Диалог со Свидетелями Иеговы

[Ольгерт]

небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?

Мне понравился перевод в Евр. про престол, оказывается, престолом для Христа не будет СОТВОРЕННЫЕ ИМ НЕБЕСА, а кто бы вы думали?
САм ИЕгова.
НУ как тут не улыбнешься наивности маразма "Иеговисткого перевода".
Оценка за юмор - 5
и за издевательство над Библией и ИЕговой - 1.

[максимусс]

Почта Эддику

ОСБ почти все пророчества свободно применяет только к себе, и трактует их по-своему, только в свою пользу.

Ну так ты примени хоть одно пророчество к самому себе или группе твоих единомышленников и будь добр доказывать это фактами. А если не получится, то Библия - мертвая книга в отношении исполнения пророчеств. А я в это не верю.



А что еще вам сказать, что Иисус наш дядя, а Бог мой дедушка. Вы сударь уже прямо таки не знаете, как извратить Библию, на каком основании я должен применять пророчество к самому себе и группе единомышленников. Подскажите и укажите на стих, где ваши слова подтверждаются Библией. Или смелости не хватает. Библия не затрагивает ни одну конфессию, а тем более не возвышает и не ставит истинной одну из них.



Может покажешь, где я привел кучу книг?

Да у вас я смотрю полная амнезия.

И еще раз напоминаю: передо мной не лежит ни одно издание Общества Сторожевой Башни а лишь Синодальный, Современный, Макарий (Общество его не писало, а лишь переиздало),перевод РБО книги Даниила под редакцией М.Г.Селезнева, Библейская энциклопедия Генри Геллеля и того же РБО, Библейский словарь Эрика Нюстрема и репринт Иллюстрированной полной популярной Библейской энциклопедии архим. Никифора изд в 1891г. и переизд.

Ну как вспомнил или опять будем прикидываться на плохую память.



Причину читай во 2Пар 36:13, т. е. имеем, что Седекия перестал платить дань, захотел независимости и делай выводы сам (если умеешь)



Какое шикарное заявление, только Эддик что то вы этого не нашли в Иеремии, а залезли в 2Пар., чтож так, а? Зато написали следующее:



Извини: а Иеремия может противоречить остальным книгам? Вот и согласуй Иеремию с Даниилом и 4Царств.



Ну так согласуй Иеремию с 2 Пар. или мастер умничать.

А по поводу того, что противоречит ли Иеремия остальным книгам, ну это вы совсем. Вы еще явно не доросли до понимания Библии. Если Иеремия не упомянул или не досказал, это не значит что противоречие или вы Эддик запутались в терминах противоречие и недосказанность. Кстати вы так и не ответили про Новый Завет, а именно про Лазаря и богача это противоречие или это просто воспаленная фантазия Луки.

[Дмитрий Р.]

На каком основании великое множество "в поле видимости престола" (энопион ту трону) вы равняете с "голосом как бы великого множества (неизвестно кого)" из 19 главы? Основания есть?

Оказывается энопион - перед, напротив, в присутствии, по отношению к

Зато Дмитрий уверяет, что нужно переводить«в поле видимости».

Опять ложь СБ.

Каким образом "опять", когда ты до сих пор не привёл ни одной ЛЖИ??? Тебе и здесь привиделось. Максим, я уже желал тебе не раз: СПОКОЙНОЙ НОЧИ. Пусть тебе и дальше снятся твои протестантские сны...

Берём с полки и открываем словарь Вейсмана и сразу видим первое, и основное значение:

"В глазах или в виду находящийся" - ЭТО "СТАРИЧКИ" СИ ЭТОТ СЛОВАРЬ ПИСАЛИ? А ОСТАЛЬНЫЕ СЛОВАРИ ТОЖЕ?

Опять твоя хитрость раскрыта - причём очередная.


Ах, да, объясни мне еще: как это Енох "ходил ПЕРЕД Богом"?

