Иегова помазал меня"
"Всегда видел я перед собой Иегову"

Вопрос: СКОЛЬКО ЕСТЬ личностей, которых зовут "ИЕГОВА"?

***

Всю эту тему и твои запутанности исправлять - уйдёт ТУЧА времени. Этого естественно делать в очередной раз я сейчас не буду. Вернемся к духу Иеговы

[Wladimir]

Для Кости!

<<<Ваши ответы по поводу поклонения Христу нахожу крайне неудовлетворительными.>>>

Ладно, будем стараться лучше.

В отношении 2 Пар.33:13,19 я был не прав. Поторопился малость. И воспользовался только твоим любимым "Синодом". Поэтому и признаю свою ошибку. Но видимо так нужно было, чтобы еще лучше исследовать эту тему.

Итак, опираюсь на три ключевых стиха: Откр.3:9, Евр.11:21 и Мат.4:9.

"Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я (Иисус) сделаю то, что они придут и ПОКЛОНЯТСЯ (греч."проскунесоусин", англ. "obeisance") пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя".(Откр.3:9).

Что сделает Иисус? И перед кем поклонятся из сатанинского сборища?

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и ПОКЛОНИЛСЯ (греч. "просекунесен") на верх жезла (посоха) своего".(Евр.11:21).

А здесь, что? Иаков идолопоклонником стал? Поклонился изделию рук?

"и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав (песон), поклонишься (проскунесес) мне". (Мат.4:9).
"Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу (Иегове, ЙГВГ) Богу твоему поклоняйся (проскунесеис) и Ему одному служи".(ст.10).

Мне интересно, как еще по другому можно "извращаться" (как ты любишь использовать такие выражения) над этим местом Писания?
Сатана что, глупец что ли, делать такие предложения своему Творцу? Ясно, что в данной ситуации, он рассматривает Иисуса, как ниже себя по положению.
Иисус не оспаривает здесь его притязания. Не оспаривает, что сатана - князь этого мира. Но единственно, показывает, Кому Он Сам желает поклоняться!!!

Другие подробности проясняет Лука:
"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое".(Лк.4:6,7).

Итак, имел ли сатана действительно власть над всеми царствами мира, и мог ли он действительно за один акт поклонения себе, сделать Иисуса царем на земле? Кто в данной ситуации более главный: сатана или Иисус?

Предлагаю тебе также посмотреть определения слову "поклонение" в словаре Вебстера.

Worship
WORSHIP, n. [See Worth.]

1. Excellence of character; dignity; worth; worthiness.

--Elfin born of noble state, and muckle worship in his native land.

In this sense, the word is nearly or quite obsolete; but hence,

2. A title of honor, used in addresses to certain magistrates and other of respectable character.

My father desires your worships company.

3. A term of ironical respect.

4. Chiefly and eminently, the act of paying divine honors to the Supreme Being; or the reverence and homage paid to him in religious exercises, consisting in adoration, confession, prayer, thanksgiving and the like.

The worship of God is an eminent part of religion.

Prayer is a chief part of religious worship.

5. The homage paid to idols or false gods by pagans; as the worship or Isis.

6. Honor; respect; civil deference.

Then shalt thou have worship in the presence of them that sit at meat with thee. Luke 14

7. Idolatry of lovers; obsequious or submissive respect.

WORSHIP, v.t.

1. To adore; to pay divine honors to; to reverence with supreme respect and veneration.

Thou shalt worship no other God. Exo 34.

2. To respect; to honor; to treat with civil reverence.

Nor worshipd with a waxen epitaph.

3. To honor with extravagant love and extreme submission; as a lover.

With bended knees I daily worship her.

WORSHIP, v.i.

1. To perform acts of adoration.

2. To perform religious service.

Our fathers worshiped in this mountain. John 4.


А также номера Стронга.

proskuneō
pros-koo-neh'-o
From G4314 and probably a derivative of G2965 (meaning to kiss, like a dog licking his masters hand); to fawn or crouch to, that is, (literally or figuratively) prostrate oneself in homage (do reverence to, adore): - worship.

Если тебя не устраивают такие определения слова "поклонение", то дай свое.


<<<Ну здесь откровенная ложь. Лев Иуда не поклонился, а прилег. Он просто лег на землю. В стихе их Бытие нет и намека на поклонение. Ты притянул этот стих за уши. Вернее, ты просто выдумал то, чего там нет и быть не может.>>>


В Быт.49:9 используются два слова: и "лег" и "преклонился". Так что, кто из нас лжет?

"Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?"

Прочитай также комментарий Стронга к этому слову:
kaw-rah'
A primitive root; to bend the knee; by implication to sink, to prostrate: - bow (down, self), bring down (low), cast down, couch, fall, feeble, kneeling, sink, smite (stoop) down, subdue, X very.

Так перед кем он согнул колени? Кому подчинился? Перед кем пал и поклонился?


