Диалог со Свидетелями Иеговы

[Глазная Мазь]

Костя, привет. Как обучение - продвигается? Кем после будешь? Ты так и не сказал, из какой ты деноминации - неужели стыдишься? В курсе ли ты, что за пол года изучения Библии с СИ человек узнаёт обычно больше, чем протестант за десять лет? Я не раз этому поражался. А обучение-то бесплатное, и на любом языке, для любого «племени». Да еще и побуждающее, а не бесплодное

Во-истину, по всей земле славят Иегову! И до пределов обитаемой земли дошел голос их

***

Надеюсь на взаимопонимание.

Для знакомства .


Я не спорю , что Свидетели отлично знают "избранные места" из Библии . Но они не изучают Библии самой по себе .
__________________________________________________ ________

Вы Дмитрий , много говорите про Иегову , а не понимаете элементарной вещи , что Отца никто не видел Никогда .
( Ев. Иоанна 1,18 и 1 Иоанна 4,12 ) . И видеть не может !

__________________________________________________ ________

А Моисей видел Иегову и говорил с Ним "лицом к лицу как с другом"
( Исход , 33 глава , 20-23 стихи) .

Может я в цитате ошибся , но в книге Исход есть эта фраза
"лицом к лицу как с другом"

И вся книга Исход и Второзаконие
посвящена общению Иеговы Ветхого Завета с Моисеем .

__________________________________________________ ________


И как остроумно вперые заметил Джош Макдауэлл в книге " Иисус", выясняется что Отца никто никогда не видел ( ибо "Он обитает в неприступном свете" ) , а все видели Сына и поклонялся Израиль Сыну .

__________________________________________________ ________


В любом случае, Сын как Посланник Отца , тоже носит имя ЯХВХ .Это все честные исследователи Библии признали .

Поэтому Свидетели РЕАЛЬНО не знают , чему же они кланяются......


Хотите узнать больше ? Поговорим ?

[Baylor_Dude]

Привет, Дмитрий!

Костя, привет. Как обучение - продвигается? Кем после будешь?

Обучение идет отлично. Пока удается четверок, ну то есть "B", избегать... Я учусь в магистратуре на факультете управления высшим образованием, а жена - в семинарии. Надеемся в будущем участвовать в развитии христианского образования в России. В США несколько сотен христианских коллеждей и университетов, и пора такую же сеть развивать и в России. Дело уже продвигаеться. Можешь заглянуть на странички Русско-американского христианского института, Заокского христианского гуманитарно-экономического института, Санкт-петербужского христианского университета и т.д.

Ты так и не сказал, из какой ты деноминации - неужели стыдишься?

Во-первых, почему всегда нужно пытаться повесить на человека ярлык? Ну не хочу я себя приписывать к какой-либо деноминации! Неужели все, как свидетели Иеговы, должны принадлежать к какой-то организации? Я уже несколько раз сказал, что считаю себя евангельским христианином. Посещаю баптистскую церковь и учусь в крупнейшем в мире баптистком университете, но баптистом себя не считаю. Я считаю, что у каждой христианской традиции есть свои преимущества и недостатки, и стараюсь с уважением относиться ко всем конфессиям.

В курсе ли ты, что за пол года изучения Библии с СИ человек узнаёт обычно больше, чем протестант за десять лет? Я не раз этому поражался. А обучение-то бесплатное, и на любом языке, для любого «племени». Да еще и побуждающее, а не бесплодное

Ох, Дмитрий, как жаль, что ты не желаешь широко смотреть на вещи. Я уверен, что СИ уделяют большое внимание изучению Библии. К сожалению, это происходит через призму "Сторожевой башни" и других публикаций. Я вот, например, поражаюсь, что все аргументы, которые ты мне приводишь, вовсе не твои. Они все записаны в книжке СИ. Не знаю, как она по-русски называется, а по-английски, кажется, Reasoning from the Scriptures ("Рассуждения на основе писания"). Вот все твои аргументы оттуда и взяты. Ты сам за себя думать умеешь? Что же касается изучения Библии протестантами, то как ты можешь объективно оценивать их знание Писания? Ты уверен, что я Библию знаю хуже тебя? Как ты думаешь, сколько лет я ее изучал? Не так уж и много. Да и о каком изучении Библии среди СИ может идти речь, если все нужно толковать в соответствии с официальной позицией ОСБ? Разве в таких условиях возможно непредвзятое изучение Писания? Да нет конечно!

Я не понял твоих рассуждений по поводу искренности. Ты считаешь меня лжецом или лицемером? Предоставь Богу судить об этом, хорошо?

Костя, мы с тобой не в равных условиях: ты обо мне знаешь всё, а я о тебе добиться ничего не могу.

Ну уж прости, что я не считаю себя членом какой-то земной организации, а только Тела Христова. Я вовсе не стыжусь своих убеждений и ничего не собираюсь скрывать. Я просто христианин, который любит Господа, любит Писание... любит труды христианских богословов совершенно разной направленности от Августина и Кальвина до Льюиса и Мэннинга. Придерживаюсь основополагающих христианских верований, которые можно найти в любом символе веры, и которые Церковь Христова исповедовала в течение двух тысячелетий.

Прости, нужно бежать. Продолжим в другой раз.

[Baylor_Dude]

Дмитрий, продолжим беседу...

Костя, мы с тобой не в равных условиях: ты обо мне знаешь всё, а я о тебе добиться ничего не могу.

Те основные вопросы, которые задал тебе я - это НАЧАЛО обсуждения, а не середина и не конец. Прежде чем с тобой обсудить троицу или дух Иеговы каждый из нас должен четко уяснить себе: во что верит оппонент, не так ли? НО Я ДО СИХ ПОР ЭТОГО НЕ ЗНАЮ!

Итак, отложи всё. И первым делом дай мне понять, с кем я имею честь вести диалог.

Как ты веришь в троицу? Одна личность или несколько? Равны или нет, и в чём? Какого положение их сегодня по отношению друг к другу? Есть ли у Иеговы дух (энергия) или нет, и где и какими словами этот дух описан, а где имеется в виду «Бог-Святой дух». Как понять фразу «всё Писание вдунуто Богом»? И т.д.

КАК Я МОГУ ВЕСТИ ДИАЛОГ С «ТАЙНЫМ АГЕНТОМ ЦРУ», КОТОРЫЙ НИЧЕГО НЕ РАССКАЗЫВАЕТ? Надеюсь на взаимопонимание.

Никакой я не тайный агент, и ничего скрывать не собираюсь. Просто будь терпеливым. Чтобы ты представлял мой взгляд на Писание, привожу вероучение Московской библейской церкви (www.biblechurch.ru), которую я поcещал до того, как приехать в Штаты:

1. Единственное основание нашей веры - Библия, непогрешимое Слово Божье, 66 книг Ветхого и Нового Завета. Мы исповедуем исключительную, дословную и полную богодуховенность Священного Писания и достоверность его подлинников. Мы признаем высший, непререкаемый авторитет Библии во всех затронутых в ней вопросах.
   Библия: Евангелие от Матфея 5:17; Евангелие от Иоанна 10:35; Второе послание к Тимофею 3:16; Второе послание Петра 1:19-21
   
   
2. Есть лишь один истинный Бог, вечно сущий в трех лицах Отец, Сын и Дух Святой. Каждая из ипостасей в равной степени божественна и личностна.
   Библия: Бытие 1:1-2,26; Евангелие от Матфея 3:16-17; Евангелие от Матфея 28:19-20; Первое послание к коринфянам 2:10-11; Послание к eфесянам 4:30
   
   
3. Иисус Христос - Бог, Слово Живое, стал плотью через чудесное зачатие Духом Святым и рождение от девы, навечно объединив в Себе всю полноту Бога и человека. Сам Христос не согрешал, но добровольно принял жертвенную смерть на Голгофском Кресте вместо нас, пострадав за грехи всего человечества. Тем самым Он совершил Божью справедливость и даровал спасение всякому, верующему в Него и только в Него. Христос воскрес из мертвых на третий день в том же теле, в котором жил и был распят. Христос вознесся на небеса и воссел одесную Бога-Отца, где Он, единственный посредник между Богом и человеком, непрестанно ходатайствует за народ Свой.
   Библия: Евангелие от Иоанна 1:1-5, 10:30; Послание к римлянам 9:5; Первое послание к коринфянам 15:3; Послание к колоссянам 2:9; Послание к Евреям 1:8; Первое послание Иоанна 5:20; Послание к римлянам 5:18; Второе послание к коринфянам 5:21; Первое послание к Тимофею 2:6; Первое послание к коринфянам 15:4-8; Евангелие от Матфея 28:9-10; Евангелие от Иоанна 20:11-17; Деяния апостолов 1:9-11; Послание к Евреям 4:14-16
   
   
4. Через Духа Святого мы познаем Спасителя. Через Него Христос прославляется и преображает верующих. Дух обличает грешников и приводит их ко Христу, пробуждает их к новой жизни, нисходит на христианина при рождении свыше и запечатлевает его до дня искупления. Верою христианин принимает Духа Святого во всей Его полноте, силе и власти. Мы убеждены, что Дух Святой объединяет верующих. Напротив, утверждения, будто особые дары дают их обладателям некое духовное превосходство, подрывают наше единство. Поэтому никто из членов церкви не имеет право настаивать на необходимости обладания особыми дарами или считать их непосредственным признаком духовности.
   Библия: Евангелие от Иоанна 16:7-15; Послание к Титу 3:5; Первое послание к коринфянам 6:19; Евангелие от Иоанна 14:15-17; Второе послание к коринфянам 1:22; Послание к ефесянам 5:17-18; Послание к галатам 5:16,18,22,23-25ж; Послание к ефессянам 4:11-12; Первое послание к коринфянам 12:4-11; Первое послание к коринфянам 13:1-3
   