Я не могу поверить своим глазам, это тот человек который приводил в оправдание некоторых стихов из своего ПНМ и Александрийский кодекс и сирийская Пешитта. И что в итоге мы видим в их заключении после Марка по поводу 16 главы, читаем:



Некоторые древние рукописи (Александрийский кодекс, кодекс Ефрема, кодекс Безы) и переводы (латинская Вульгата, Кьюртонская рукопись, сирийская Пешитта) добавляют следующее длинное заключение, пропущенное в Синайском кодексе, Ватиканском кодексе, Синайски-сирийской рукописи и Армянском переводе.

Каким глазам ты поверить не можешь? Они у тебя есть?

Сново элементарный анализ - Свидетели основываются на более древних рукописях, как и следовало ожидать:

Синайский кодекс, - 4 век н.э.
Ватиканский кодекс, - 4 век н.э.
Синайско-сирийская рукопись - 4 и 5 век н.э.
и Армянский перевод. - начиная с 4 века н.э.


Ну что, снова не верится глазам? А вот вы, батенька, основываетесь на рукописях пятого, и других веков. А теперь подзови любого первокласника, и спроси его - кто здесь честен, а кто протестант?

Но это даже не всё! Я В СВОЁМ ОТВЕТЕ НЕ УПОМЯНУЛ НАШ ПЕРЕВОД ВООБЩЕ! Я ПОЛЬЗОВАЛСЯ ТОЛЬКО ВАШИМИ ПЕРЕВОДАМИ - ТЫ ИМ НЕ ВЕРИШЬ? А РУКОПИСЯМ 4 ВЕКА?


По поводу 2Петра 3:10 и слова "eurethesetai" духу не хватило ответить? В каком словаре оно переводится как "сгорят"?




Максим, спокойной ночи...

[Ольгерт]

Привет Дмитирй!

Каким образом "опять", когда ты до сих пор не привёл ни одной ЛЖИ??? Тебе и здесь привиделось.

У вас ребята уже на хамство перешли. Пора бы вам обоим образумится. Так говорят в миру. Оба грешите.
С КРОТОСТЬЮ давать ответ противнику, с КРОТОСТЬЮ.

Максим, я уже желал тебе не раз: СПОКОЙНОЙ НОЧИ. Пусть тебе и дальше снятся твои протестантские сны...

Пок-крайней мере в этих снах Христос пребывает в форме Бога, в отличии от ваших снов, в которых Бог абстрактен и так "грядущим" и "Стану Тем , КЕМ стану" никогда быть не сможет.

Ах, да, объясни мне еще: как это Енох "ходил ПЕРЕД Богом"?

Подставьте слово "как". Естественно тут об-раз речи.

Сново элементарный анализ - Свидетели основываются на более древних рукописях, как и следовало ожи-дать:Синайский кодекс, - 4 век н.э.Ватиканский кодекс, - 4 век н.э.Синайско-сирийская рукопись - 4 и 5 век н.э.и Армянский перевод. - начиная с 4 века н.э.

О каких рукописях идет речь? Из 400 манускриптов только в двух Мк.16 отсутствуют. Ведете себя так горделиво, а ведь совершенно не в курсе событий.

перь подзови любого первокласника, и спроси его - кто здесь честен, а кто протестант?

НУ то, что вы не протестуете против здравой логики и текста это наверное только ребенку понятно.

По поводу 2Петра 3:10 и слова "eurethesetai" духу не хватило ответить? В каком словаре оно переводится как "сгорят"?

Отвечу вместо eurethesetai стоит Kausomena вообще-то относительно частиц мира, т.е. stoihea. А оно переводит-ся как гореть в Откр.7:16 солнцем, 16:8, 9 ЖЕЧЬ ОГНЕМ.
Я думаю, все-таки в вашем перводе что-то не то, не так ли? Нет слова "частицы", нет слова "жечьи гореть". НЕ очевидна ли нам подгонка?

[igr77]

К Титу 3 10 От человека узкого толка, " после одного вразумления и второго, устраняйся, 11 зная, что такой человек сбился с пути и грешит, неся осуждение в себе самом.

[Ольгерт]

2-е Тимофею 2
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

2-е Тимофею 3
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

[Эддик]

Максиму, Игорю и всем!

