Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Только не падайте со стула:

Впервые слово "триас" (троица) появилось у Феофила Антиохского примерно в 180 г. н.э. и означало оно следующее: "Бог, и Его Слово, и Его Мудрость".


Думаю комментарии излишни

(А где дух святой?)

***


Dude, спасибо за оперативный ответ. Следующий ход мой.

[Cora]

Сообщение от Дмитрий Р.:

Впервые слово "триас" (троица) появилось у Феофила Антиохского примерно в 180 г. н.э. и означало оно следующее: "Бог, и Его Слово, и Его Мудрость".

Приведите ЦИТАТУ (полностью) и источник.

[Baylor_Dude]

Владимир,

Отвечаю на ваше сообщение.

А Премудрость или Мудрость - пятая ипостась Бога!!!
Она тоже олицетворяется в Притчах. В Писании ей присущи качества личности.

Ваша мысль о премудрости занимательна. Согласен, что Соломон описывает премудрость как личность, обладающую определенными качествами. И все же ваш аргумент довольно слаб. Он полностью основан на Притчах и Екклесиасте, написанных в поэтическом жанре. Не думаю, что было бы мудро выстраивать богословские заключения на основании этих книг.

*** Екклесиаст 7:12 ***"мудрость дает жизнь владеющему ею". Жизнедательница.
*** Екклесиаст 7:19 ***"Мудрость делает мудрого сильнее". Дает силу.
*** Притчи 2:6 *** "Ибо Господь дает мудрость". Исходит от Иеговы.
*** Притчи 2:10 *** "Когда мудрость войдет в сердце твое". Так же как Дух может вселяться в личность человека.
*** Притчи 1:20-21 ***"Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,21 в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою:".
Может также как Св.Дух проповедовать, обличать, звать, смеяться, радоваться. Может быть отвергнута. Может сохранить жизнь человеку.
*** Притчи 3:19 *** "Господь премудростью основал землю, ". Еще один Со-творец!
*** Притчи 4:11 *** "Я указываю тебе путь мудрости, веду тебя по стезям прямым". Может вести человека за руку по его жизненному пути.
*** Притчи 8:30 *** "веселясь пред лицем Его во все время,". Находилась рядом с Богом Отцом, так же как и Сын.
*** Даниил 5:14 *** "Я слышал о тебе, что дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе". В Данииле было ДВЕ личности: и мудрость, и дух.

Как я уже указал, литературный стиль Притчей отличается от стиля, в котором написаны Евангелия, Деяния и Послания. Новозаветные книги описывают конкретные исторические события, и Святой Дух принимает в них активное участие. Луке незачем было бы отлицетворять Духа Святого. Зачем ему писать, что Анания солгал силе Божьей? Зачем ему говорить, что силе Божьей было неугодно возлагать на язычников бремя? Зачем говорить, что сила Божья кого-то куда-то послала или запретила апостолам идти в определенную область? Вы просто попробуйте подставить "сила Божья" вместо "Святой Дух" в приведенные мной отрывки, и станет ясно, что это полный абсурд.

С другой стороны, этого нельзя сказать ни о премудрости, ни о любви. Как отрывки в Притчах о премудрости, так и 1 Кор. 13 посвящены описанию мудрости и любви. Их авторы используют олицетворение, чтобы донести до читателя смысл этих понятий. Этого никак нельзя сказать об описании личностных качеств Святого Духа. Они разбросаны по всему Новому Завету, и они вовсе не посвящены Святому Духу.

Ну как, приравнивается мудрость к Богу?

Мы с вами прекрасно понимаем, что премудрость не является ипостасью Бога, и все же хочу сказать, что она приравнивается к Богу! Она не только приравнивается к Богу, но также совершенно очевидно является прообразом Христа, что следует из многих параллелей между Притчами и Новым Заветом, а также из древних иудейских книг мудрости! Судите сами:

1. Слово и мудрость были в начале (Ин. 1:1 и Пр. 8:22-23)
2. Слово и мудрость были с Богом (Ин. 1:1 и Пр. 8:30)
3. Слово и мудрость участвовали в творении (Ин. 1:1-3 и Пр. 3:19; 8:25)
4. Слово и мудрость дают свет (Ин. 1:4, 9 и Пр. 8:22)
5. Христос и мудрость - дверь и добрый пыстырь (Ин. 10:7-12 и Пр. 8:34)
6. Христос и мудрость - источник жизни (Ин. 11:25 и Пр. 3:16; 8:35)
7. Христос и мудрость - путь к истине (Ин. 14:6 и Пр. 3:17; 8:32-34)