   
5. Бог создал человека по образу и подобию Своему. Но человек не послушался Творца, избрав свой собственный путь. Грех стал пропастью между Богом и людьми. Грехопадение навлекло гнев Божий на все человечество. Грех осквернил саму природу человека. Без преображения и обновления Духом Святым невозможно войти в общение с Богом.
   Библия: Бытие 1:26; 3:16-19; Послание к Римлянам 5:12 Псалом 50:5; Книга пророка Иеремии 17:9; Послание к Римлянам 1:16-30; Послание к ефесянам 2:1-3; 4:17-18
   
   
6. Наше спасение - дар Благодати Божьей. Его нельзя заслужить ни добрыми делами, ни исполнением религиозных обрядов. Только верующим во спасение через Иисуса Христа вменяется праведность Божья. Они оправданы перед Творцом.
   Библия: Евангелие от Иоанна 1:12; 3:16; Деяния апостолов 16:31; Послание к римлянам 3:24, 4:5; Послание к ефесянам 2:8-9; Послание к Титу 3:5-7
   
   
7. Мы верим, что Вечеря Господня и Водное Крещение - повеления, которые Церковь должна исполнять до второго пришествия Иисуса Христа. Однако сами по себе эти таинства не спасают.
   Библия: Евангелие от Матфея 28:19; Деяния апостолов 2:38; Евангелие от Матфея 26:26-29; Первое послание к коринфянам 11:23-29
   
   
8. Иисус Христос - глава Церкви, а Церковь - тело Христово. Вера в Спасителя Иисуса Христа объединяет членов Церкви - всех христиан, живущих или когда-либо живших на Земле. Бог призывает верующих собираться вместе, славить Господа, приобщаться к таинствам, изучать Писание, ободрять друг друга.
   Библия: Евангелие от Иоанна 17:17-22; Первое послание к коринфянам 12:12-31, 13:8-13; Послание к ефесянам 1:3; Евангелие от Матфея 16:18; Послание к колоссянам 1:18; Первое послание Петра 2:4-7; Послание к ефесянам 3:4-17; 4:15-16; Послание к Евреям 12:22-23; Евангелие от Матфея 28:19-20; Деяния апостолов 2:42; Послание к Евреям 10:25
   
   
9. Сразу после физической смерти верующий обретает вечное общение с Богом, ожидая воскрешения своего тела во славе. Неверующий же навсегда отлучается от Бога, ожидая воскрешения своего тела для вечного осуждения и проклятия.
   Библия: Евангелие от Луки 16:19-31; 23:42-43;Евангелие от Матфея 25:46; Первое послание к коринфянам 2:9; Второе послание к коринфянам 4:17; 5:8; Второе послание к фессалоникийцам 1:7-9
   
   
10. Мы верим в грядущее личное, видимое и телесное возвращение Иисуса Христа на Землю для установления Своего тысячелетнего Царствия. Мы живем и служим Ему в "ожидании блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа".
    Библия: Евангелие от Матфея 24:27, 30-31; Евангелие от Иоанна 14:3; Деяния апостолов 1:11; Первое послание к фессалоникийцам 4:16-17

Привожу также Апостольский и Никейский символы веры:

Апостольский символ веры

Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от девы Марии, пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, воскресшего из мертвых в третий день, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение плоти и в жизнь вечную. Аминь.

Никейский символ веры (325)

Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца. И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков. И во единую святую, христианскую и апостольскую Церковь. Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.

[Baylor_Dude]

Твой вопрос 1 и 2 можно объединить. «Почему нечистые (или злые) духи, и духи-ангелы личности, а Дух Святой не личность?». А теперь представь: мы с тобой древние евреи, а также понимающие «койне» (древнегреческий). Перед нами огромное количество упоминаний слова «дух» в Библии, а именно «руах» и «пнеума». Так вот, пользуясь совершенно твоей логикой я задаю дальше идущий вопрос: все ли упоминания о «духе» это личности, и как различать?

Как ты справедливо заметил, слово "дух" и в иврите, и в греческом используется для описания как одушевленных лиц, так и неодушевленных предметов. Впрочем, то же можно сказать и о русском, да и, наверно, о любом языке. Как же отличить, где описывается личность, а где - неодушевленный предмет? Нет ничего проще.

Просто почитай Деяния апостолов (или точнее "Деяния Святого Духа", как эта книга сперва называлась), и все встанет на свои места. Там Дух и называется Богом, и отправляет людей на служение, и назначает на церковные должности, и запрещает идти в определенные места... А еще рекомендую почитать Евангелие от Иоанна 14-16, где описание Духа как раз является одной из основных тем. Он "другой Утешитель", подобный Христу. Он обличит мир о грехе, правде и суде и т.д.

Дух также описывается наряду с личностями Отца и Сына. Почему? "Крестите во имя Отца, Сына и неодушевленной силы!" Как тебе это?

Если Дух - это неодушевленный предмет или сила, то подбери какое-нибудь неодушевленное слово, и давай его подставим в приведенные мной ранее стихи. Получится абсурд, не так ли? А почему? Да потому что Святой Дух - это очевидно личность. Тут даже не нужно приводить каких-либо еще логических аргументов. Человек прекрасно чувствует язык, и прекрасно может понять, когда речь идет о личности, а когда - о неодушевленном объекте.

Хоть мне и не нравится тон Леонтия, я все же нахожу его аргумент весьма интересным. "Бог есть Дух". Значит этот Дух, которым является Бог, одушевленная личность, не так ли? Или Дух, которым является Бог, - это динамическая сила? Тогда получается так: "Бог есть неодушевленная сила". Тебе это не кажется странным? Если сам Бог - это Дух (или, как в греческом, "Дух есть Бог"), то не может быть сомнений в том, что Дух - личность, потому что это сама го сущность, это Он Сам. Вот мой аргумент вкратце:

1. Бог является личностью
2. Бог есть Дух
3. Следовательно, Дух, которым является Бог, тоже есть личность.

Ты можешь возразить, что тогда любовь и свет тоже личности, потому что сказано, что "Бог есть любовь" и "Бог есть свет". Казалось бы, что аргумент хороший, но это только на поверхности. Разумеется, любовь или свет - это не личности! Однако, та любовь, которой является Бог, - это личность, ведь это Сам Бог! Так же и со светом. Тот свет, которым являтеся Бог - это личность! И Дух, которым является Бог - это тоже личность! Что на это скажешь?

Дело в том, что дух Бога, как показывал мой список всех мест из Библии НЕ одушевляется, а отсюда и снимается сам вопрос.

Я уже ответил на твой список. В нем нет ни одного стиха, который говорил бы о Духе как о неодушевленном объекте. Напротив, я привел примеры из твоих же стихов, где Дух Святой описывается как личность.

Например ветер [тоже руах], может что-то делать - одушевляет ли его Библия? Нет.

О ветре сказано, что ему можно лгать? О нем сказано, что он кого-то направляет? Сказано, что он ставит на служение? Скажано, что его можно оскорбить? Сказано, что хула на ветер - это непростительный грех? Сказано, "крестите во имя Отца, Сына и ветра"? Ничего подобного нет. Грань между неодушевленным ветром и одушевленным Духом Святым совершенно ясна. Да, в Писании много олицетворений, но ты найди хоть одно в Деяниях, где о Духе раз 30 сказано как о личности. У олицетворений всегда есть смысл. А в случае с Духом Святым олицетворения не имели бы никакого смысла. То, что мудрость взывает, а любовь всему верит - это одно, и олицетворение здесь очевидно. Эти фразы мы прекрасно воспринимаем на слух. А то, что говорится о Духе никак не может быть олицетворением безличностной силы. Деяния, например, - это не аллигорической и не поэтическое произведение. Луке не было смысла что-либо олицетворять...

Справедливости ради требуется объяснить этот стих:

*** 4 Царств 2: 15 ***

15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил ДУХ [руах] Илии на Елисее.

Что это за дух Илии?

***

Хочешь короткий ответ? Слово «дух» используется в семи разных значениях в Писании, описывая как личностей, так и безличностные вещи. Ты спрашиваешь, на каком основании? Потому что ВСЕ ЭТИ ЗНАЧЕНИЯ ОТРАЖАЮТ ДВЕ ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ВЕТРА (руах), а именно: НЕВИДИМОСТЬ и СИЛУ.

Ты прав, Святой Дух и невидим, и силен. А о духе, почившем на Елисее, можно выдвигать целое множество предположений. Возможно и то, что здесь имеется в виду Святой Дух, пребывавший Илии.

Делая акцент на этом Исаия пишет:

*** Исаия 31:3 ***

Египтяне - люди, а не Бог; и кони их - плоть, а не дух [руах].

Да, а на стороне израилитян сражался Дух Божий, поэтому они и победили! Сам посмотри: "Люди, а не Бог..." Не понятно, что ли?