<<<Ты будешь в их рядах, Владимир! Ты называешь Христа господом с
маленькой буквы. Ты отказываешься признать, что Он Господь над всем
творением, Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний,
Царь царей и Господь господствующих. Почитая Его второсортным богом,
ты отвергаешь Его. И в судный день, когда Он воссядет на Своем престоле, Он скажет тебе: "Я никогда не знал тебя! Отойди от меня, делающий беззаконие!" >>>

Думаю, что тебе нужно быть скромнее!!!! Не бери на себя роль Судьи!

<<<Ты еще ничего внятного не сказал. Но это не потому, что ты не способен здраво мыслить, а просто нечего тебе сказать. И вот ты вместе с ОСБ опускаешься на самый низкий уровень и начинаешь приводить бесстыдные и совершенно глупейшие стихи, как этот. Самому-то не стыдно? Читаем, как Бог "преклоняется" перед человеком (не богохульствуй, Владимир!!!):>>>

<<<ты черствый и бессовестный человек. ///Как смеешь ты утверждеть///Богохульник"! Как смеешь ты ///Заканчивай свое богохульство! ///Какое право ты имеешь>>>

Думаю, что тебе следует следить за своими словами и быть скромнее. Ты ведешь себя очень надменно и дерзко.

[Дмитрий Р.]

Костя, по-поводу твоих вопросов о "боге-Христе (Помазаннике)" времени нет. У тебя много принципиально странных воззрений и предпосылок для твоих ответов.

Например, СИ не считают Иисуса, занимающим положение "ангела", но Единородного и Первородного Сына Иеговы. Он верховный полководец ангелов - АРХангел. Но не ангел. К чему твои рассуждения?

Еще только один пример:

Цитата:
9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих". (В ПСАЛМЕ 44 СНОВА ГОВОРИЛОСЬ О СОЛОМОНЕ)



А подразумевался Христос. В псалмах, например, часто говорится о Давиде, но подразумевается Христос. Царство Соломона не было вечным. Он лишь прототип Христа. Если бы это было бы не так, то автор Послания к Евреям не стал бы использовать стихи, которые относятся к Соломону!

Ты всё верно говоришь! Как и Авраам с первенцем Исааком, которого он чуть не принес в жертву - прототип на Иегову и на жертву Христа. Это всё верно. Но когда сыны Кореевы пишут Псалом 44, то как ты заметил, пишут они о Соломоне (прототипе Христа) - итак, вопрос: как они могли назвать Соломона своим Богом? Верен ли перевод? Не ленись, и посмотри, например, Good News Bible, или Танах, Йосифона.

[Леонтий]

Владимир и Эдик, спасибо за интересный разбор. Хотя принесет он пользу далеко не всем - парадокс однако, разве не все хотят жить вечно? Зачем тогда ставить свою гордость выше своего спасения?...

К вышеизложенному материалу добавлю пару очень интересных, на мой взгляд, мыслей:

А вот, пожалуй, и "песня":


Письмо Филиппийцам 2
1 Итак, если есть какое ободрение во Христе, если есть какое утешение любви, если есть какое приобщение к духу, если есть какие нежные чувства и сострадание,

Это слово, paramuthion, стоящий на полке словарь Вейсмана переводит так:

утешение, облегчение, отдохновение;
увещание

(Почему-то Синод перевёл как некая "отрада", ну да ладно).

Итак, любовь даёт утешение! Я был прав, заявляя, что есть еще одна ипостась Бога - "Бог Любовь"! А кто сказал, что их должно быть три? Почему не пять или семь? Просто "БОГ-Любовь" выполняет свои особые функции, а поэтому Он не везде и не во всех стихах стоит...


И еще, вот конкретный стих, где сказано, что Бог создал вселенную духом своим:

*** Псалтирь 32: 6- 7 ***

6 Словом Иеговы сотворены небеса, и духомуст Его - все воинство их:

Но это так - кому интересно (здесь есть о чем поразмыслить).



P.S Костя, насчет "новой земли" - если у тебя пока нет ответа, то так и скажи. А то получается некрасиво: вопрос маленький, задаю его большими буквами, а ответа нет. Спроси Свидетеля Иеговы - он тебе коротко ответит: "на ней будут вечно жить люди". Можно что-то подобное получить от тебя?


Костя, бросай ты всё это гиблое дело - пойдём проповедовать.

Потрясающе!?


Скажите, а почем вы сегодня платите людям за Иисуса Христа?

Помнится стартовая цена, которую ваш отец дьявол уплатил Иуде, была ценой мертвого раба, а именно тридцать серебряников! Вы то стали щедрее или платите так и поныне!?



Смотрите Костя, как бы вам не продешевить. А то хоть они вам и "ребята" и "друзья" и "братья" и "дорогие свидетели" но все же смотрите в оба, чтобы они вас не кинули. Публика то ненадежная!



Обижаетесь? И правильно! Я бы тоже обиделся! Но это и есть цена вашим человеческим стараниям, это именно то чего вы своим либерализмом да гуманизмом с ними достигли!