Более того, авторы новозаветных книг неоднократно называют Христа мудростью Божьей. Так в Послании к Колоссянам 2:3 сказано, что во Христе "сокрыты все сокровища премудрости". А в 1 Кор. 1:24 Павел пишет, что проповедует "Христа, Божью силу (Христос тоже являестя безличностной силой?) и Божью премудрость". В 30-м стихе той же главы Христос вновь назван премудростью. Так что сам факт того, что премудрость в Притчах приравнивается к Богу, является очередным доказательсвом божественности Иисуса Христа!

Можно провести еще множество параллелей между премудростью и Христом. Если вы владеете английским, хочу посоветовать вам прочитать о мудрости статью: http://www.tektonics.org/JPH_AOA.html. А еще на том же сайте есть замечательные статьи о личностности http://www.christian-thinktank.com/trin04a.html и божественности http://www.christian-thinktank.com/trin04a2.html Святого Духа.

У меня есть к вам еще один интересный вопрос. Как бы вы объяснили стихи, в которых присутствует выражение "сила Святого Духа" или где слово "сила" присутствует совместно с упоминанием Св. Духа? Приведу несколько примеров (их огромное количество!):

Римлянам 15:13
"Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою". То есть Павел говорит, что римляне должны обогатиться силою силы?

Деяния 1:8
"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли". Но вы примете силу, когда сойдет на вас сила? Интересно...

От Луки 4:14
"И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране". Возвратился Иисус в силе силы....

Римлянам 15:19
"силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено мною". Силою... силою силы?

Жду ответ!

[Baylor_Dude]

Только не падайте со стула:

Впервые слово "триас" (троица) появилось у Феофила Антиохского примерно в 180 г. н.э. и означало оно следующее: "Бог, и Его Слово, и Его Мудрость".

Дмитрий, я тоже хотел бы увидеть источник и желательно в полном контексте. И еще одна мысль. В самых ранних рукописях Библии имена, относящиеся к Богу, сокращали (по принципу ветхозаветного ЙВХВ). И знаете, какие это были слова? Читайте:

Иисус
Господь
Христос
Бог
Дух (только при описании Святого Духа)
Отец

[Wladimir]

Для Baylor Dude!

<<<Как бы вы объяснили стихи, в которых присутствует выражение "сила Святого Духа" или где слово "сила" присутствует совместно с упоминанием Св. Духа?>>>

Греческие слова "динамеи" и "пневма" в древности имели более широкое значение, чем сегодня им приписывают учебники по физике и механике.
Слово "динамеи" переводится помимо значения "силы" еще и как "способность, возможность (2Кор.1:8; Мат.25:15), значение, смысл, свойство, средства (2Кор.8:3), могущество".
Силой может называться и Сам Бог: *** Матфея 26:64 *** "отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную СИЛЫ".

Теперь рассмотрим значение динамеи в вышеприведенных стихах.
*** 1 Коринфянам 12:28 ***
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал СИЛЫ чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
*** 2 Коринфянам 8:3 ***
Ибо они доброхотны по СИЛАМ (средствам) и сверх СИЛ (средствам) - я свидетель:
*** 1 Коринфянам 14:11 ***
Но если я не разумею значения (СИЛЫ, смысла) слов (звука), то я для говорящего чужестранец.
*** 2 Коринфянам 1:8 ***
Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх СИЛЫ (возможности), так что не надеялись остаться в живых.
*** Матфея 25:15 ***
и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его СИЛЕ (возможности, способности); и тотчас отправился.

Далее. Слово "пневма" (евр. РУАХ) переводится в словарях как "дуновение, ветер, дыхание, дух". А слово пнев (для справки) вообще переводится как издавать запах, пахнуть.
Может относится в Писании:
1. к Самому Богу, Его действующей силе - Святому Духу
2. к ангелам (духам)
3. к жизненной силе (энергии) человека, Дыхание (дух жизни) у людей и животных
4. к неживым предметам
5. к внутреннему состоянию человека, его духовным свойствам, побуждающей силе ума
6. к внутреннему состоянию Самого Бога, Его внутреннему насторою ума, качествам Его личности.