А то что ангелы - личности, доказано тем, что они являлись в виде личностей, равно как и демоны. А где дух Иеговы предстаёт нам в виде человека или по виду как человек, чтобы евреи и другие смогли понять, что он личность? ВСЕ ваши стихи КОСВЕННЫЕ. Их можно понять и как я, и как ты. Но НЕ ВСЕ НАШИ стихи вы можете внятно объяснить, а отсюда выбегает вывод.

А где Иегова предстает как человек? Ты мог бы, конечно, ответить, что во Христе, но поскольку ты отвергаешь божественность Христа, тебе остается сказать, что Иегова в виде человека не представал. А почему Дух должен представать в виде человека? А голубь тебе не пойдет? У голубя есть жизнь... Это одушевленный объект. А еще можно порассуждать о явившихся Аврааму трех мужах...

Ты говоришь, «Утешитель» и «муж. род» - но доказательство ли это? Оно даже грамм не тянет. Только представь на секунду: дух святой - это дух святого Бога Иеговы. Отсюда вопрос: может ли Иисус дух Иеговы назвать утешителем/помощником? Конечно! В чем проблема? Разве дух Иеговы нам не помогает? И второе: если слово «помощник» само по себе мужского рода, то так и будет оно стоять, разве нет? Если само слово «грех» имеет определенный род, то одушевляется ли оно?

Ты мне сам недавно доказывал, что поскольку "пневма" среднего рода, то Дух неодушевленный. Разумеется, этот аргумент никуда не тянет, потому что этим же словом среднего рода описываются другие одушевленные духи. Но о духе также говорится "Он". Почему "Он", а не "это"?

Вот личности:

*** 1 Тимофею 5: 21- 22 ***

21 Пред Богом (1) и Господом Иисусом Христом (2) и избранными Ангелами (3) заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.

ПОЧЕМУ ПАВЕЛ ТАК ГРУБО ПРЕНЕБРЁГ ЗДЕСЬ УПОМИНАНИЕМ О ДУХЕ, что поставил ангелов ВМЕСТО него? Заметь, кого он считает Богом?!

Слишком слабый аргумент. Почему Он должен везде упонимать Духа? Он ведь сказал "Бог", а Дух есть Бог. Почему ты предполагаешь, что Он говорит об Отце и не о Духе? Вообще подобные аргументы типа "почему то-то и то-то не упоминается" очень низкого качества. Нельзя строить серьезные аргументы на основании того, что что-либо или кто-либо не упомянут.

Что касается "Бога и Господа Иисуса Христа", то здесь, во-первых, еще нужно доказать, что слово "бог" не относится к Христу. Во-вторых, для меня слова "теос" и "кюриос" имеют практически одно и то же значение, как, например, "иегова" и "адонай". Я не вижу, что здесь Христос каким бы то ни было образом принижен перед Отцом.

Пора мне ложиться спать. Продолжим завтра.

[Дмитрий Р.]

1. Бог является личностью
2. Бог есть Дух
3. Следовательно, Дух, которым является Бог, тоже есть личность.

Ну я же уже говорил и писал Леонтию контраргумент, который он просто не захотел заметить, и который я не прочитал ни в каких наших книгах, а размышляю сам:

Человек - плоть (или у Исаии "кони - плоть"), так что имеется ввиду? Человек - плоть, значит его плоть - личность? Костя, открой свой ясный ум: имеется ввиду его тело. Дух или плоть - вот два вида жизни во вселенной. Ангелы - духовные тела. Люди - плотские.

Костя, ты (и "Символы веры") не отвтили: ЕСТЬ ЛИ У ИЕГОВЫ ДУХ (force - энергия) ИЛИ НЕТ?

(не вытерпел, и послал это вне очереди)

Глазная мазь, как вас зовут? Вы меня заинтересовали. На "ты" говорить проще.
Насколько понял вы из адвентистов?

[Дмитрий Р.]

Если Дух - это неодушевленный предмет или сила, то подбери какое-нибудь неодушевленное слово, и давай его подставим в приведенные мной ранее стихи.

Это просто невозможно. Ты пытаешься провести параллели с чем то земным? Например человек в роли Бога, а его сила в роли "духа"? Но это невозможно.

Я понимаю, что этот вопрос у тебя вроде "конька". Но дух Иеговы Бога нельзя спараллелить с чем то земным - или очень трудно. Я же предложил тебе чисто Библейский термин "дух Бога". Он ёмкий, а потому подходит.

Дух Бога - это и Его действующая сила, и влияние, и перст - как дух можно чему-то уподобить? Чему ты, на месте СИ уподобишь дух Иеговы? Попробуй поменяться местами


Дух Иеговы - это и его присутствие. Например руку человека нельзя приравнять к духу Бога. Так как рукой человек не сможет повлиять и развить в ком-то качества, поприсутствовать за 700 миль от тела, рука не произносит слова (разве что беззвучные жесты ), хотя Библия в некоторых отношениях (где уместно) сравнивает дух Иеговы с его перстами, которыми он сотворил вселенную, или изгонял демонов.

Это "действующая сила" - ЧТОБЫ БЫЛО ПОНЯТНО ЖИТЕЛЮ ХХI ВЕКА. Но нам с тобой не нужны определения. Библия сама заявляет: ЭТО ДУХ БОГА!


Итак, ЕСТЬ ЛИ У ИЕГОВЫ ДУХ?

[Дмитрий Р.]

А где Иегова предстает как человек? ... тебе остается сказать, что Иегова в виде человека не представал.

Я немного не понял, а точнее СОВСЕМ не понял твоего аргумента. Ставлю тебе отметку "В"

Пишется ли где-нибудь, что как у Бога или Христа у "духа святого" есть: "РУКИ", "ПЕРСТЫ", "ГОЛОВА", "ТЕЛО", "НОГИ", что он "СИДИТ" или "ИДЁТ"? Только не надо увёрток: ДА ИЛИ НЕТ.

Читай, ГДЕ ПИСАНИЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ БОГА В ВИДЕНИИ по виду КАК ЧЕЛОВЕКА, и приведи ХОТЬ ОДНО место где так сказано о духе Иеговы:

*** Даниил 7: 9- 15 ***

9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.

10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.

11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню.

12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.

13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

*** Иезекииль 1: 25- 28 ***

25 И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.

26 А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.

*** Откровение 4: 2- 3 ***

2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;

[Baylor_Dude]

Привет, Дмитрий! Спасибо за ответ. Давай продолжим разговор.

Цитата:


1. Бог является личностью
2. Бог есть Дух
3. Следовательно, Дух, которым является Бог, тоже есть личность.




Ну я же уже говорил и писал Леонтию контраргумент, который он просто не захотел заметить, и который я не прочитал ни в каких наших книгах, а размышляю сам:

Человек - плоть (или у Исаии "кони - плоть"), так что имеется ввиду? Человек - плоть, значит его плоть - личность? Костя, открой свой ясный ум: имеется ввиду его тело. Дух или плоть - вот два вида жизни во вселенной. Ангелы - духовные тела. Люди - плотские.

Дмитрий, не сомневаюсь, что твой контраргумент кажется тебе убедительным. Однако, давай взглянем на него поближе. Прошу тебя, постарайся внимательно проследить за моей мыслью.

Мне придется немного отойти от темы. Давай поговорим о человеке. Пример с человеком несколько отличается от случая с Богом. Дело в том, что у человека кроме плоти есть и другая субстанция, то есть душа и дух. Христиане верят, что именно в них заключена личность человека, а не в плоти, и душа человека после смерти оказывается с Богом. Насколько я понимаю, СИ верят, что у человека нет души или что человек умирает вместе со своим телом. Я прав? Это учение, разумеется, не соответствует Писанию, чему существует огромное число подтверждений. Мне сразу приходят на ум слова Христа, сказанные разбойнику, висящему рядом с Ним на кресте: "Ныне же будешь со Мною в раю" (От Луки 23:43). Как разбойник мог бы ныне быть с Ним в раю, если он должен был более двух тысячелетий дожидаться телесного воскресения?

Вернемся к нашей теме. Итак, человек - это плоть, душа и дух. Именно душа и дух (здесь можно спорить, что именно) являются его личностью. В этом смысле душа и дух человека - это личность, точно так же, как Дух Божий является личностью. Но даже если ты не можешь со мной согласиться по поводу души и тела (давай эту тему потом рассмотрим более полно), аргумент остается в силе. Если человек - это только плоть, то эта плоть и является его личностью, потому что именно в ней происходят все мыслительные процессы, возникают чувства и эмоции и т.д. В любом случае твой аргумент рассыпается. Если человек имеет духовную составляющую, то именно она является его личностью. Если же он состоит на 100% из плоти, то приходится признать, что именно плоть является его личностью, потому что со смертю плоти умирает и личность, а с воскресением плоти воскресает и личность. И в том, и в другом случае пример с человеком лишь укрепляет мой аргумент о том, что Дух, которым является Бог, - это личность.

О конях я даже не хочу комментировать, потому что у коней нет личности, а следовательно и их плоть личностью являться не может.

Вернемся к Духу Бога. Ты согласен, что Бог есть Дух? Ты согласен, что Бог - это личность? Почему же ты отказываешься признать, что Бог-Дух - это личность? Ты ведь согласен, что Христос-человек - это личность, не так ли? И Костя-человек - это тоже личность. Почему же Бог-Дух не личность? В твоих рассуждениях отсутствует логика. Ты не можешь пытаться уйти от этого заключения.