Как говорят: "за что боролись, на то и напоролись".



Павел пишет:



"И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете. И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией". (1.Кор.2:1-5)


Костя проповедуйте евангелие как ап. Павел! Учите людей тому, чему повелел Господь, ну зачем вам этот соломенный бычок в которого вы вклеились стараниями антихристов расселистив!

[Леонтий]

Костя! Мне кажется, что ты сам не сможешь разобраться с понятием духа святого, если будешь пользоваться только словами. И я в твоих понятиях никак не могу разобраться. Поэтому хочу тебя попросить: давай представим все твои ипределения в виде некоторой математической модели (пусть не режет тебе слух данное определение, но по другому я никак). Итак, представим личностей большими буквами, а неличностей - маленькими.
Пусть, как ты говоришь,
Бог-Отец, это-А,
Бог-Сын, это-В,
Бог-Святой Дух, это-С.
Имеем: А=В=С, но также А+В+С=1.
Все они духи, но каждый из них обладает еще одним духом-силой, которая у всех либо одинаковая (Аа,Ва,Са), либо разная-у каждого своя (Аа,Вв,Сс). Итак, покажи мне непонимающему, какая модель правильная, или предложи свою если у меня нет верной. А потом мы проверим правильность твоей модели стихами из писания.Только не игнорируй меня больше, пожалуйста.
Всему свое время.

Леонтий для Еддик=Послушайте, вы это чтоже, меня позабыли?
Я же вас как и Дмитрия Р. просил растолковать один фрагмент Ев. от Луки иначе чем там написано! А вы бегаете от меня, не хорошо же так, это вы ведь здесь укоряете всех в не искренности! Вы отрицаете ад, не правда ли!? Тогда или вы лжете! Или толкуйте иначе чем здесь написано!

"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят". (От Луки 16:22-26)

[Wladimir]

для Леонтия!

Богатый человек и Лазарь - Какой урок извлекаем мы из этого?

Иисус Христос часто давал поучения, рассказывая какую-нибудь историю. Одну из Своих известных историй Иисус начал следующим образом: «Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача; и псы, приходя, лизали струпья его».
Иисус просто сказал, что некий человек был богат, что он носил дорогую одежду и хорошо кушал, в то время как Лазарь был голодным, имел много струпьев и собаки лизали их. Сообщается в этой истории о действительных лицах? Нет. Католическая The Jerusalem Bible в подстрочном примечании объясняет, что речь идет о «примерном рассказе без какой бы то ни было исторической ссылки». Обрати внимание на то, как это исходит из следующих слов:
«Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово; умер и богач, и похоронили его; и в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его, и возопив сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем» (Луки 16: 19-24).
Как ты видишь, Иисус не сказал, что богатый человек вел распутную жизнь и поэтому заслужил бы огненного наказания; его упущение состояло в том, что он не давал бедным есть. Кроме того, Иисус не сообщил, что Лазарь творил добро, чем явно заслуживал бы небесной награды, т.е. того, что понимают Некоторые церкви под лоном Авраамовым. К тому же, Авраам умер, как Давид, и лежал в могиле, так что ангел в буквальном смысле не мог принести к нему Лазаря (Деяния 2: 29, 34; Иоанна 3: 13). И если бы богатый человек находился в буквальном огне, то Лазарь определенно не смог бы лишь одной каплей воды принести ему облегчения.
Следовательно, кого представляли богатый человек и Лазарь? Что символизировалось смертью? Богатый человек представлял высокомерных религиозных вождей, упустивших питать народ духовно, а Лазарь символизировал простой народ, веривший в Иисуса Христа. Их смерть указывала на изменение их положения.
Это изменение, т.е. смерть в отношении прежнего положения богатого человека и Лазаря, наступило, когда Иисус питал духовно сравнимых с Лазарем запущенных людей. Таким образом, они достигли милости большего Авраама, Иеговы Бога. Одновременно «умерли» высокомерные иудейские религиозные вожди в отношении милости Бога и испытывали теперь мучения из-за учений Христа и Его последователей. Когда, например, Стефан разоблачил их публично, «они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами... Они... затыкали уши свои». Да, они испытывали мучения (Деяния 7: 51-57).
Итак, история Иисуса не учит огненному адскому мучению после смерти, но описывает изменение, которое вызвали Его учения у двух классов людей, изменение положения.

[Baylor_Dude]

Привет, Владимир!

<<<Ваши ответы по поводу поклонения Христу нахожу крайне неудовлетворительными.>>>

Ладно, будем стараться лучше.

Благодарю.

В отношении 2 Пар.33:13,19 я был не прав. Поторопился малость. И воспользовался только твоим любимым "Синодом". Поэтому и признаю свою ошибку. Но видимо так нужно было, чтобы еще лучше исследовать эту тему.

Владимир, большое спасибо, что признал ошибку. Я уже не надеялся, что это возможно. Проблема в том, что все СИ совершают ту же ошибку. Дмитрий мне уже приводил этот стих. И самое смешное, что делается это так помпезно, будто СИ забивают последний гвоздь в божественность Христа. Подождите. Рановато вы Творца делаете тварью.