Рассмотрим некоторые использования.
*** 2 Фессалоникийцам 2:8 ***
беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом (дыханием) уст Своих
*** Иоанна 3:8 ***
Дух (Ветер, дуновение) дышит (Подстрочник Винокурова: "Дух, где желает дует"), где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь.
*** Евреям 1:7 ***
Ты творишь Ангелами Своими духов (ветры или у Винокурова - дуновения) и служителями Своими пламенеющий огонь.

Теперь давай попробуем выражение из Рим.15:13 "силою Духа Святого" перевести по другому. Какие варианты у нас получатся?
-способностью Дуновения Святого
-способностью Дыхания Святого
-способностью Ветра Святого
-возможностью Дуновения Святого
-Возможностью Дыхания Святого
-Возможностью Ветра Святого
-(по) средством Дуновения Святого
-(по) средством Дыхания Святого
-(по) средством Ветра Святого
-свойством Дуновения Святого
-свойством Дыхания Святого
-свойством Ветра Святого
-значимостью Дуновения Святого
-значимостью Дыхания Святого
-значимостью Ветра Святого

Ну вот, пожалуй и хватит! Как тебе, вот эти варианты? Все переведены правильно!
Говорят ли тебе эти переводы о какой-нибудь личности?

Углубимся еще в В.З.
В еврейском языке есть еще производные слова от слова РУАХ. ВЕ-РУАХ переводимое как дыхание (Иов 27:3-5) и ХА-РУАХ переводимое как ветер (Иез.37:1-10). В Синодальном переводе везде в этих местах переводится как дух.
Но слово ВЕРУАХ имеет большее применение, чем слово НЕШАМАХ (тоже переводимое как дыхание в Быт.2:7), которое ограничено областью применения.
Слово ВЕРУАХ встречается в Исх.15:8,10. Читаем, что же Бог там делал этим дыханием или силою? От дуновения (веруах) Твоего расступились воды .Ты дунул духом (веруах ; дыханием ) Твоим, и покрыло их море . Перевод Нового Мира переводит это место: Ты выдохнул Свое дыхание. Тоже дыхание или ветер Бог употребил во время потопа (Быт.8:1). Там тоже стоит производная от слова РУАХ. Интересна связь этого дыхания Бога с частями Его тела. Читаем: от грозного гласа Господа, от мощного дыхания (веруах) из Его НОЗДРЕЙ. (2Цар.22:16). Такая же мысль в Псалме 17:16, но в переводе Йосифона: И открылись русла вод, и обнажились основания вселенной от грозного голоса Твоего, Господи, от дыхания (веруах) ветра (сильного порыва ветра) (из) НОЗДРЕЙ Твоих. Итак, обратил внимание ИЗ КАКОЙ ЧАСТИ ТЕЛА БОГА ИСХОДИТ ДУХ? ИЗ НОЗДРЕЙ. БОГ ВЫДЫХАЕТ ЕГО.

Какой вывод мы делаем?
Бог разговаривает с нами на доступном нам языке и мы знаем, что человек выдыхает не личность (Иов 27:3-5). Так МОЖЕТ ЛИ БОГ ВЫДОХНУТЬ ЛИЧНОСТЬ? Будет ли Он запутывать своих земных детей и давать им неправильное представление о Себе?

[pilligrim_net]

В отношении Святого Духа

Baylor_Dude!

Вы приводите интересные места писаний. Пожалуй с вами можно согласиться, что «Святой Дух» это личность, ЕСЛИ вы

1. объясните стихи из

*** Матфея 1: 18- 19 ***

«что Она имеет во чреве от Духа Святаго.»

*** Луки 1: 35 ***

« Дух Святый найдет на Тебя, »

Если святой дух это личность то ?

2. Согласны ли с тем, что в ниже перечисленных Библейских текстах, то же речь идет о личностях.

*** Римлянам 5: 14 ***

«Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.»

*** Исаия 14: 9 ***

«Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем;»

*** Римлянам 16: 16 ***

« Приветствуют вас все церкви Христовы.»

*** Псалтирь 64: 14 ***

«луга одеваются стадами, и долины покрываются хлебом, восклицают и поют».

*** Псалтирь 95: 13 ***

«да радуется поле и все, что на нем, и да ликуют все дерева дубравные»

*** Бытие 4: 11 ***

«и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;»

*** Откровение 12: 17 ***

«Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей».

*** 1 Коринфянам 13: 4-7 ***

«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.»