Итак, как бы мы ни рассуждали, остается признать, что Бог-Дух - это личность, также как и другие духовные существа (духи) тоже являются личностями. Итак, что же это за субстанция, которая в Библии описывется как Святой Дух, Дух Божий или Дух Христов? Мы с тобой выяснили, что Бог - это дух. И что, ты хочешь сказать, что у Бога-духа есть еще один дух, который является безличностной силой? Или все-таки эта сила - это сам Бог-дух? Ведь Бог вездесущ! Он присутствует везде одновременно! Его дух не имеет границ. Дмитрий, остается признать, что именно Бог-дух - это и есть сила Бога. Этот Бог-дух живет в верующих. Этот Бог-дух помогает, утешает, ходатайствует, посылает, назначает, говорит, запрещает, обличает, учит, напоминает... Именно этого Бога-духа можно обмануть, оскорбить и похулить. И разумеется этот Бог-дух -святой, поскольку Бог свят! Как же назовем этого Бога-духа? Почему бы не Дух Святой или Дух Божий!? Как ни крути, а приходится признать, что Дух Святой - это личность.

Костя, ты (и "Символы веры") не отвтили: ЕСТЬ ЛИ У ИЕГОВЫ ДУХ (force - энергия) ИЛИ НЕТ?

Надеюсь, ты уже понял свою ошибку. Иегова Сам Дух! Как у духа может быть еще один дух вне его? У ангелов-духов есть дух? У нечистых духов есть дух? Да нет конечно! Ангелы и нечистые духи сами являются духами, и нет у них больше никаких других духов. Сам Бог и есть Дух. Он и есть Дух Святой, Дух Божий.

Если Дух - это неодушевленный предмет или сила, то подбери какое-нибудь неодушевленное слово, и давай его подставим в приведенные мной ранее стихи.


Это просто невозможно. Ты пытаешься провести параллели с чем то земным? Например человек в роли Бога, а его сила в роли "духа"? Но это невозможно.

Дмитрий, сам понимаешь, что это просто отговорка. Суть в том, что сила Бога не существует отдельно от Него. Сила - это одно из качеств Духа, которым Он является. Сила - это качество Самого Иеговы. Ты можешь представить свою силу отдельно от себя? Сила - это проявление твоей плоти. Ты бьешь со всей силы рукой по доске... доска ломается. Ты сломал доску или твоя сила? Доску сломал ты благодаря своей силе. Также проявляется и сила Бога-духа. Безличностная сила не может сама по себе витать в воздухе. Эта сила заключена в Самом Боге! Когда Бог-дух совершает что-либо, мы видим проявление Его силы. Только в этом смысле Святой Дух является силой Божьей. Он обладает этой силой.

Я понимаю, что этот вопрос у тебя вроде "конька". Но дух Иеговы Бога нельзя спараллелить с чем то земным - или очень трудно. Я же предложил тебе чисто Библейский термин "дух Бога". Он ёмкий, а потому подходит.

Он подходит только потому, что мы воспринимаем его как личность. Как только мы определим его как безличностный объект, получается абсурд.

Дух Бога - это и Его действующая сила, и влияние, и перст - как дух можно чему-то уподобить? Чему ты, на месте СИ уподобишь дух Иеговы? Попробуй поменяться местами

Дмитрий, ну как я могу поменяться с тобой местами? Я ведь не могу попытаться поверить в абсурд! Я могу уподобить Дух Иеговы только Иегове, потому что Иегова и есть Дух, и нет у Него никакого другого духа. Дух Иеговы - это личность. Никак иначе Его описать нельзя.

Дух Иеговы - это и его присутствие.

На 100% с тобой согласен! Где присутствует Дух, так присутствует и Бог. Где присутствует Бог, там и Его Дух. Почему? Потому что Бог есть Дух, а Дух Святой есть Бог. А безличностная сила не может быть присутствием отдельного от нее субъекта. Скажи, ты можешь присутствовать там, где тебя нет? Твое присутствие - это ты сам и есть. Сказать, что я нахожусь в твоем присутствии равносильно тому, чтобы сказать, что я с тобой. Также и с Богом. Быть в Его присутсвии значит быть с Ним. Быть в Духе значит быть с Богом.

Например руку человека нельзя приравнять к духу Бога. Так как рукой человек не сможет повлиять и развить в ком-то качества, поприсутствовать за 700 миль от тела, рука не произносит слова (разве что беззвучные жесты ), хотя Библия в некоторых отношениях (где уместно) сравнивает дух Иеговы с его перстами, которыми он сотворил вселенную, или изгонял демонов.

Нет, руку человека нельзя сравнить с духом Божиим. А знаешь, что можно с ним сравнить? Дух человека, его личность. Моя личность может влиять на другие личности. Моя личность может устами моей плоти говорить... Она может моими руками творить... Она может изгонять бесов (хотя я ни разу не пробовал это делать :-)). Именно моя личность, а не руки, может присутствовать. Мое присутствие - это моя личность, расположенная в определенный момент в определенном месте.

Это "действующая сила" - ЧТОБЫ БЫЛО ПОНЯТНО ЖИТЕЛЮ ХХI ВЕКА. Но нам с тобой не нужны определения. Библия сама заявляет: ЭТО ДУХ БОГА!

Передай редакторам "Сторожевой башни", чтобы они посерьезнее относились к своим публикациям и не пытались Дух Бога описывать как силу, если никто из свидетелей Иеговы Его силой не считает. Да, Библия заявляет, что ЭТО ДУХ БОГА! И что? Да, у Бога есть Дух, которым Он сам и явялется в той же степени, как у меня есть душа и дух (если взять учение СИ - то плоть), в которых и заключена моя личность...

А где Иегова предстает как человек? ... тебе остается сказать, что Иегова в виде человека не представал.

Я немного не понял, а точнее СОВСЕМ не понял твоего аргумента. Ставлю тебе отметку "В"

Пишется ли где-нибудь, что как у Бога или Христа у "духа святого" есть: "РУКИ", "ПЕРСТЫ", "ГОЛОВА", "ТЕЛО", "НОГИ", что он "СИДИТ" или "ИДЁТ"? Только не надо увёрток: ДА ИЛИ НЕТ.

Ты считаешь, что Бог все-таки дух или человек? Если для Его описания используются антропоморфизмы, то Он от этого становится человеком?
Скажи мне, когда Бог описывается как человек, то Он продолжает быть духом? То есть Дух описывается как человек? А почему это не Святой Дух? Он что, нечистый?

Святой Дух предстает в Писании как голубь (одушевленное существо). Он описан как огненное пламя. Бог тоже вел израилитян как огненный столб. Сказано, что "Бог есть огонь поядающий". Дух сравнивается с ветром, потому что ветер находится в постоянном движении. Он может подуть с любой стороны. В этом смысле вездесущий Бог подобен ветру.

[Baylor_Dude]

Цитата:
4. Если Святой Дух не является личностью, а Христос не является Богом, то почему Святой Дух (= сила Божья) исходит и от Отца, и от Сына? Почему Он называется Духом Христовым?



Прежде всего бросается в глаза то, что «дух святой» всегда описывается как исходящий от Иеговы или Бога Отца. И только несколько раз упоминается с Христом. Но даже он говорил: «духом Божьим» делаю то-то и то-то.

Ответ таков: раз Иисус наследник, и назначенный Царь, а также Судья, и Иегова дал ему право лишать жизни или воскрешать, то дал и право распоряжаться своим духом (действующей силой).

То есть все-таки утверждаешь, что у Бога-духа есть еще один дух? То есть Дух послал нам отдельног от Него Духа Святого? По-твоему у Бога два Духа? Один одушевленный (которым Он являтеся), а другой - нет? Так? Очень интересно... Еще что расскажешь?

[Baylor_Dude]

Цитата:
8. Почему Святой Дух в Библии несколько раз упомянут наряду с Отцом и Сыном?



Это ведь его дух, не так ли?

А почему очень часто (раз сто) духом Писание пренебрегает, но упоминает Бога и его Сына???

Предположим ты Бог, и у тебя есть сын. Вот ты говоришь апостолам: "Крестите во имя меня, сына и моей плоти!" Это же твоя плоть! Почему бы ее туда не вставить, правда?

Писание Духом не пренебрегает. Вообще взаимоотношения в Святой Троице - это отдельная тема. У каждой из ипостасей свои функции, и нет смысла постоянно упоминать Духа Святого. Я, например, когда говорю о Боге, могу упомянуть только Отца, только Сына, только Духа, Отца и Сына, Сына и Духа и т.д. Почему они все вместе должны упомянаться?

[Baylor_Dude]

Ну давай поговорим о человеке, душе и смерти...

Костя, ты меня удивил. Разве никогда не читал в Библии, что дух человека - это дыхание жизни, а не сам человек - не его сознание? Я уже не раз задавал на форуме интересный вопрос: «Чем человек мыслит и запоминает: мозгом или «духом / душой», что в нем? У него два «мозга» или один?»

Над этим вопросом размышляли сотни философов и богословов и пришли к различным выводам. Мне, например, нравится иллюстрация, приведенная одним из них (кажется, Николосом Вольтерсторфом). Возми компьютер. У него есть две составляющие - hardware и software, то есть техника и сама информация, которая на ней записана. Hardware можно сравнить с телом человека, в которое входит и его мозг. А software - это его душа, то есть все, что составляет его личность. Когда наша техника умрет и тело разложится, то душа от этого не исчезнет. Бог может нашу "информацию" сохранить в другом виде. В твоем же случае получается, что воскресение умерших невозможно, потому что их "информация", их личность стирается вместе с телом. Если личность человека - это исключительно процессы, проходящие в его мозгу, то она навсегда погибает вместе со смертю тела.