Я на недельку ездил по делам в Москву и отвечу Максиму на все его нежелания думать по полной программе, ты только подожди еще пару дней. А конкретно по теме разных книг, так я же сказал, что они только передо мной лежат, а вот когда я буду что-то оттуда брать я об этом специально упомяну. Упоминал ли я что-то кроме Библии? Пусть мне покажут.
Всему свое время!

[Эддик]

Максиму и всем кому интересно

[quote=Эддик]Сначала извиняюсь, что вместо 2-х дней вышло больше. Важнее то что есть аргументированно изложенные доводы.
Давайте представим ситуацию, что все мы попали в начало 19-го столетия. Никакого Ч. Т. Рассела и тем более Общества Сторожевой Башни мы не знаем и , следовательно у нас не стоит задача кого-то опровергнуть, а ученые только-только составили свою хронологию Вавилонских царей. Итак, перед нами Библия как документ и исторические данные, которые нам надо согласовать с Библией.
А-О Библии мы знаем, что она:
1. вдохновлена Богом и не может противоречить сама себе,
2. не может противоречить историческим данным,
3. начинает подвергаться критике со стороны людей, считающих себя учеными;
Б-О человеческих рукописях мы помним, что они:
1. писались несовершенными людьми, следовательно могут содержать ошибки,
2. могут не содержать сведений, имеющихся в Библии или противоречить ей,
3. являются высшим авторитетом для критиков Библии.

Теперь, приводя какой-то довод, я буду оперировать этими шестью пунктами, называя их в виде А-3 или Б-1, чтобы не повторяться.
Что мы имеем на начало 19 го века? Пусть хронология Вавилонских царей уже составлена, но своим источником она имеет труды Геродота и Бероса, живших соответственно в 5-м и 4-м веках до нашей эры. Учитывая, что последний царь Вавилона жил во второй половине 6-го века до н.э. имеем разрыв во времени от 100 до 250 лет. Принимая во внимание Б-2, можно ли быть уверенным, что Геродот и Берос имели на руках абсолютно безошибочные рукописи? И учитывая, что ни одна наука, история не исключение, не стоят в своих знаниях на месте, мы будем анализировать поступающую информацию.
Однако перейдем к Библии.
Отталкивась от Даниил1:1-3, узнаем то приходу Нав-ра в 3- год Иоакима сопутствовали осада Иерусалима, трофеи из храма, пленение знати, а среди нее и сыновей царских. Остановимся на пленении. В Иер52:28-30 читаем о всем народе выселенном Нав-ром. 3-е и 2-е выселение Даниила наверняка не касаются, а вот первое в 28-м стихе рассмотрим поподробнее. Можно конечно вспомнить вопрос Максима кто чей родственник, но Библия совершенно ясно говорит, что Иеремия писал не то что хотел, а что Иегова ему внушал и понимание написанного будет дано тому, кто настойчиво ищет.

Дан 1:1-3 Осада (+) Трофеи (+) Знать среди пленных (+)
4Цар24:10-16 (+) (+) (+)
2Пар36:5-10 (-) 2 раза (+) (-)
Иер 24:1 (-) (-) (+)
Иер27:19-21 (-) (+) (+)
Иер28:3,4 (-) (+) (+)
Иер 29:2 (-) (-) (+)
Кго найдет еще, добавьте!

[Эддик]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Отдельного внимания заслуживает сообщение 2Пар35:5-10. Это единственное место где кроме Дан1 упоминаются Иоаким и плен. Складывается впечатление, что Нав-р хотел увести Иоакима, но не увел. Версию типа пожалел рассматривать вряд-ли стоит, не таким добрым его представлет Библия и история. А вот если не смог, то интересно, почему? Рассмотрим причину: почему хотел отвести Иоакима? Надо ведь иметь какой-то повод для недовольства, войска передвигать, поэтому причина должна быть серьезная. Скорее она в том, что Иоаким отложился, т.е. перестал платить дань, а дань он платил три года, значит за три года до этого Нав-р уже приходил. И если следовать этому расписанию, то полуаем версию Максима: в Дан1:1 3-й год буквальнй и Нав-р приходит в 1- й свой год или 3-й год Иоакима (осада, трофеи, плегнные); через три года после отложени Иоакима Нав-р приходит в свой 4-й год или в 7-й год Иоакима (осады нет, трофеи, пленных нет), Иоакиму только пальчиком грозит и уходит домой. Через 4 года ,т.е. в свой 8-й год или11-й год Иоакима, Нав-р приходит безо вской причины, Иоакима не застает, опять осада, трофеи, пленение знати. Скажи, Максим, логики нет у Нав-ра или может у твоей версии. Лично я склоняюсь ко второму, ведь входит то храм грабили три раза (не считая того раза, когда вообще сожгли), а Библия такого хода событий не поддерживает.