*** Луки 1: 47 ***

« и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем;»

Спасибо за ответы.

[Дмитрий Р.]

Dude, извиняюсь за задержку. Составить ответ интересно и наглядно я постараюсь как можно скорее. (Сегодня кое-что случилось... В общем, мне было не до форума)

[Дмитрий Р.]

Владимир, спасибо за интересный материал. Я чесно говоря тоже хотел затронуть слова динамеи и руах/пнеума. У тебя получилось здорово.


Хотел расставить для Dude всё по местам - официальная наша позиция такова:

"Святой дух" - это дух самого Иеговы Бога. Почему святой? Потому что исходит от Святого Бога. Почему дух? Потому что его влияние, его динамичная, действующая сила. Дух Бога обладает колоссальной силой (мощью - "динамис").


Свидетели Иеговы официально не называют исходящий от Иеговы дух просто "сила" (динамис) или его мощь, т.к. дух Иеговы в Библии не описывается как потенциальная мощь Бога, но наоборот, как нечто, находящееся в постоянном движении/действии, поэтому если давать определения этому слову, его можно описать как "действующая/динамичная сила", "Божья сила в действии", "God`s active force", но говоря просто Библейским языком - ЭТО ДУХ БОГА.

Если сравнить с мощным аккомулятором, то он обладает огромной потенциальной силой (динамис), а ток, который он выдаёт - можно сравнить с "духом".

*** Числа 11: 17- 26 ***

17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму отДуха, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.


25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял отДуха, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
*** Иоиль 2: 28 ***

28 И будет после того, излию отДуха Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.

*** Псалтирь 138: 7 ***

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?



Dude, что это за "дух"?

[Baylor_Dude]

Владимир и Дмитрий,

Вы уж определитесь, какое определение дать Святому Духу. А потом подставьте его в библейские стихи о Святом Духе. Дмитрий предлагает определять Дух как "динамическую силу" или "силу Божию в действии", а Владимир - как "дуновение, ветер". Что ж, подставим эти слова в приведенные мною стихи о личностности Духа и посмотрим, что из этого получится. Думаю, что комментарии излишни...

Деяния 15:28
"Ибо угодно дуновению/ветру/динамичной силе/силе Божьей в действии нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого".

Деяния 13:4
"Сии, быв посланы дуновением/ветром/динамичной силой/силой Божьей в действии, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр."

Римлянам 8:27
"Само дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией."

От Иоанна 16:8
"и дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде".

Деяния 5:9
"Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить дуновение/ветер/динамичную силу/силу Божью в действии? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут".

Деяния 5:3
"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать дуновению/ветру/динамичной силе/силе Божьей в действии и утаить из цены земли?"

1 Коринфянам 2:11
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме дуновения/ветра/динамичной силы/силы Божьей в действии".

Деяния 13:2
"Когда они служили Господу и постились, дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии сказала: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их".

Евреям 13:15
"О сем свидетельствует нам и дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии".

Деяния 20:28
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии поставила вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею".

Исаия 63:10
"Но они возмутились и огорчили дуновение/ветер/динамичную силу/силу Божью в действии; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них".

Ефесянам 4:30
"И не оскорбляйте дуновение/ветер/динамичную силу/силу Божью в действии, Которой вы запечатлены в день искупления".

От Иоанна 14:16
"Утешитель же, дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

От Матфея 12:31
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на дуновение/ветер/динамичную силу/силу Божью в действии не простится человекам".

"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение дуновения/ветра/динамичной силы/силы Божьей в действии со всеми вами" (2 Кор. 13:14).

"По предведению Бога Отца, при освящении от дуновения/ветра/динамичной силы/силы Божьей в действии, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1 Петра 1:2).

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и дуновения/ветра/динамичной силы/силы Божьей в действии" (От Мат. 28:19).

"Почему, как говорит дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет" (Евреям 3:7-8).

Не нужно быть гением, чтобы понять, что ни одно из ваших определений просто не может подходить к этим стихам. Все это звучит ужасно нелепо, и здесь ни о каком олицетворении дуновения или силы Божьей не может идти и речи. Вы всерьез считаете, что все авторы новозаветных книг пытались в этих стихах олицетворить дуновение или силу Божию? Я удивляюсь!

Дух действительно является проявлением силы Божьей. То же самое Библия говорит о Христе. Но разве это означает, что и Святой Дух, и Христос являются безличностными качествами Бога? Едва ли. Не знаю, как нужно запутаться, чтобы поверить в эту ложь "Сторожевой башни".