дух человека - это дыхание жизни, а не сам человек - не его сознание

Как объяснишь следующий стих?

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (Фесс. 5:23).

Ты считаешь, что Павел говорит о жизни, жизни и теле? Читай еще:

"Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца" (1 Пет. 1:22).

"Очистив дыхание жизни ваше"??? Глупо.

"А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности" (Рим. 8:10).

"Дызание жизни живо для праведности"??? Тавтология.

"Ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете" (Рим 8:13).

"Дыханьем жизни умерщвляете дела плотсткие"??? Глупо.

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим. 8:16).

"Сила свидетельствует дыханию жизни нашей"??? Ох и любят СИ все превразать в неодушевленные предметы!

"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к Которому благоволит душа Моя" (Ис. 9:1)

"К которому благоволит дыхание жизни моей"??? Продолжаем читать...

"Благословите, духи и души праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки" (Дан. 3:87).

Дыхание жизни моежт петь и превозносить Бога? Интересно... Идем дальше...

"Ибо дух мой воспламенялся сильно, и душа моя томилась" (Езд. 6:37).

Дыхание жизни может воспламеняться и томиться? Объясни...

"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4:12).

Разделение дыхания жизни и чего там? Очень интересно...

"Твердого духом Ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он" (Ис. 26:3).

Ты может быть и твердый дыханием жизни, а я нет...

"Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде" (Ис, 26:9).

Дыхание жизни стремится и ищет? Прошу объяснений...

"Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий" (1 Кор 15:45).

Адам стал дыхание жизни живущим? Что за тавтология? Дыхание жизни животворящее?

"но душа моя прияла дух разумения, и я снова начал говорить пред Всевышним" (Езд. 5:22).

Объясни...

"Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" (Гал. 5:17).

Плоть желает противного дыханию жизни?

"Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную" (Гал 6:8).

Сеющий в дыхыние жизни от дыхания жизни пожнет жизнь вечную? Просто класс!

"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня" (Пс. 50:12).

Это Давид о чем?

"Не буду же я удерживать уст моих; буду говорить в стеснении духа моего; буду жаловаться в горести души моей" (Иов 7:11).

Это Иов о чем?

"И дух поднял меня, и взял меня. И шел я в огорчении, с встревоженным духом; и рука Господня была крепко на мне" (Иез. 3:14).

Это Иезекииль о чем?

"И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я - жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом" (1Цар. 1:15).

Это Анна о чем?

"Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" (Иуд. 19).

То есть они мертвые что-ли?

Пока хватит. Жду ответа...

Про «дух» жизни Библия не раз даёт понять, что это жизненная энергия, и находится она, как в человеке, так и в животном. ДУХ ДЕЛАЕТ любую ПЛОТЬ ЖИВОЙ. *** Бытие 6: 17 ***

17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух [руах] жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

*** Бытие 7: 15 ***

15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;

*** Откровение 11: 11 ***

Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои;

Я не спорю. Одно из значений слова "дух" - это дыхание. Мы уже об этом говорили. Но, как ты сам прекрасно понимаешь, это не единственное значение этого слова. Приведенные тобой стихи действительно показывают, что это слово используется в значении "дыхание". Поздравляю! Я полностью согласен. Дальше что? Заметь, кстати, что здесь всегда говорится не просто "дух", а "дух жизни". Это разные вещи.

У животных и у людей эта жизненная энергия одна и та же, как и телевизор или пылесос можно подключить к одной и той же розетке, для одинакового электричества, которое не несёт информацию о приборе:

Да, жизненная энергия одна и та же, а духа у животных нет! Дух животных где-нибудь олицетворяется? А почему человеческий олицетворяется постоянно?

*** Екклесиаст 3: 19- 22 ***

19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и один дух [руах] у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!

20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.

21 Кто знает: дух [руах] сынов человеческих восходит ли вверх, и дух [руах] животных сходит ли вниз, в землю? (Он рассеивается в пространстве)

Интересные вы, свидетели. Хотите выстроить все свое богословие на основании Екллесиаста и Притчей... Во-первых, этот стих - слова Екклесиаста, а не Бога. Во-вторых, вся книга написана в стиле философского рассуждения. Утомленный, потерянный, сомневающийся, смертный человек рассуждает о жизни... Только в конце книги он приходит к истинному выводу... В третьей главе он описывает жизнь человека с земной точки зрения. Он задается вопросом: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (стих 22). Здесь видно сомнение, неуверенность и ограниченное знание человека. Если ты слова Екклесиаста понимаешь буквально, как духовное наставление, то согласись и со следующим стихом: "Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?" (3:23). Ты думаешь, мы действительно должны наслаждаться делами своими? Или есть в жизни более высокий смысл?

Толко в конце книги, Екклесиаст показывает глупость своих земных рассуждений. Он говорит: "И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: "нет мне удовольствия в них!" (12:1). Екклесиаст продолжает: "
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (12:7). Да, на земле человеку не будет награды за его труды, но дух его возвратиться к Господу, и Бог воздаст ему! После всех этих рассуждений Екклесиаст делает вывод: "Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо" (12:13,14). Иначе говоря, только после смерти человек получит награду за свои труды, и поэтому наш труд и верность Богу не напрасны.

Вот в этом контексте и нужно понимать слова Екклиаста. И нечего на них строить еретические теории.

Также я не раз обращал внимание на то, куда идет человек после смерти: В ПРАХ!

ПОЧЕМУ ИЕГОВА НЕ ПРЕДУПРЕДИЛ ЕВУ И АДАМА О ВЕЧНОЙ ЗАГРОБНОЙ ЖИЗНИ В МУЧЕНИЯХ? Он лишь сказал: «Ты - это прах (физиология), и возвратишься в прах», как только отнимется жизненная энергия - дух. По всей Библии то же самое.

Во-первых, мы не знаем, когда Бог создал ад. Думаешь, он существовал во времена Адама и Евы, когда не было грешников? Во-вторых, это снова аргумент, основанный на том, что не сказано... Это очень слабый аргумент. Почему в Библии сказано, что человек умирает, когда отнимается дух? Да потому, что дух - это сама суть человека! Он разделяется с телом только в момент смерти! Поэтому, когда дух исходит, человек, разумеется, умирает!

*** Псалтирь 6: 6 ***

ибо в смерти нет памятования о Тебе: в Шеоле кто будет славить Тебя?

*** Псалтирь 103: 29- 30 ***

29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух [руах] их - умирают и в персть свою возвращаются;

30 пошлешь дух [руах] Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.

Не вижу здесь сколь-нибудь серьезных оснований для того, чтобы считать, что нет загробной жизни. Что такое Шеол? По-твоему это несуществование? Я так не думаю.

Жизнь - это жизнь.

Смерть - это смерть.

Воскресение - это воссоздание, т.е. возвращение к жизни.

Воскресение означает «встать [опять]». Воскреснуть можно в плотском теле - для земли, или в духовном - для неба (1Кор 15).

То, что жизнь - это жизнь, а смерть - это смерть я согласен! У кого-то будет вечная жизнь, а у кого-то вечная смерть... Что такое "смерть вторая"? Чьи дела Бог будет судить? Где будет находится сатана и демоны? Где будет "плачь и скрежет зубов"? Что такое "геена огненная"? Почему Иисус рассказал притчу о богаче и Лазаре? Это бессмысленная аллигория? Что за огненное озеро в Откровении? О каком черве говорил Христос? Почему Христос сказал разбойнику, что он "ныне" будет с Ним в раю? Начнем с этих вопросов...

Не перенимайте идею сатаны: «НЕТ, НЕ УМРЁТЕ»!

КТо-то еще как умрет! Так умрет, что мало не покажется! Но очень бы хотелось, чтобы все пришли к покаянию.

Жду ответа! Благосповений!

[Дмитрий Р.]

А вот что я вам скопирую с синодального: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище". (Ис.57:15) По библейской параллели это и есть воплотившийся Бог - Слово, т.е., Иисус Христос, о Котором в 1.Тим.6:15,16., ап. Павел пишет, что Он есть: "блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие (т.е. вечно Живущий,) Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть неможет. Ему честь и держава вечная! Аминь". Поэтому - Святый имя Его - это о Иисусе! Как бы господа вы не крутили, но эти стихи идентифицируют единого имеющего бессмертие Иисуса Христа с вечно живущим Богом, о котором написано, что: Святый имя Его, что знали и о чем свидетельствовали даже бесы.

Леонтий, я, пожалуй, оставлю вас наедине с вашими рассуждениями - если вам в них хорошо - пусть так и будет. Только предупрежу:

1)Похоже вы не ухватываете разницу между фразами «святой БОГ» и «святой божий [посланник или Сын]». Если было бы сказано об ангеле: ОН СВЯТОЙ БОЖИЙ АНГЕЛ - делало бы его это самим Богом? (Странный вы (для меня), ну да ладно).

2)Разницу между «имеющий бессмертие», то есть получивший его после вознесения к Отцу и «Вечно Живущий», то есть всегда имевший бессмертие вы тоже не улавливаете. В курсе ли, что и ангелы и воскресшие на небе люди «унаследуют бессмертие» - они тоже БОГ? Не видите противоречия?