Теперь предположим, что в Дан1:1 3- год Иоакима не буквальный, а употреблен по какой-то другой системе отсчета. Библия такие вещи допускает. Смотри ситуацию с первым годом Кира во 2-м Пар36:22 и Ездр1:1 (или будешь отрицать что Кир был царем когда воевал с Вавилоном?). Так-же совершенно ясно, что в Дан 2:1 имеется в виду не буквальн второй год Нав-ра (не согласен докажи расчетами).
Теперь рассмотрим версию независимых исследователей Библии, которые не хотят ставить во главу угла чью-то догму. Иеремия в 5-й год Иоакима предупреждает, что приход Нав-ра еще впереди, значит никого в плен еще не уводили. Не согласен, приводи аргументы. Сообщение 4Царств 24:1 не говорит в какой конкретно год выступил Нав-р и когда Иоаким сделался подвластным на 3 года, но по Библии это произошло после 5-го года Иоакима. Причем в этот год только налагается дань (никакой осады, пленных и трофеев) потому что Вавилон воюет не с Иудеей, а с Египтом.Ясности добавляет сообщение из 7-го стиха: территория на которой находится Иудея, вышла из под власти Египта ближе к концу правления Иоакима, а до этого Иоаким платил дань Египту. А со времени когда Иоаким становится подвластным Вавилону и начинается отсчет времени этйо повластности, и учитвая чтоДаниил состоял на службе у чиновничьей системы Вавилона, он должен был вести любую документацию в соответствии с общими правилами: Вавилонским царям не интересно сколько лет царь Иуды или Моава правил своей страной до того как стал вассалом Вавилона - теперь длительность ихнего правления исчисляется с момента ихней подвластности. Об этих трех годах подвластности и пишет Даниил. Начались они в 9-й год буквального правления Иоакима, а в свой 11-й год, т.е. на 3-й год подвластности, Иоаким отложился. Реакция Нав-ра показать, кто в доме хозяин и, как следствие осада, трофеи, пленне. Но захватить самого Иоакима не получается (он по какой-то причине умирает, а учитвая что ему нет и 30-ти лет, скорее всего не естественной смертью). Поэтому в плен попадает его сын Иехония, дальше все сходится: 1 осада, 1 захват трофеев, 1 пленение большой группы людей, среди которых знать и сыновья царские (Иехония и его братья). И еще один ньюанс не говорится, что это произошло в 1-й год Иехонии, т.к. он правил меньше года, но этот срок 100 дней вошли в последний календарный 11-й год Иоакима. Поэтому и говориться : в 3-й год (подвластности) Иоакима.
Отсюда логический вывод: Даниил был взят в плен вместе со всеми, кто был уведен в год пленения Иехонии. Этим же объяснением разрешается некотора трудность из 2Пар 36:5-10 об уносе трофеев два раза. Здесь просто объединяются образы Иоакима и Иехонии, но трофеи уносились только один раз в год правлени Иехонии, которй (год) одновременно являлся еще не закончившимся 11-м годом Иоакима. То что образы могут объединяться или накладываться подтверждает комментарий ко 2-му стиху 1-й главы книги Даниила в издании РБО под редакцией Селезнева. Далее, принимая во внимание, что историки связвают пленение Иехонии с 597 годом до н.э. можно смело сравнивать эту дату с утверждением из 2 Пар 36:21 и либо приходить к выводу, что плен закончилс в 527 до н.э.(пункт А-2) либо утверждать, что под начало пленения понимается не то событие.
Еще раз обратим внимание на таблицу. Начиная со второй строки все знаки (+) относятся к пленению Иехонии. И наверно не случайно эти описания совпадают с сообщением Дан1:1-3. Выводы делайте сами. А теперь самые новейшие данные историков. В книге Всемирная история. Век железа изданной в 1999 или 2000 году (это 3-й том 24-х томного издания под редакцией Бадак А.Н., ВойничИ.Е., ВолчекН.М.) на стр. 208 в разделе <Захватнические войны Нав-ра Ii> читаем: «Иерусалим был впервые занят Нав-ром в 597 г. до н.э.», а ведь это уже 11-й год Иоакима или 1-й Иехонии. Ответьте на вопрос: «Как можно не занимая города унести трофеи из храма?»