[Cora]

Сообщение от Bylor Dude:

Владимир и Дмитрий,

Думал, что у вас найдутся какие-либо более веские аргументы против моего обоснования личностности и божественности Святого Духа, а вы полностью перешли в оборону. Так даже не интересно.

Вы уж определитесь, какое определение дать Святому Духу. А потом подставьте его в библейские стихи о Святом Духе. Дмитрий предлагает определять Дух как "динамическую силу" или "силу Божию в действии", а Владимир - как "дуновение, ветер". Что ж, подставим эти слова в приведенные мною стихи о личностности Духа и посмотрим, что из этого получится...

Из приведенных Bylor Dude'ом примеров я бы, пожалуй, особенно выделил такой:

Деяния 13:2
"Когда они служили Господу и постились, дуновение/ветер/динамичная сила/сила Божья в действии сказала: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их".

И действительно получается явная нелепость да еще, я бы сказал, в квадрате.

Вот тут Pilligrim net, скажем так, э... добросовестно поработал и в своем сообщении №501 привел нам много цитат из Библии, где ОБРАЗНО говорится о разных НЕОДУШЕВЛЕННЫХ вещах (типа лугах, долинах, полях, деревьях дубравных...)

Интересно, отыщет ли Pilligrim net в Писании стихи, где луг/дерево... говорили бы О СЕБЕ: "Я", "МНЕ"? Т.е. применяли бы по отношении К СЕБЕ ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ 1 лица ед.числа.
А, Александр?..

Спасибо за внимание и ответ.

С уважением Кора

[Wladimir]

Для Baylor Dude!!

Мне интересно, как читают люди!!!!! То ли только то, что хотят видеть, то и видят?!!! То ли специально так поступают?!!!
Дружище, мне не понятно, почему ты посчитал например мои вопросы - обороной? Тебе что, слабо на них ответить?
Из тех "слабых" аргументов, как раз-то и хорошо видно, что Дух это не личность. Но ты почему-то избежал моих вопросов.
Причем я приводил тебе не своё лишь мнение. Все значения и применения к библейским текстам были взяты из словарей Ньюмана и Вейсмана.

С другой стороны ты не обращаешь внимания на то, что написал Дмитрий. Он написал черным по белому: <<<но говоря просто Библейским языком - ЭТО ДУХ БОГА.>>>>

Ты кстати не первый так себя ведешь. Я с IGR77 в такой же манере общался. Он всё наровил везде одно слово поставить. Так что я уже почти уверен, что и тебе хоть какое определение дай, ты все постараешься свести к упрощенному варианту, идя к крайности.
Ты не заметил, я привел тебе НЕСКОЛЬКО значений одного слова. И это слово применимо к различным ситуациям и к лицам, а иногда даже и не к лицам вообще. Ты и в таких ситуациях захочешь везде поставить одно слово или даже несколько похожих по значению? Причем ты, видимо, хочешь приписать нам, такое УНИВЕРСАЛЬНОЕ слово. Главное, чтобы оно отличалось от слова ДУХ, так что ли? Причем, приводя свои варианты, ты ведь вкладываешь в них современное значение, не так ли? Ну как это, ветер или дуновение, или сила могут "научить"? И как их можно "хулить"?
Такие места, я например, прекрасно понимаю. Также как и понимаю места, где Премудрость возглашает на улице или земля может слушать или ликовать и т.п.

Я за то, чтобы везде стояло одно слово "ДУХ". Это слово несет в себе более широкое значение, чем ты желаешь найти ему заменитель, пытаясь буквально определить каким-либо другим словом.
Необходимо только определиться со значениями и применением слова ДУХ, вот и всё!

Проведи такое исследование! Возьми не только те стихи, которые тебе намекают на личность, а так же и другие стихи, где встречаются слова РУАХ и ПНЕВМА. И посмотри, что из этого получится. Сможешь ли ты и в других местах подумать, что там тоже личности пожразумеваются?
Как тебе такой метод? Или не устроит? Ведь он твои все прежние убеждения может подорвать! Но ты всёравно попробуй! Не пожалеешь!

[Wladimir]

Для Cora!!!