Итак, опираюсь на три ключевых стиха: Откр.3:9, Евр.11:21 и Мат.4:9.

Хорошо, но уж маловато. Сколько раз в Новом Завете описывается поклонение Христу? Раз 40. Он хоть раз что-нибудь по этому поводу сказал? "Осторожно, не забывайте, что вы должны поклоняться не Мне, а Отцу, так что не нужно особенно для Меня стараться". Сказал Он хоть раз что-нибудь подобное? Почему нет? Почему Он принимал поклонение как Бог и Царь? По-вашему получается, что Он и царем тогда еще не был. На каком же основании Он всегда принимал поклонение Себе как нечто само собой разумеещееся? Почему Петр и ангел не приняли такого же поклонения? Почему они заявили, что ни людям, ни ангелам, но только Богу должно оказывать подобное почтение?

"Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я (Иисус) сделаю то, что они придут и ПОКЛОНЯТСЯ (греч."проскунесоусин", англ. "obeisance") пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя".(Откр.3:9).

Что сделает Иисус? И перед кем поклонятся из сатанинского сборища?

Несколько замечаний. Во-первых, они склонятся не по своей воле, и филадельфийцы примут это поклонение не по своей воле. Бог заставит их преклонить колени перед верными филадельфийцами в знак того, что они, почитавшие себя выше филадельфийцев, оказались намного ниже их. Во-вторых, описываются не реальные события, а будущие или даже символические. Эти события, скорее всего, развернутся во время судного дня. Нет ничего удивительного в том, что в тот день все неверные будут унижены перед верными Богу. В-третьих, описывается не нормальный знак уважения или поклонение верующего, но книжение неверных. Это разные вещи. В-четвертых, обрати внимание, кто заставит иудеев склонить колени перед филадельфийцами? Христос! Есть ли у Христа власть заставлять людей склоняться перед кем-либо? Кем это делает Его? Бог говорит неверным: "Поклонитесь моим любимым детям, которых вы поносили и ненавидели! Теперь вы видите, что они были верны мне, а вы отвергали Меня!"

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и ПОКЛОНИЛСЯ (греч. "просекунесен") на верх жезла (посоха) своего".(Евр.11:21).

А здесь, что? Иаков идолопоклонником стал? Поклонился изделию рук?

Владимир, ну ты же сам признал свою ошибку в прошлый раз. Что же ты приводишь такой же нелепый стих? Ну где здесь поклонение? Кому Иаков поклоняется? Жезлу? Ты что, слепой? "Проскунео" может означать просто поклон, наклон и т.д. Старец Иаков просто наклонился, чтобы опереться на свой жезл. А ты превращаешь его в идолопоклонника. Стих никак не относится к разговору. Я не отрицаю, что слово "проскунео" имеет значение поклона или наклона. В случае с Иаковом это очевидно. Но его основное значение - религиозное поклонение. Именно так поклонялись Христу. Он был страшен. Люди падали ниц перед Его силой и властью. Они поклонялись Ему как Богу.

"и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав (песон), поклонишься (проскунесес) мне". (Мат.4:9).
"Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу (Иегове, ЙГВГ) Богу твоему поклоняйся (проскунесеис) и Ему одному служи".(ст.10).

Мне интересно, как еще по другому можно "извращаться" (как ты любишь использовать такие выражения) над этим местом Писания?
Сатана что, глупец что ли, делать такие предложения своему Творцу? Ясно, что в данной ситуации, он рассматривает Иисуса, как ниже себя по положению.
Иисус не оспаривает здесь его притязания. Не оспаривает, что сатана - князь этого мира. Но единственно, показывает, Кому Он Сам желает поклоняться!!!

Тут ты домысливаешь. Сатана искушает Бога, пришедшего во плоти. Он надеется одержать победу над голодным и уставшим Христом. Христос не оспаривает, что сатана князь мира сего, потому что это именно так, и Библия нам об этом говорит. Но Он знает, что вскоре именно Христос одержит победу над этим князем и воцариться не только на небесах, но и на земле.

Этот фрагмент ничего не добавляет к нашей дискуссии. Он лишь подтверждает, что слово "проскунео" используется в первую очередь для описания религиозного поклонения. Сатана хочет, чтобы Христос поклонился ему как Богу. Но Христос отвечает, что "проскунео" можно только Бога, и больше никого. Если Христос это понимал именно так, то как же Он постоянно принимал "проскунео", не являясь Богом. Думай.

Другие подробности проясняет Лука:
"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое".(Лк.4:6,7).

Итак, имел ли сатана действительно власть над всеми царствами мира, и мог ли он действительно за один акт поклонения себе, сделать Иисуса царем на земле? Кто в данной ситуации более главный: сатана или Иисус?