[Эддик]

ОКОНЧАНИЕ

[quote=Эддик]Теперь переходим к хронорлогии Вавилонских царей. Приводить всю не буду (сами знаете), но спрошу только где Валтасар? В документах Бероса и Геродота он не упоминается (Б-1,2), до конца 19-го столетия его существование подвергается отрианию, а над сообщением 5- й главы Даниила откровенно смеются (Б-3). Где-то в 1850-х все таки находят доказательства его существования, НО хронология уже составлена и нет в ней места Валтасару. А что говорит о нем Библия: 1-царь Вавилонски; 2-взрослый человек (жены есть); 3- прямой потомок Нав-ра и навернка не через папу. Перерыв много литературы, я так и не нашел ни одной попытки примирить открытия о Валтасаре с сообщениями из Библии, поэтому сделал это сам. Припомним его предшественников: Нав-р умирает и царем становится его сын Евилмеродах как единственный наследник. Но есть еще дочь Никотрис, а она замужем за Нериглиссаром (библейский Навузардан). Убив Евилмеродаха, Нериглиссар становится царем по праву родственных отношений с царско династией. Через 4 года, после его смерти на престол восходит его сын Лабаши-Мардук на тех же правах. Но так как ему всего 15 лет и унего ветер в голове, по заговору жреества его убивают и царем становится жрец Набонид, но вот на каких правах? Кого попало царем не сделают народ не поймет. Но есть ведь вдова Никотрис и тот кто женится на ней будет иметь законное право на престол. Набонид так и делает (наверняка не по свое воле). И вот тут начинается самое интересное. Некоторе клинописне таблички называют Валтасара первенем Набонида согласен, а в Дан 5:22 в Современном переводе он назван внуком Нав-ра. Отсюда вывод: Валтасар родился от брака Набонида с Никотрис. Ученые отводят правлению Набонида 17 лет, а совместному правлению его с Валтасаром около 14 лет. Полуается, что Валтасар стал царем в 3 года? Верится с большим трудом. Предполагаем, что срок правления Набонида должен быть больше чем 17 лет. Найдем ли мы в Библии подтверждение этому?
Внимательно рассматривая книгу Иезекииля, обратим внимание на 1-й стих 40-й главы. Между 25-м годом от переселения и 14-м от разрушения Иерусалима имеем 11 лет период правления Седекии. Значит Иезекииль был уведен в плен вместе с Иехонией, т.е. в 597 г. до н.э. В 29-й главе с8 по 14 стихи читаем пророчество на Египет, а из 13-го стиха узнаем, что египтяне будут в плену 40 (сорок) лет. В 17 стихе находим подробность о начале исполнения этого пророчества: 27-й год по переселению. Методом простой арифметики 597-27=570 устанавливаем что это 570 год до н.э. Считая далее 570-40=530 видим что к этому году Вавилонской империи не сущесвует уже более 8-ми лет, а Египет все еще находится под ее гнетом? Не странно ли? Но Библия не может вводить в заблуждение, значит эти 40 лет должны начаться и закончиться в более ранние сроки. А это отодвигает как саму дату пленения Иезекииля, так и дату разрушения Иерусалима, так и период правления Вавилонских царей после Нав-ра. И если Иерусалим был разрушен в 607г. до н.э., а Иезекииль пленен в 618, то начало тех 40 лет в 618-27=591году, а окончание в 551 или 550 годах. Считаем по другому: 618-37=581 это первый год Евилмеродаха (4Цар25:27). Он правил 2года 581 и 580, потом 4 года Нериглиссар и с 575 г. до н.э. Набонид, а в 574 или 573 рождается Валтасар, которому в 539 уже исполнилось 33 года.
Надеюсь всего вышеперечисленного вам хватит. Где я не прав опровергайте.
Всему свое время.