3)В оригинале в Исаии говорится: Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - свято имя Его. А не «Святый». У Бога всегда только одно имя: ИЕГОВА. Иногда подчеркивается: ИЕГОВА ВОИНСТВ. У него нет «много имен» - откуда вы это взяли? Хотите еще привести стихи Синода? Только сверьтесь сначала хотя бы с распространенным «New International Version», т.к. с Ветхим Заветом в России пока напряженка - не любят его Россияне



Костя, ответ тебе писал на работе:

СИ верят, что у человека нет души или что человек умирает вместе со своим телом. Я прав? Это учение, разумеется, не соответствует Писанию

Костя, прошу впредь не выражаться подобным образом - ничего кроме ухмылки у меня это не вызывает.

чему существует огромное число подтверждений. Мне сразу приходят на ум слова Христа, сказанные разбойнику, висящему рядом с Ним на кресте: "Ныне же будешь со Мною в раю" (От Луки 23:43). Как разбойник мог бы ныне быть с Ним в раю, если он должен был более двух тысячелетий дожидаться телесного воскресения?

Все протестанты заложники Синодального перевода. ЗАЧЕМ ВЫ ВВЕРЯЕТЕ СВОЮ ВЕРУ, И ТО КАК ВЫ ВЕРИТЕ, СИНОДУ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ? Неужели вы их не считаете ИДОЛОПОКЛОННИКАМИ? Неужели поклоняться идолам не СМЕРТНЫЙ ГРЕХ? Почему вверяетесь российским идолопоклонникам?

Я не раз встречал людей, которые считают Писанием - именно Синодальный текст. И размышляют и строят всю свою веру именно на словах Синода. Бывает обсасывают и обсуждают какое-то слово А ЕГО ВОВСЕ И НЕТ В ОРИГИНАЛЕ БИБЛИИ и БЛИЗКО ОНО НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ИЛИ ПЕРЕВЕДЕНО С НАРУШЕНИЯМИ! Где серьёзность такого подхода?

Ты пишешь: «Ныне же будешь со Мною в раю" (От Луки 23:43). Как разбойник мог бы ныне быть с Ним в раю, если он должен был более двух тысячелетий дожидаться телесного воскресения?».

Тебе вопрос: ОКАЗАЛИСЬ ЛИ ОНИ С ХРИСТОМ «НЫНЕ ЖЕ» НА НЕБЕСАХ? А вот и Библейский ответ: НЕТ. Иисус еще ТРИ ДНЯ был в ГАДЕСЕ. А позже 40 дней - в пределах земли. Вот тебе и противоречие.

Но на помощь снова приходит элементарная логика: в оригинале НЕТ ЗНАКОВ ПРЕПИНАНИЯ (знаков ПАУЗЫ), и текст звучит так:

«Истинно говорю тебе сегодня будешь со мной в раю». Где переводчику поставить паузу? Он решает сам. И по смыслу пауза ставится после, а не перед словом «сегодня», а именно:

«Истинно говорю тебе сегодня [пауза или двоеточие] будешь со мной в раю»

Костя, выкинь Синод и его брата - Короля Якова! Не вверяй себя идолослужителям! Подумай с твоей точки зрения - КТО ХУЖЕ:

1) тот кто делает идолы (изображения и статуэтки), и даже не только из Бога Отца, но и из Марии, апостолов, простых Россиян, и даже Николая II и Ивана Сусанина; тот кто идет на сговор с советской властью, тот кто смешался с политикой и погряз в деньгах, и опозорил Бога многими другими делами.

2) СИ, которые, как и заповедовал Иисус: «возвещают Царство по-всюду», «творят волю Отца» и «поклоняются Отцу в духе и истине».

Почему вы не «на чеку», когда запоем изучаете их Синодальный перевод? Какие добрые плоды они принесли и приносят?

***

Костя, я прочитал твой ответ, и похоже, что ты запутался:

Ты между «Богом Отцом» и «Богом Духом Святым» готов поставить равно! Но это ведь противоречит протестантам! Или между Сыном и Отцом тоже поставить «равно»? То есть: когда Иисус молится Отцу - он разыгрывает спектакль и молится сам себе? Когда сидит справа от престола Отца - это тоже обман? Ведь он и есть «Бог-Отец»? Когда сказано «Христу глава Бог» - сам себе глава? «сам Сын подчиниться Отцу» - фикция?

Именно это я у тебя и спрашивал: троица - три личности или одна? Ты до сих пор УМАЛЧИВАЕШЬ ответ. РАЗГРАНИЧЬ ЧЕТКО ЭТИ ТРИ ПОНЯТИЯ!

Пример: Иванов И.И. может быть в трех проявлениях. Зашел в кабинет - вышел в халате врача, то есть он врач; снова зашел - вышел в форме милиции; и третий раз зашел - вышел в домашних тапочках. ТО ЕСТЬ ОН - ОДНА ЛИЧНОСТЬ. Но исполняет несколько ролей: врач, милиционер и семьянин. (даже намного больше) Так ли веришь ты? (кстати, может у Бога больше «ипостасей», которые играют роль не по отношению людей, а в отношении ангелов? Почему 3? Может четвертую ипостась зовут «Премудрость» и это тоже Бог?)

Или есть три личности: Отец - со своим сознанием, Сын со своим «мозгом», и «Бог Дух Святой» со своим интеллектом. Или это одна личность?

Думаю ты понял меня - ЖДУ ПРЯМОГО ОТВЕТА.

Да, и найди в Библии слово «Вездесущ», или не пользуйся им вообще. Дух Бога проникает во все уголки вселенной, но духовное тело Бога - вездесуще? Тело Иисуса - тоже? Пользуйся словами Библии, и не выдумывай своих.

Вот ты говоришь апостолам: "Крестите во имя меня, сына и моей плоти!" Это же твоя плоть! Почему бы ее туда не вставить, правда?

Я не говорил, что это его «плоть». Это не тело Бога.

«Бог есть дух», а не плоть - говорит Писание, но У Бога есть дух, как его персты - посмотри на эту параллель:

*** Луки 11: 19- 22 ***

19 и если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют их? Посему они будут вам судьями.

20 Если же Я перстом [греч. «пальцем»] Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.

21 Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;

22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет всё оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.

Итак, вопрос: этот ПАЛЕЦ Бога обладает ли ТОЖЕ интеллектом, и можно ли его назвать еще одним Богом и личностью?

То, что этот «палец» это святой дух доказывается так:

*** Матфея 12: 28- 29 ***

28 Если же Я духом Бога изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

Тот же самый стих, но другими словами. (Причем дух Бога или его «перст» стоит в логической параллели с «оружием» и «верёвками» - оружие и верёвки личности?)





Продолжаем: К примеру, человек есть плоть. Но У человека есть руки. Некорректно звучит «у человека есть плоть». Правильно говорить: он и есть плоть. То есть его тело - плотское.

Поясняю: БИБЛИЯ ГОВОРИТ, ЧТО ДУХ СВЯТОЙ - ЭТО НЕ ИЕГОВА. ДУХ СВЯТОЙ находится У ИЕГОВЫ. Так говорит всё Писание. Я не могу философствовать сверх.

Костя, остерегайся философий! Твои учителя могут хаить «Сторожевую Башню», а сами жонглировать словами и выцеживать из стихов то, чего там нет. Воистину Истина освобождает! Истина проста:

Бог Отец - это Бог.

Сын Бога - это Сын Бога.

Дух Бога - это дух Бога.

Смерть - это смерть.

Жизнь - это жизнь.





Костя, что ты потеряешь, став Свидетелем Иеговы? Ответь. Только без эмоций, а по-существу. Уважение этого мира? Плевать на это! То как о тебе будут думать твои друзья? Ты приобретешь всемирное братство! Приедешь в какую-нибудь Анголу, и встретишь свидетелей Бога - они примут тебя как самого дорогого брата! Расставание с ними будет - потоки слёз! Что ты теряешь? Приобретёшь в сто раз больше. Кроме того, в тебе зажжется такой огонь, который побудит тебя идти к незнакомым людям, стучаться к ним в дверь, рассказывая радостную весть.

На основании какого стиха вы можете их в чем-то серьёзно обвинить? Учил ли Христос, что поклоняться надо будет ему? Нет. Так в чем я виноват? Учил ли он поклоняться духу святому? А молиться «Духу святому»? Нет. Так в чем меня обвиняете?

Тут кто-то заявил, что израильтяне поклонялись в древности Христу??? Выкиньте Синод! Смотрите и вдумайтесь - откройте свой ясный ум, и помолитесь о понимании к Иегове, и прочтите, кем будет грядущий спаситель Христос для людей:

*** Иезекииль 34: 21- 31 ***

21 Так как вы толкаете боком и плечом, и рогами своими бодаете всех слабых, доколе не вытолкаете их вон, -

22 то Я спасу овец Моих, и они не будут уже расхищаемы, и рассужу между овцою и овцою.

23 И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида [т.е. ИИСУСА ХРИСТА]; он будет пасти их и он будет у них пастырем.

24 И Я, Иегова, буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Иегова, сказал это.

25 И заключу с ними завет мира и удалю с земли лютых зверей, так что безопасно будут жить в степи и спать в лесах.

26 Дарую им и окрестностям холма Моего благословение, и дождь буду ниспосылать в свое время; это будут дожди благословения.