Для *** Деяния 13:2 ***
"Когда они служили Господу и постились, Дух Святый (Бог посредством духа) сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их",
есть хороший ключ из Библии. Только не пытайтесь его опять втиснуть во все места.
*** Иоанна 4:24 *** Бог есть дух.
Бог - сам Дух.
Но одной замены слова Дух словом Бог здесь, и во многих других местах, недостаточно. Потому что Бог не Сам сказал со Своего далекого места обитания, а через Свой Дух, который Он послал, как радиоволны через пространство.
Сам Бог, Отец Сына, есть дух. В Писании Он дает Себе такое определение. Это Его такое универсальное состояние. Поскольку у Него нет буквальных ушей и глаз и других частей тела, то Дух заменяет Ему это всё. Бог может послать его в любую часть Вселенной и там что-нибудь построить им как РУКАМИ. Недаром он назван "перстом (пальцами)". Может услышать им и увидеть. Может говорить им как устами.
Никаких проблем с понимание Духа для себя не вижу. Что вам мешает это понять? Только несколько стихов, которые вы хотите отнести только к отдельной личности, как части Троицы, и всё что ли?

[Baylor_Dude]

Владимир,

Благодарен за ответ.

Мне интересно, как читают люди!!!!! То ли только то, что хотят видеть, то и видят?!!! То ли специально так поступают?!!!
Дружище, мне не понятно, почему ты посчитал например мои вопросы - обороной? Тебе что, слабо на них ответить?

Любой психолог подтвердит, что все люди видят то, что желают видеть. Не сомневаюсь, что эта черта характерна и мне, и я прошу прощения за то, что, к сожалению, не могу во всем быть объективным. Хочу извиниться и за слова про "оборону". Я их и сам стер. Несмотря на мои чувства по отношению к "Сторожевой башне", Христос учит нас любить всех, и я не должен был писать эти слова, как и некоторые предыдущие высказывания. Хочу попросить прощения и выразить надежду, что мы сможем продолжить дискуссию в духе взаимного уважения.

Из тех "слабых" аргументов, как раз-то и хорошо видно, что Дух это не личность. Но ты почему-то избежал моих вопросов.

Владимир, если вы обратите внимание на мои сообщения, то увидите, что я стараюсь отвечать на всё. К сожалению, не всегда на это хватает времени. Взгляните на ваши ответы и увидите, что вы тоже отвечаете далеко не на все. Я не ответил на ваши комментарии не потому, что мне слабо (думаю, что не стоит делать таких предположений), а просто они не показались мне важными.

Ваши рассуждения о словах "динамеи" и "пневма" интересны, но, на мой взгляд, они ничего не добавляют к вашему аргументу. Даже если "динамеи" имеет более широкое значение (хотя, разумеется, это не означает, что в любой стих можно подставить любое из значений), это ничего не объясняет. Поскольку вы приравниваете понятие Дух к силе Божьей, то тем самым вы ставите знак равенства между словами "динамеи" и "пневма". Таким образом все равно в этих стихах получится постоянная тавтология, независимо от того, в каком значении рассматривать слово "динамеи". Получится либо "возможность возможности", либо "способность способности", либо еще что-либо в этом роде.

Что же касается ваших рассуждений о значении "пневма" и "руах", то здесь тоже я не увидел чего-либо, на что стоит отвечать. Вы сами признаете, что у слов есть разные значения. Сами говорите, что "пневма" можно охарактеризовать как ветер, дуновение, дух и т.д. Разумеется, в Писании это слово используется в разных значениях! В русском языке тоже присутствует огромное количетсво значений слова "дух". Но это ведь не значит, что, например, дух человека это то же самое, что "русский дух". Я не понимаю, что вы пытаетесь этим доказать.

Задумавшись над понятием "Святой Дух", я пришел к еще одному интересному выводу. В Писании есть яркое противопоставление Святому Духу, то есть духи нечистые. Скажите, нечистые духи тоже являются действующей силой кого-либо? Писание совершенно четко характеризует их как бесов. Когда Христос изгонял из людей злых духов, то иногда говорится о нечистых духах, а иногда о бесах. По-моему очевидно, что нечистые духи, как и духи-ангелы, - это личности. Христос говорил с ними. Почему же вы не считаете Святого Духа личностью?