Не вижу в твоих словах никакого смысла. Христос унизил Себя, и сатана пытался искусить Христа в Его униженнос состоянии. Читай Фил. 2:5-9.

Продолжу немного позже.

[Wladimir]

Для Кости

Ладно, пусть стих из Евр.11:21 не совсем убедителен. Опять ваш хваленый "Синод" виноват. Ты попрежнему считаешь его самым лучшим переводом?
Пусть даже наклонился на посох. Это только раскрывает различные стороны применения слов "поклонение, поклониться, кланяться и т.п."
А как ты отнесешься к ссылке на Быт.47:31? Кому или чему там поклонился Иаков?

Из номеров Стронга:
shâchâh
shaw-khaw'
A primitive root; to depress, that is, prostrate (especially reflexively in homage to royalty or God): - bow (self) down, crouch, fall down (flat), humbly beseech, do (make) obeisance, do reverence, make to stoop, worship.

Это же еврейское слово используется и во Втор.5:9 и 6:13. И оно же приводится в Мат.4:10 как "проскунесес".

Можешь посмотреть еще сюда:
"и все служащие при царе, которые были у царских ворот, кланялись и падали ниц (просекуноун) пред Аманом, ибо так приказал царь. А Мардохей не кланялся и не падал ниц (просекунеи)" (Есфирь.3:2).

" А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5:8).
Видишь, можно и храму (зданию) кланяться!

"Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!" (Пс.98:5).

Интересно еще вот это место!
" И сказал Давид всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу (Иегове) и царю" (1Пар.29:20).
Какому еще царю наравне с Иеговой поклонились израильтяне? Считали ли они его равным Иегове?

"Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли" (Быт.18:2).
Кому здесь поклонился Авраам? А Лот?
"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли".
Считали ли они (Авраам и Лот) этих мужчин Богами?

А далее: "Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым" (Быт.23:7,12). И здесь Авраам тоже идолопоклонником стал что ли?
Весь народ принял за Бога или за Богов?

Gen 33:3 А сам (Иаков) пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату (Исаву) своему
Gen 33:6 И подошли служанки и дети их и поклонились;
Gen 33:7 подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились.
Все идолопоклонники были? Или просто уважали?

Gen 42:6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.

Gen 48:11 И сказал Израиль Иосифу: не надеялся я видеть твое лице; но вот, Бог показал мне и детей твоих.
Gen 48:12 И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли.

Rth 2:10 Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка?
Кто заставлял Руфь кланяться Воозу? И был ли Вооз для нее Богом?

1Sa 20:41 Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.

1Sa 24:8 (24:9) Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему].

Давид что, тоже был ужасным идолопоклонником?

1Sa 25:23 Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лице свое и поклонилась до земли;

1Sa 25:41 Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя [готова] быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего.

А здесь вообще, что за крайность? И кто ее заставлял? Даже не царю кланяется, а его слугам!!! Как тебе это?

2Sa 18:21 И сказал Иоав Хусию: пойди, донеси царю, что видел ты. И поклонился Хусий Иоаву и побежал.

1Ki 2:19 И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем. Поставили престол и для матери царя, и она села по правую руку его

А здесь что? Царь Соломон поклонился Вирсавии!!! Ты представляешь себе это? Она что, для него Богом стала, что он совершил перед ней акт поклонения?

2Ki 2:15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,

2Ki 4:37 И подошла, и упала ему в ноги, и поклонилась до земли; и взяла сына своего и пошла.

Exo 18:7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.

Во всех этих местах Писания стоит одно и тоже еврейское слово. Во всех этих случаях описывается поклонение не перед ложными богами. Эти люди были живыми и не были в некоторых случаях даже царями, и кланявшиеся им не были идолопоклонниками, а поклонниками Иеговы.


Обрати также внимание на использование проскинео в Мат.18:26. Кому кланялся раб? Чем поклонение раба государю или царю отличается от нашего поклонения Иисусу, как Царю и Господину? Подобное поклонение Христу тоже нормально! Он наш Господин и Царь!

И в Откр.3:9 меня больше интересует не объяснение ситуации, а применение этого греч. слова. Какая разница, Кто посодействует поклонению филадельфийцам. Главное, что это возможно!!!

По Мат.4:9,10 скажу, что у Иисуса был выбор: принять власть от Своего Отца или от сатаны. И как разумная личность, Он принял власть от Отца, т.к. это было бы на длительное благо, как для Него, так и для человечества. Принял бы Он власть от сатаны, то умер бы в глазах Отца, и не было бы у Него будущего.
И потом, "Бог не искушается злом" (Иак.1:17). Так что положение Иисуса здесь ясно и не тянет на равенство со Своим Отцом. Он не мог быть Богом, Которого мог искушать сатана!!!

[Baylor_Dude]

Прости, Владимир. Жаль, что очень мало времени. Я бы хотел отвечать на все твои сообщения подробно, но просто физически не могу этого делать.

Ладно, пусть стих из Евр.11:21 не совсем убедителен. Опять ваш хваленый "Синод" виноват. Ты попрежнему считаешь его самым лучшим переводом?