27 И полевое дерево будет давать плод свой, и земля будет давать произведения свои; и будут они безопасны на земле своей, и узнают, что Я Иегова, когда сокрушу связи ярма их и освобожу их из руки поработителей их.

28 Они не будут уже добычею для народов, и полевые звери не будут пожирать их; они будут жить безопасно, и никто не будет устрашать их.

29 И произведу у них насаждение славное, и не будут уже погибать от голода на земле и терпеть посрамления от народов.

30 И узнают, что Я, Иегова Бог их, с ними, и они, дом Израилев, Мой народ, говорит Иегова Бог,

31 и что вы - овцы Мои, овцы паствы Моей; вы - человеки, а Я Бог ваш, говорит Иегова Бог.

Прочтите еще раз 23 и 24 стихи и подумайте, стоит ли вам пастыря от Иеговы считать самим Иеговой, и не подмена ли это? Не Свидетели ли правильно учат?

*** Михей 5: 2- 3 ***

2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою [ruler] в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

Почему этого Правителя вы сделали самим Иеговой?

*** Деяния 5: 30- 33 ***

30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.

32 Свидетели Ему в сем мы и дух святой, который Бог дал повинующимся Ему.

Бог дал свой дух - почему этот дух вы делаете самим Богом, который дал его? Почему Иисуса - того, кого Бог НАЗНАЧИЛ Спасителем - вы сочли самим Богом, который его назначил?

*** 1 Тимофею 2: 5 ***

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Здесь три стороны или две? Почему посредника между Богом (т.е. Иеговой) и людьми (т.е. людьми) вы сделали тоже Богом (т.е. Иеговой)? Почему бы тогда и людей тоже не сделать по этой же логике Богом (Иеговой)?





Почему если «троица» это великая истина для спасения, то евреям она не была открыта? Почему ее не изложить четко в Новом Завете? Ты уверен, что христиане первого века четко осознавали то, во что вы верите сегодня? Или может они тоже, как и народ Бога Израиль верили? Или Израиль не народ Бога? Или из израильтян никто не спасся?

Почему если эта истина была открыта «христианству» этого мира, то она на их не побудила к истинным плодам? А Свидетели имеют дух, который по логике должны иметь вы - почему? Почему т. наз «тело Христово» кромсает себя в Ирландии, а Свидетели нет? Почему «тело Христово» наполняет церкви в Руанде обезглавленными телами детей, а Свидетели спасают ненавидимых ценой своей жизни? Почему католики - «тело Христово» - поддерживают Гитлера, а СИ сидят в концлагерях? Почему Англиканская (и другие) церковь - «тело Христово» - венчает в храмах (в доме Божьем) лизбиянок, а СИ нет? Почему все - «тело Христово» - вместо духа евангелизации проявляют только ревность и вражду к СИ, а СИ просто идут и проповедуют?...



Так кто от Бога?

[Дмитрий Р.]

Костя и еще: я не понял, зачем ты только что свалил в кучу совершенно разные понятия:

дух

душу

дух святой

настроенность ума человека

и т.д.

Ты сделал странную кашу. Может ты спутал вероучение СИ с кем то еще?

Лишь один пример: Если говорится "душа", то имеет много значений по смыслу, но никогда НЕ "ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ". "Душа" никогда не предстает как "дыхание жизни" в Библии. Душа или синоним "жизни" или "живой человек". Но обо всем этом после.

Что за метод ты затеял? На кого ты хочешь повлиять им - на меня? Это вряд ли.

[igr77]

Глазной мази - желаю - Гдазной мази

И насчет баптистов - увы......Никогда не читал систематического исследования Библии со стороны баптистов

А если не читали, то почему выводы делаете?

И еще вы хотите чтоб я ответил на ваши "ответы" или вы просто сказали свое мнение? Ибо в вашем мнении так и нет ссылок из Библии.. а то что вы всегда:

Библия противоречива ?

это лишь говорит о том, что вы ее не знаете и Бога тоже, ибо ТОТ ЖЕ БОГ СКАЗАЛ : ОКО ЗА ОКО...
а потом отменил... Тот же Бог дал каменный храм а потом пожелал жить в сердцах.. Потому не вам и не мне решать что Ему делать.. И если Он решал земли сжечь и рай поставить на третьем небе и поджеть огонь в аду, то не вам Ему указывать или Свидетелям, который обзывают Христа лжецом, Который не мог сказать что то мягче а много раз говорил о мучениях в аду.. Тогда зачем о них говорить если их нет? Или Он пустослов? И еще вы отличаете дух от души?

Да даст вам Бог настоящей глазной мази для духовного зрения...


Кстати ДОРОГИЕ СВИДЕТЕЛИ - ТАК КАКОЕ ИМЯ У ДУХА... Там сказано крестить во имя Отца и Сына И Духа... Двоих благоразумный раб знает а третьего?

И ЕЩЕ ГДЕ ЕСТЬ ПОВЕЛЕНИЕ ГОВОРИТЬ ЛЮДЯМ ЧТО БОГА ЗОВУТ ИЕГОВА?
ЧТО ....

[Baylor_Dude]

Дмитрий, привет!

По длине моих сообщений может показаться, что у меня полно времени, но на самом деле я сейчас каждый день с понедельника по субботу учусь и работаю. Слава Богу, что на работе сейчас тихо и спокойно...

Я был разочарован твоим ответом, потому что ты снова оставляешь многие мои вопросы и аргументы без ответов. Обрати внимание, как детально я рассматриваю твои сообщения. Прошу и тебя уделять соим сообщениям подобное внимание. Иначе трудно воспринимать твои аргументы всерьез. Итак, поехали...

Цитата:
СИ верят, что у человека нет души или что человек умирает вместе со своим телом. Я прав? Это учение, разумеется, не соответствует Писанию

Костя, прошу впредь не выражаться подобным образом - ничего кроме ухмылки у меня это не вызывает.

Ну ты ведь не можешь ожидать, что я все вероучение СИ знаю наизусть. Вот я у тебя и спрашивал, как ты рассматриваешь существование души, духа и смерть человека. Так что я думаю, что ухмыляться здесь нечего. Я ведь не смеюсь над твоим наивным представлением о Святой Троице!

Ты пишешь: «Ныне же будешь со Мною в раю" (От Луки 23:43). Как разбойник мог бы ныне быть с Ним в раю, если он должен был более двух тысячелетий дожидаться телесного воскресения?».

Тебе вопрос: ОКАЗАЛИСЬ ЛИ ОНИ С ХРИСТОМ «НЫНЕ ЖЕ» НА НЕБЕСАХ? А вот и Библейский ответ: НЕТ. Иисус еще ТРИ ДНЯ был в ГАДЕСЕ. А позже 40 дней - в пределах земли. Вот тебе и противоречие.

Если в Библии сказано "ныне" или "сегодня же", то я принимаю эти слова такими, какие они есть. Христос действительно был в гадесе (аду), но, во-первых, не факт, что до этого Он не "забежал" на небеса (существует ли на небе понятие времени?). Кроме того, ты думаешь, что разбойник отправился в ад вместе со Христом? Да нет, конечно! Он был в раю с Богом, как и обещал Христос. Христос всегда исполняет Свои обещания. Твой аргумент, как всегда, распадается на части.

Но на помощь снова приходит элементарная логика: в оригинале НЕТ ЗНАКОВ ПРЕПИНАНИЯ (знаков ПАУЗЫ), и текст звучит так:

«Истинно говорю тебе сегодня будешь со мной в раю». Где переводчику поставить паузу? Он решает сам. И по смыслу пауза ставится после, а не перед словом «сегодня», а именно:

«Истинно говорю тебе сегодня [пауза или двоеточие] будешь со мной в раю»

Дмитрий, ты, конечно, можешь в угоду себе и ОСБ расставлять знаки препинания, как хочешь, но твое предположение совершенно безосновательно. Фразу "истинно говорю тебе" мы встречаем в Евангелиях десятки раз, и ни разу Иисус не прибавил к ней слово "сегодня". Кроме того, выражение "истинно говорю тебе сегодня" не имеет смысла. Понятно, что Он говорит не вчера и не завтра. Ты бы сказал кому-нибудь: "Послушай меня сегодня"? Не может быть никаких сомнений в том, что Христос сказал: "Истинно говорю тебе: сегодня будешь со Мною в раю". Если же у тебя есть по этому поводу сомнения, то ты не можешь быть искренним исследователем Писания. Это очередной пример явного искажения смысла Писания. Не оставляй эту тему. Я хочу услышать твою реакцию и проверить тебя на искренность.

Костя, выкинь Синод и его брата - Короля Якова! Не вверяй себя идолослужителям! Подумай с твоей точки зрения - КТО ХУЖЕ:

1) тот кто делает идолы (изображения и статуэтки), и даже не только из Бога Отца, но и из Марии, апостолов, простых Россиян, и даже Николая II и Ивана Сусанина; тот кто идет на сговор с советской властью, тот кто смешался с политикой и погряз в деньгах, и опозорил Бога многими другими делами.

2) СИ, которые, как и заповедовал Иисус: «возвещают Царство по-всюду», «творят волю Отца» и «поклоняются Отцу в духе и истине».

Пойми, Дмитрий, что у нас с тобой разные взгляды на то, чем занимаются СИ. Тебе кажется, что они возвещают Царство, а мне - что они лжепророчествуют и неверно представляют Царство Божие (ты мне так и не ответил, что значит "проповедовать Царство").