[igr77]

так можно свести на ноль все эти споры, из за ошибки католического монаха при переходе на новое летоисчисление? Вы понимаете что никак не получается 1914 год - особенно научным путем и математическим...

[Эддик]

игорю

[QUOTE=igr77]Ты не мог-бы разъяснить суть этой ошибки, где ты об этом узнал и высказать, что ты думаешь о приведенных выше доводах. а потом мы поговорим о разнице солнечного и лунного календарей.
Всему свое время.

[Ольгерт]

ПРивет Эдик!

этому расписанию, то полуаем версию Максима: в Дан1:1 3-й год буквальнй и Нав-р приходит в 1- й свой год или 3-й год Иоакима (осада, трофеи, плегнные); через три года после отложени Иоакима Нав-р приходит в свой 4- й год или в 7-й год Иоакима (осады нет, трофеи, пленных нет), Иоакиму только пальчиком грозит и уходит домой.

Еврейский текст не однозначен. Слово "bo" означает не только "прийти", нои просто выйти. То есть Навух. Вышел, но не однозначно вошел.
Причина в том, что он отложил войну была в Фараоне Неххао. В Иер.46 : 2 показано, что до 4 года власти Нав. Вел войну с Египетским фараоном, и поэтому чисто физически не мог воевать с Иудеями.

Теперь предположим, что в Дан1:1 3- год Иоакима не буквальный, а употреблен по какой-то буквальн второй год Нав-ра (не согласен докажи расчетами).

Года в Писании всегда буквальные, когда речь о историчесих событиях. НЕ вижу ни малейшего основания дл для вашей системы посдчетов. Все это смотрится как элементраная подгонка.

Отсюда логический вывод: Даниил был взят в плен вместе со всеми, кто был уведен в год пленения Иехонии.

Даниил был уже на второй год Навуходоносра у Царя с слугах, следовательно Даниил не был уведен в год пленения Иехонии, тк. Иехония был пленен не на второй год Навух..

, что историки связвают пленение Иехонии с 597 годом до н.э.

Это не вяжется с Библейской хронологией. Иблейская хронология показывает, что Навух. Должен был выступить противв Иоакима где-то в 499 году до р.Х.

можно смело сравнивать эту дату с утверждением из 2 Пар 36:21 и либо приходить к выводу, что плен закончилс в 527 до н.э.

Нет не смело.
7 седьмин начинаются с 20 года Астиага (454 год д н.э .) и заканчиваются с освящением храма в 405 году
62 седьмины (т.е. 434) заканчиваются приблизительно в день начала служения Христа.
Поэтому 62 (434) + 7 (49) = 483 года
Продолжение может быть и следует.

[Great Serge]

Братья, сёстры, ищущие Божьего, просто гости...

ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!

Прошу каждого, не сочтите за труд: посмотрите "Страти Христовы" - фильм, через который действует и касается ГОСПОДЬ БОГ!

Серж

[Kyrgyz]

Svideteliu Iegovy

Strast k znat Boga pooshriiu, ne nado teriat. Non violance character vashei religii toje prevoznositsa nad religiami kotorie dopuskaiut violence.

Naviazchivost ne pooshriaiu: doljno byt uvajenie k sobode cheloveka, ne liubliu takje podhot k Biblii s predvziatostiu.

Znaiu tochno chto nariadu so mnogimi vy propoveduete vashe znanie a ne smert i voskresenie Hrista, (tsentr Evangelia) poetomu ne budu obshatsia s vami na duhovnuiu temu.