Меня совершенно не смущает этот стих. Отлично он переведен. Все ясно и понятно. Просто не нужно строить несуразных теорий на стихах, которые ничего общего с нашей беседой не имеют.

Пусть даже наклонился на посох. Это только раскрывает различные стороны применения слов "поклонение, поклониться, кланяться и т.п."

Да, но ведь значение слов в зависимости от контекста совершенно понятно. Когда поклонялись Христу, никто не пытался на Него опереться. Наоборот, падали перед ним ниц и хватались за Его ноги. Это немного больше чем наклон или обычный знак уважения. Это религиозное поклонение, основанное на осознании того, что перед тобой стоит Сам Бог. Часто люди боялись Христа, как, например, ученики во время бури. Это и было основанием для поклонения Христу.

Из номеров Стронга:
shâchâh
shaw-khaw'
A primitive root; to depress, that is, prostrate (especially reflexively in homage to royalty or God): - bow (self) down, crouch, fall down (flat), humbly beseech, do (make) obeisance, do reverence, make to stoop, worship.

Ну и что? ты и в предыдущем сообщении привел определения, которые поддерживают мою, а не твою точку зрения. Помнишь в словаре Вебствера? там именно и утверждается, что слово "worship" в первую очередь означает поклонение божеству. Если приводишь определения из словарей, то поясняй, что именно тебя в них интересует. Я лично не вижу ничего, что бы поддерживало твою точку зрения.

Можешь посмотреть еще сюда:
"и все служащие при царе, которые были у царских ворот, кланялись и падали ниц (просекуноун) пред Аманом, ибо так приказал царь. А Мардохей не кланялся и не падал ниц (просекунеи)" (Есфирь.3:2).

Ну и чью точку зрения поддерживает этот стих? Почему Мардохей не желал поклониться Аману в то время, как все язычники делали это? Наверно, он считал, что это не правельно, не так ли? Зачем ему рисковать жизнью вместо того, чтобы просто оказать банальное уважение Аману? Потому что подобное поклонение распространяется только на Господа. В Библии постоянно повторяется, что только Он достоин хвалы. Это говорится об Отце и о Христе. Особенно рекомендую почитать Откровение и песнь ангелов Отцу и Агнцу.

" А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5:8).
Видишь, можно и храму (зданию) кланяться!

Чей это храм? Я бы хотел более подробно изучить этот стих, но сейчас нет времени. Я предполагаю, что иеется в виду "в храме", а не самому храму. Но в любом случае израилитяне рассматривали храм как место обитания Бога, а следовательно поклоняться храму (или в храме) значит поклоняться Богу.

Все, нужно бежать. Пока.

[Wladimir]

Для Кости!!!

К теме по стиху 2Пар.33:13,19.

***Псалом 112:5-8***
Кто, как Господь, Бог наш, Который, обитая на высоте,
6 приклоняется (!), чтобы призирать на небо и на землю;
7 из праха поднимает бедного, из брения возвышает нищего,
8 чтобы посадить его с князьями, с князьями народа его;

из номеров Стронга:
shâphêl
shaw-fale'
A primitive root; to depress or sink (especially figuratively to humiliate, intransitively or transitively): - abase, bring (cast, put) down, debase, humble (self), be (bring, lay, make, put) low (-er).

"Ты дал мне щит спасения Твоего, и десница Твоя поддерживает меня, и милость (смирение, ПНМ) Твоя возвеличивает меня" (Псалом 17:36).

‛ănâvâh
an-aw-vaw'
From H6035; condescension, human and subjective (modesty), or divine and objective (clemency): - gentleness, humility, meekness.

Не вижу ничего страшного, если Иегова проявит смирение или понизится, унижается пред человеком. Так что у нас есть с Кого брать пример!!!

2Sa 22:48 Бог, мстящий за меня и покоряющий (!) мне народы

Смирение - покорность!!! Представляешь себе, проявление таких качеств у Бога?

Можешь посмотреть еще и другие стихи, где встречается это еврейское слово.

[Baylor_Dude]

Владимир, ты меня уже начинаешь пугать. От одной несуразицы переходишь к другой. Ну как же так? За тебя обидно.

К теме по стиху 2Пар.33:13,19.

***Псалом 112:5-8***
Кто, как Господь, Бог наш, Который, обитая на высоте,
6 приклоняется (!), чтобы призирать на небо и на землю;
7 из праха поднимает бедного, из брения возвышает нищего,
8 чтобы посадить его с князьями, с князьями народа его;

Мы же с тобой уже об этом беседовали, а ты снова мне приводишь точно такой же стих! Ну нет здесь никакого поклонения, Владимр! Как ты не поймешь! Господь "приклоняется, чтобы призирать на небо и землю". Иначе говоря, Бог "спускается вниз, чтобы видеть и небо, и землю". Причем здесь поклонение? Кому Бог поклоняется? И этот, и другой стих, который ты привел ранее, используют это слово в значении "наклониться, опуститься вниз". Бог "наклоняется", чтобы слышать молитвы своих детей и взирать на землю. Неужели не понятно? Что с тобой, друг?