Ты говоришь, что СИ творят волю Отца, а я считаю, что они не могут творить волю Отца, если отвергают божественность Сына. Сказано: "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца" (1 Ин. 2:23). Отказываясь поклоняться Сыну, вы бесчестите и Отца: "Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23). Библия не оставляет сомнений в том, что Отцу поклоняется только тот, кто также поклоняется Его Сыну Иисусу Христу.

Ты утверждаешь, что СИ поклоняются Богу "в духе и истине". Как же это возможно, если ты отвергаешь личностность и божественность Духа Святого и отказываешься принять истину Писания? СИ остались и без Духа, и без истины.

Все это не значит, что я одобряю иконопочитание. Однако, считаю это все же второстепенным вопросом, от которого не зависит спасение того или иного человека. И напротив, божественность Христа и Духа Святого, а также учение о спасении (сотериология) являются основополагаюзими вопросами, и здесь православные гораздо ближе к истине Писания, чем СИ.

Костя, я прочитал твой ответ, и похоже, что ты запутался:

Дмитрий, я знаю, о чем говорю. А вот ты, друг мой, уже не знаешь, что сказать. Вместо того, чтобы защищать свою позицию, которая полностью развалилась, пытаешься перевести разговор на учение о Троице. Давай-ка лучше еще разок взглянем на учение СИ о Святом Духе и попробуем объяснить, как это у Бога, который Сам является Духом, может быть еще один, отдельный от Него, причем неодушевленный дух. Кто из нас запутался? Объяснись.

Ты между «Богом Отцом» и «Богом Духом Святым» готов поставить равно! Но это ведь противоречит протестантам!

Где ты увидел, что я ставлю знак равенства между Отцом и Духом Святым? Ты не внимательно читал мои рассуждения, если пришел к этому выводу. Я лишь утверждаю, что Бог есть дух, который также назван Духом Божиим или Духом Святым. Иначе, говоря я утверждаю, что Святой Дух - это Бог, но это не значит, что Святой Дух - это Отец или Сын. Как Писание и говорит, Дух Святой обладает своей личностью, но вместе с Отцом и Сыном составляет единого Бога, единую сущность. Он исходит как от Отца, так и от Сына.

Или между Сыном и Отцом тоже поставить «равно»? То есть: когда Иисус молится Отцу - он разыгрывает спектакль и молится сам себе? Когда сидит справа от престола Отца - это тоже обман? Ведь он и есть «Бог-Отец»? Когда сказано «Христу глава Бог» - сам себе глава? «сам Сын подчиниться Отцу» - фикция?

Снова ты неверно понимаешь мои слова. Разумеется, Отец и Сын разные личности, составляющие сложное единство Бога вместе с Духом Святым. Кроме того, СИ никак не могут понять, что Христос обладал как человеческой, так и божественной сущностью. Как человек Он молился Отцу, испытывал искушения и боль и т.д. Как Бог Он восседает по правую руку от Отца, разделяя с Ним божественные полномочия. В Троице существуют определенные взаимоотношения. Так, Сын подчинен Отцу, а Дух Святой подчинен и Отцу, и Сыну. Но это подчинение функциональное, а не сущностное. Каждая из ипостасей Троицы обладает равной властью и возможностями, но исполняет разные функции. В этом смысле Христу глава- Бог.

Именно это я у тебя и спрашивал: троица - три личности или одна? Ты до сих пор УМАЛЧИВАЕШЬ ответ. РАЗГРАНИЧЬ ЧЕТКО ЭТИ ТРИ ПОНЯТИЯ!

Смотри предыдущий ответ. Это три единосущные, в равной степени божественные личности.

Да, и найди в Библии слово «Вездесущ», или не пользуйся им вообще. Дух Бога проникает во все уголки вселенной, но духовное тело Бога - вездесуще? Тело Иисуса - тоже? Пользуйся словами Библии, и не выдумывай своих.

Где Бог находится в данный момент? На небе? На земле? В преисподней? Во свете? Во тьме? Пусть Давид ответит на этот вопрос:

"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,- и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью, но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет" (Пс. 138:7-12).

Обрати внимание, что, во-первых, Бог везде, а, во-вторых, Давид использует разные описания присутствия Бога: дух, лицо, Ты, рука... Да, дух Бога проникает везде, но Бог сам есть Дух. Его Дух - это и Его лицо, руки и Он Сам. Где присуствует Дух Божий, там присутствует Сам Бог. Понятия "Дух" и "Бог" неразделимы. Бог везде, где Его Дух, а Дух везде, где Бог. Если не нравится слово "вездесущный", давай говорить "пребывающий одновременно везде".

Цитата:
Вот ты говоришь апостолам: "Крестите во имя меня, сына и моей плоти!" Это же твоя плоть! Почему бы ее туда не вставить, правда?

Я не говорил, что это его «плоть». Это не тело Бога.

«Бог есть дух», а не плоть - говорит Писание, но У Бога есть дух, как его персты

Плоть - это я о тебе говорил. Просто провел параллель. Ну хорошо, давай скажем: "Крестите во имя Отца, Сына и Его перстов". Нравится? "Крестите во имя Отца, Сына и динамичной силы". Тоже не очень... "Во имя Отца, Сына и дыхания Божьего". Тоже нет. "Во имя Отца, Сына и ветра"... Ну что же нам подобрать такое, а? Друг, ничто, кроме ЛИЧНОСТИ сюда не подходит. Как бы ты ни увертывался, у Отца, Сына ит Духа ОДНО ИМЯ!

*** Луки 11: 19- 22 ***

19 и если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют их? Посему они будут вам судьями.

20 Если же Я перстом [греч. «пальцем»] Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.

21 Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;

22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет всё оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.

Итак, вопрос: этот ПАЛЕЦ Бога обладает ли ТОЖЕ интеллектом, и можно ли его назвать еще одним Богом и личностью?

Если найдешь, чтобы где-нибудь было написано: "Крестите во имя Отца, Сына и перстов Божиих" (можешь себе такое представить???) или хотя бы, что персты можно оскорбить, похулить или обмануть, то я подумаю о том, чтобы с тобой согласиться. А иначе нечего говорить о чепухе. Персты не молятся как Дух, не учат как Дух, не напоминают как Дух, не обличают как Дух, не живут внутри верующих как Дух, не говорят как Дух, не свидетельствуют как Дух, не зовут как Дух и т.д. Найди хоть один стих, где сказано, что палец обладает интеллектом или чувствами. ХОТЬ ОДИН! А о Духе таких стихов не менее 40-50. Так что разговор бессмысленный.

*** Матфея 12: 28- 29 ***

28 Если же Я духом Бога изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

Тот же самый стих, но другими словами. (Причем дух Бога или его «перст» стоит в логической параллели с «оружием» и «верёвками» - оружие и верёвки личности?)

Дмитрий, параллель здесь скорее не с веревками и оружием, а с тем, кто этими веревками и оружием пользуется. Ты думаешь, что Христос собирался перстом Божиим связать сильного? Или все-таки перст Божий или Дух Божий связал сильного веревкой? Подумай. Что касается параллели между Духом и перстом, то она, как и параллели с лицом, рукой и т.д. лишь показывает, что где присутствует Святой Дух, там присутствует Бог.

Продолжаем: К примеру, человек есть плоть. Но У человека есть руки. Некорректно звучит «у человека есть плоть». Правильно говорить: он и есть плоть. То есть его тело - плотское.

Верно, я как раз это о Боге и говорю. Не у Бога есть Дух, а Сам Бог есть Дух, и этот Дух Святой есть Бог. Также можно сказать, что человек - это плоть, и эта плоть - человек. А ты, как раз, рассказываешь мне, что у Бога есть Дух. В Библии такой фразы нет. Есть выражение "Дух Божий". Точно также о плоти человеческой говорится "моя плоть". Эта "моя плоть" - это я и есть. Также и "Божий Дух" есть Бог. Ты сам себе противоречишь и подтверждаешь мою точку зрения на Дух Божий.

Поясняю: БИБЛИЯ ГОВОРИТ, ЧТО ДУХ СВЯТОЙ - ЭТО НЕ ИЕГОВА. ДУХ СВЯТОЙ находится У ИЕГОВЫ. Так говорит всё Писание. Я не могу философствовать сверх.

Докажи! Флаг тебе в руки! Иегова есть дух, и больше у Него кроме Его духа никаких других духов нет. Вот этот самый единственный дух, которым является Иегова, и называется Духом Святым или Духом Божиим. А теперь попробуй со мной поспорить. Покажи, что у Иеговы два духа - один - это Он Сам, а другой - это Его сила. Какой бред! Ты сам понимаешь, о чем говоришь?

Костя, остерегайся философий! Твои учителя могут хаить «Сторожевую Башню», а сами жонглировать словами и выцеживать из стихов то, чего там нет. Воистину Истина освобождает! Истина проста:

Мои учителя ничего и никого не хаят, и на самом деле никому до свидетелей Иеговы нет никакого дела. Верующие относятся к вам с состраданием, а неверующие - с презрением. А большинство людей о вас никогда не слышали и им глубоко наплевать на то, кто такие свидетели Иеговы.

Истина действительно проста. Бог есть Дух, и Дух есть Бог. Как просто! А у тебя как получается? Бог есть одушевленный дух, но у Него есть еще один неодушевленный дух. Думай проще!