А еще подумайте о человеческом духе. С человеком все немного сложнее, потому что он находится на границе физического с духовным и обладает как телом, так и духом. И все же задумайтесь, что делает человека личностью. Тело? Нет, не тело, а именно дух. Например, Павел пишет: "...Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа". Иначе говоря, именно дух человека, его личность, спасается... Это вновь говорит о том, что дух - это именно личность. Вы же не скажете, что дух человека - это его действующая сила?! Если следовать этой логике, то Дух Святой - это вовсе не "сила" или "дыхание", а именно "Святая личность". Вообще зачем силу называть святой? Вам это не кажется странным? Само слово "святой" не может относиться к безличностной силе.

Еще вопрос. Вы утверждаете, что Святой Дух исходит от Бога и в то же время не признаете Христа Богом. Тогда почему в Библии Святой Дух также описывается как "Дух Христов"? Здесь может быть два ответа. Либо Христос является Богом, либо Святой Дух является отдельной личностью, которая исходит как от Бога, так и от Христа. Или, конечно же, как считают христиане, оба утверждения верны.

Хотелось бы услышать ответ на все заданные мной вопросы.

С другой стороны ты не обращаешь внимания на то, что написал Дмитрий. Он написал черным по белому: <<<но говоря просто Библейским языком - ЭТО ДУХ БОГА.>>>>

Еще раз прошу вас определиться с понятием Святого Духа. То Он сила, то дуновение, то ветер, то еще что-нибудь. Опишите, пожалуйста, его конкретно, и мы попробуем вставить это определение в стихи о Святом Духе. Суть моего аргумента не в том, что не подойдет слово "сила", а в том, что НИКАКОЕ БЕЗЛИЧНОСТНОЕ ПОНЯТИЕ НЕ ПОДОЙДЕТ ДЛЯ ОПИСАНИЯ СВЯТОГО ДУХА!

Ты кстати не первый так себя ведешь. Я с Igr77 в такой же манере общался. Он всё наровил везде одно слово поставить. Так что я уже почти уверен, что и тебе хоть какое определение дай, ты все постараешься свести к упрощенному варианту, идя к крайности.
Ты не заметил, я привел тебе НЕСКОЛЬКО значений одного слова. И это слово применимо к различным ситуациям и к лицам, а иногда даже и не к лицам вообще. Ты и в таких ситуациях захочешь везде поставить одно слово или даже несколько похожих по значению? Причем ты, видимо, хочешь приписать нам, такое УНИВЕРСАЛЬНОЕ слово. Главное, чтобы оно отличалось от слова ДУХ, так что ли? Причем, приводя свои варианты, ты ведь вкладываешь в них современное значение, не так ли? Ну как это, ветер или дуновение, или сила могут "научить"? И как их можно "хулить"?

Еще раз порторяю, что суть моего аргумента не в том, что нужно подставить конкретное слово, а в том, что ни одно безличностное слово не подойдет. Выбирайте любое слово! Любовь, радость, мудрость, сила, дыхание... что хотите! А потом попытайтесь этому слову солгать. Попробуйте его похулить или оскорбить. Пусть оно вас определит на служение. Пусть оно не позволит вам пойти в какую-либо определенную местность... ничего не получится. Мне не нужно универсальное слово. Подставляйте ЛЮБОЕ! Выбирайте любое значение. Только, пожалуйста, объясните мне, почему Лука, Павел и евангелисты олицетворяют это безличностное слово.

Такие места, я например, прекрасно понимаю. Также как и понимаю места, где Премудрость возглашает на улице или земля может слушать или ликовать и т.п.

Владимир, будьте честны с собой. Прочитайте еще раз приведенные мной стихи и попробуйте в каждый из них подставить безличностное слово. Поймите, между ликующей землей, провозглашающей премудростью и описанием Святого Духа существует огромная разница. Ну зачем же авторам Евангелий, Деяний и Посланий постоянно олицетворять Духа? Эти тексты соврешенно не место для олицетворения. Покажите мне в Деяниях олицетворение... Это хроника событий, а не ода любви как 1 Кор. 13 или поэзия о премудрости и ликующей земле в Притчах и Псалмах.

Я за то, чтобы везде стояло одно слово "ДУХ". Это слово несет в себе более широкое значение, чем ты желаешь найти ему заменитель, пытаясь буквально определить каким-либо другим словом.
Необходимо только определиться со значениями и применением слова ДУХ, вот и всё!

Я только этого и прошу. Определитесь и попробуйте подставить значение, обозначающее безличное действие или качество в описания Духа Святого. Ничего из этого не получится.