из номеров Стронга:
shâphêl
shaw-fale'
A primitive root; to depress or sink (especially figuratively to humiliate, intransitively or transitively): - abase, bring (cast, put) down, debase, humble (self), be (bring, lay, make, put) low (-er).

Поскольку ты приводишь определения без объяснений, то, видимо, комментировать их придутся мне. Значения слова: 1. Опускаться, опускать 2. Унижать, бросать вниз 3. Смиряться, унижаться. Какое значение ты предлагаешь использовать в этом стихе? По-моему очевидно, что только первое. Более того, обрати внимание, что это слово не имеет никакого значения, которое было бы связано с религиозным поклонением или воздаванием почести. Просто удивляюсь тебе.

"Ты дал мне щит спасения Твоего, и десница Твоя поддерживает меня, и милость (смирение, ПНМ) Твоя возвеличивает меня" (Псалом 17:36).

‛ănâvâh
an-aw-vaw'
From H6035; condescension, human and subjective (modesty), or divine and objective (clemency): - gentleness, humility, meekness.

Владимир, ну опять ты вслед за ПНМ коверкаешь весь смысл. Ну зачем ты приводишь словарные определения. Я никак не могу этого понять. Они каждый раз противоречат тебе. Итак, взглянем на значения выделенного тобой слова: 1. Снисхождение 2. Скромность 3. Нежность 4. Смирение 5. Кротость. Какое значение выбираем? Ну разумеется снисхождение или нежность в смысле милость. "Милость Твоя возвеличивает меня!" Какой глубокий смысл! Только благодаря милости Божьей мы можем быть возвеличены! Сами по себе мы ничто, но Бог прощает наши грехи и видит в нас праведников, хотя мы этого не достойны. Прекрасный стих!

Что же получается у тебя? "Смирение Твое возвеличивает меня!" Да что за богохульство такое! Мы возвеличены, потому что Бог смиряется перед нами? О чем ты говоришь? Смотри в контекст, друг! Это просто не укладывается ни в какие рамки, да и просто не имеет смысла в контексте Писания. Писание утверждает, что человек грешен, и только по милости и благодати Божьей может получить вечную жизнь. У тебя же получается, что человек велик, и Бог смиряется перед его величием. Что за богохульство! Я просто не могу тебя понять!

Весь этот Псалом повествует о величии Господа, о том, что Господь дает нам силу, и что только в нем мы находим величие. А ты утверждаешь, что здесь утверждается величие человека и смирение Бога перед ним. Ну просто какой-то бред, честное слово. Владимир, ты не заболел? На тебя это просто не похоже.

Не вижу ничего страшного, если Иегова проявит смирение или понизится, унижается пред человеком. Так что у нас есть с Кого брать пример!!!

Знаешь, в какой-то степени ты прав. Только Бог, разумеется, никогда не унизит себя перед человеком и тем более не преклонится перед ним. Но раз уж ты так рассуждаешь, то позволь задать тебе вопрос: Почему ты не хочешь согласиться, что во Христе Иегова унизил Себя и пришел на землю в облике человека? Почему ты так настаиваешь на том, что если Христос раб, то не может быть Иеговой? Получается, что ты сам себе противоречишь. Во Христе Бог действительно унизил Себя. Да, Он унизил Себя перед людьми, которые плевали Ему в лицо, насмехались над Ним, били Его, и пригвоздили Его ко кресту. Но Иегова сделал это исключительно для того, чтобы "найти и спасти погибшее", а не для того, чтобы преклониться перед человеком или оказать ему уважение. Поклонение принадлежит только Богу!

2Sa 22:48 Бог, мстящий за меня и покоряющий (!) мне народы

Смирение - покорность!!! Представляешь себе, проявление таких качеств у Бога?

Владимир, прости, но я тебя просто не узнаю. Ты, видимо, не с той ноги сегодня встал. Ты как считаешь, покоряющий народы и покоряющийся - это одно и то же? Ну как ты мог привести этот стих? Здесь же утверждается власть Господа, способного покорить народы кому угодно. Ни о каком смирении Иеговы здесь речи вовсе не идет. Напротив, говорится о Его величии и силе! Ты куда смотришь?

Можешь посмотреть еще и другие стихи, где встречается это еврейское слово.

Владимир, не уходи от темы. Мы обсуждаем поклонение Христу. Пока что все твои рассуждения - это набор несуразицы, которую, надеюсь, ты и сам замечаешь. Итак, можно ли поклоняться кому-либо кроме Бога? Почему Петр не принял поклонение? Почему ангел не принял поклонение? Почему Мардохей напрочь отказывался поклониться Аману? Почему Седрах, Мисах и Авденаго не поклонились истукану? Почему Христос всегда принимал поклонение? Почему люди падали перед ним ниц как перед всевышним Богом. В этом смысле, кстати, показателен случай в Гефсиманском саду, когда воины пали перед Христом. Даже его враги падают перед Ним ниц! Вспомни демона, который прибежал и пал перед Ним! Кем это делает Христа??? Ответ очевиден, и нелепость твоих рассуждений лишь подтверждает это.

[Baylor_Dude]

" А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5:8).
Видишь, можно и храму (зданию) кланяться!

Перевод NIV: "But I, by your great mercy, will come into your house; in reverence will I bow down toward your holy temple."

Перевод King James: "But as for me, I will come [into] thy house in the multitude of thy mercy: [and] in thy fear will I worship toward thy holy temple."

Не могу прокомментировать язык оригинала, но все же предполагаю, что имеется в виду поклонение Богу лицом к храму как к конкретному месту Его обитания. Эта мысль ясно прослеживается в английских переводах.

"Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!" (Пс.98:5).

Перевод NIV: "Exalt the Lord our God and worship at his footstool; he is holy."

Перевод King James: "Exalt ye the LORD our God, and worship at his footstool; [for] he [is] holy."

То же самое, что и в предыдущем стихе. Псалмопевец говорит не о поклонении подножию, а поклонении Богу у подножия Его престола. Это имело бы гораздо больше смысла. Ты же сам прекрасно понимаешь, что Библия не одобряет поклонение творению рук человека. Ты ведь сам называешь православных идолопоклонниками за то, что они почитают иконы. Ты со мной согласен?

Во всех этих местах Писания стоит одно и тоже еврейское слово. Во всех этих случаях описывается поклонение не перед ложными богами. Эти люди были живыми и не были в некоторых случаях даже царями, и кланявшиеся им не были идолопоклонниками, а поклонниками Иеговы.

Согласен, что в приведенных тобой ветхозаветных стихах описывается общепринятый в древности знак уважения или приветствие. И все же очевидно, что в Новом Завете и апостол, и ангел не принимают подобных знаков уважения. Более того, поклон отличается от поклонения. В случаях, когда люди поклонялись Христу, мы видим больше, чем просто знак уважения.

Обрати также внимание на использование проскинео в Мат.18:26. Кому кланялся раб? Чем поклонение раба государю или царю отличается от нашего поклонения Иисусу, как Царю и Господину? Подобное поклонение Христу тоже нормально! Он наш Господин и Царь!

Во-первых, Христос описывает притчу, в которой господин очевидно сравнивается с Богом. Во-вторых, здесь тоже нет каких-либо признаков религиозного поклонения. А теперь сравни все приведенные тобой стихи со следующими примерами поклонения Христу. Обрати внимание на разницу!

"Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" (Мф. 28:9).

Это немного больше, чем просто почтение, не так ли? Читаем дальше.

"И, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф. 28:16).

На лицо религиозное поклонение. Проводится контраст между поклонением Христу и сомнением. Человек может либо поклоняться Ему, либо отрицать Его божественность. Ничего посередине быть не может. Читай дальше.

""Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью" (Лк. 24:52).

Разумеется, здесь имеется в виду религиозное поклонение. Этот стих не имел бы смысла, если бы они просто наклонились и побежали в Иерусалим. Очевидно, имеется в виду, что они поклонялись Ему некоторое время как Богу.

"Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты
веруешь ли в Сына Божия? Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи,
чтобы мне веровать в Него? Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он
говорит с тобою. Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему"
(Ин. 9:35-38).

Вновь мы видим религиозное поклонение. "Верую, Господи!"

Итак, слово "проскунео" имеет несколько значений, в том числе "наклон", "почтение" и "религиозное поклонение". Ни один из приведенных тобой стихов никак не связан с религиозным поклонением. Единственный случай, когда это слово употреблено в значении религиозного поклонения, которое не относится к Отцу или Сыну, - это поклонение идолам, которое, разумеется, запрещено. Что же касается поклонения Христу, то оно было именно религиозным. После того, как Христос покинул землю, оно сопровождалось молитвой, что вновь подчеркивает религиозный характер поклонения. Так Стефан, умирая, молился именно Христу. Итак, поклонение Христу - это религиозное поклонение, которое отведено исключительно для Бога. Ни апостолы, ни ангелы не принимают подобного поклонения.

По Мат.4:9,10 скажу, что у Иисуса был выбор: принять власть от Своего Отца или от сатаны. И как разумная личность, Он принял власть от Отца, т.к. это было бы на длительное благо, как для Него, так и для человечества. Принял бы Он власть от сатаны, то умер бы в глазах Отца, и не было бы у Него будущего.

Не было бы будущего не у Него, а у нас. Христос вечен.

И потом, "Бог не искушается злом" (Иак.1:17). Так что положение Иисуса здесь ясно и не тянет на равенство со Своим Отцом. Он не мог быть Богом, Которого мог искушать сатана!!!

Не забывай, что Христос также был человеком. Как и все свидетели, ты все время упускаешь это из вида.