Проведи такое исследование! Возьми не только те стихи, которые тебе намекают на личность, а так же и другие стихи, где встречаются слова РУАХ и ПНЕВМА. И посмотри, что из этого получится. Сможешь ли ты и в других местах подумать, что там тоже личности пожразумеваются?

Уважаемый Владимир, мне кажется, что вы запутались в аргументах. То вы хотите исползовать разные значения, то одно значение (в зависимости от того, что подтвержает точку зрения ОСБ). Я не сомневаюсь, что у этих слов есть разные значения, и что некоторые из них относятся к чему-то безличностному. Но это ведь не означает, что, скажем, выражение "дух мудрости" то же самое, что мой дух... Да, слова РУАХ и ПНЕВМА используются для обозначения ветра, дыхания и т.д. Ну и что здесь такого? Они также используются, когда речь идет о совершенно личностных нечистых духах, Святом Духе, ангелах и т.п.

Как тебе такой метод? Или не устроит? Ведь он твои все прежние убеждения может подорвать! Но ты всёравно попробуй! Не пожалеешь!

Да нет, вроде бы не подрывает моих убеждений. А вот ваши, по-моему, не выдерживают никакой критики. Жду подробный ответ. Успехов!

[Baylor_Dude]

Уважаемый Пилигрим! Отвечаю на ваши вопросы.

Вы приводите интересные места писаний. Пожалуй с вами можно согласиться, что «Святой Дух» это личность, ЕСЛИ вы

1. объясните стихи из

*** Матфея 1: 18- 19 ***

«что Она имеет во чреве от Духа Святаго.»

*** Луки 1: 35 ***

« Дух Святый найдет на Тебя, »

Если святой дух это личность то ?

Простите, но я не понимаю вашей логики. Что вы хотите от меня услышать? Если Святой Дух это личность, то... От Него может родиться личность. Если бы Он был силой, то, разумеется, Иисус бы не родился. Кроме того, поскольку Христос Сын Божий, то Святой Дух несомненно является Богом. Если бы Святой Дух не был Богом и личностью, то Христос был бы не Сыном Божьим, а сыном силы Бога.

2. Согласны ли с тем, что в ниже перечисленных Библейских текстах, то же речь идет о личностях.

Нет, не согласен. В этих стихах очевидно используется олицетворение, и ни один из них не режет слух. Более того, не может быть сомнений в том, что описанные в этих стихах предметы не являются личностями. Что же касается стихов о Духе Святом, то олицетворением действия Духа никак объяснить нельзя. Пожалуйста, подставьте в них любое безличное слово и сами посмотрите, что получится. Это будет полный бред!

Из всех приведенных вами стихов, мое внимание привлек стих о том, что "возрадовался дух мой". Да, это выражение действительно можно заменить фразой: "Я обрадовался". Но вот "моему духу солгали" или "мой дух послал Павла и Варнаву в миссионерскую поездку" или "хула на моего духа - это срашный грех", это уже странно. Такие выражения, как и десятки других, использованных в стихах о Святом Духе, не могут быть олицетворением. Олицетворение здесь просто не имело бы смысла! Получается, что Святой Дух постоянно олицетворяется! Как будто авторы библейских книг сговорились постоянно олицетворять Святого Духа, да еще делать это совершенно нелепыми способами. Что-то мне в это трудно поверить. Я привел стихов 20, где Святой Дух опичан как личность. Теперь вы приведите хотя бы столько же стихов, где он описывается как безличностная сила. Вы увидите, что в каждом из этих случаев в Библии теми же словами описывается Христос или другие личности.

[pilligrim_net]

Baylor_Dude!

Простите, но я не понимаю вашей логики.

Что здесь не понятного. Если Святой Дух это личность, вступил в половые взаимоотношения с женщиной и Бог не осудил Его. Но за такие же действия (во время Ноя), Духи вступали в половые взаимоотношения с такими же женщинами то Бог наказал Их. ПОЧЕМУ? (я вполне даю отчет своим словам)


О Святом Духе как личности или безличности можно говорить часами (одними текстами оправдывая другими осуждая). Можно найти множество причин для оправдания или объяснения и других олицетворений которые описаны в Библии. Самое верное на данном этапе это ответить на следующий вопрос (прийти к общему критерию оценки).


Что значит личность в вашем понимании (дайте характеристику личности)?

Можем потрудиться совместно, а уж выработанный критерий применить к конкретным вещам. Если согласны, готов посотрудничать и обсудить тему о Святом Духе.

Если нет, примите мой низкий поклон.