Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Серж, понимаю, что вы по-другому ответить и не могли.

Я же, естественно, считаю, что верю не безоснованно.

Взять ваш первый вопрос про 144 000 - как мне однажды открыл один протестант, среди "ваших" этот вопрос до сих пор остаётся одним из самых туманных. И предлагается несколько версий. Почему же вы нападантн на СИ, которые всё объяснили?

Я (а не Сторожевая Башня) путём собственных размышлений задавал всем вам следующие вопросы, на которые еще не получил (за год) ответов - повторяю их, коль вы считаете, что знаете этот вопрос - объясните:


Кто такие 144 000? Откровение 14:1-4 - что представляет гора Сион? Кто такие «великое множество»? Когда они появляются? «И будут царствовать с ним тысячу лет» - что значит ПРАВИТЬ/ЦАРСТВОВАТЬ? Как это, и «с чем его едят»? Править над кем? И в чем результат правления? Почему править будут целых 1000 лет? Почему они и Христос названы царями? Почему священниками? Священники ДЛЯ КОГО? КОМУ БУДЕТ СОЗДАНА НОВАЯ ЗЕМЛЯ? КОМУ НОВОЕ НЕБО? Зачем будет скован сатана на 1000 лет, если людей на земле не будет? Что символизировали в храме малый двор, а что большой двор? О чем говорит Даниила 7:22 и 27?


И вот еще что: Исаия 2гл, 11гл, 65гл - О ЧЁМ? Буду сидеть под своей виноградной лозой, насаждать строить - О ЧЁМ ЭТО? И разве не этим будут заниматься люди вне города, находящиеся на земле (Откр 22 глава)?

*** Евреям 9:8 ***

8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. - ДО ЭТОГО МОМЕНТА ВХОД НА НЕБО БЫЛ ЗАКРЫТ. Иисус - первый



*** Теперь про выкуп:

По поводу Вашего утверждения, скажу так "Нет праведного ни одного" - это раз

На земле - нет. С этим никто спорить не смеет.

Но совершенны ли АНГЕЛЫ?

Ответьте по этому стиху:

*** Исаия 6: 8- 10 ***

8 И услышал я голос Иеговы, говорящего: кого мне послать? и кто пойдет для нас? И я сказал: вот я, пошли меня.

9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.

10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Слова, которые позже сказал Иисус)


Как видите из этих стихов - Бог мог послать того, кто вызовется для этого. Но он заранее знал, что вызовется его единородный Сын.

***


А по "Сторожевой Башне", которую вы без устали флеймите, скажу:

"Сторожевая Башня", прославляющая Иегову и Царство Христа, воистину на страже мировых событий. Она предоставляет духовное и моральное обучение. Она - тот Божий канал, который Он благославляет и одобряет. Для вас - соблазн и преткновение. Для нас - Божья пища и защита. Я рад, что нашёл эту пищу. И на этом форуме чувствую себя куда увереннее многих. То, чем вы пугаете детей - Бог благославляет по всему миру. Только "Сторожевая Башня" возвещает Царство Иеговы. Только она приносит "плод". Только истинные Свидетели Бога и Христа по всей земле получают дух благовестников...

*** Матфея 3: 10 ***

всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

*** Иакова 2: 14- 26 ***

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

[Дмитрий Р.]

Значит ли это , что творение Бога - Адам и Ева
были несовершенными людьми и возможно ли такое ?

Я бы спросил еще и так:

Может ли Бог произвести на свет что-либо несовершенное? Совершенна ли вселенная? Совершенны ли ангелы?

[максимусс]

правда

Максим, тема про сатанистов - это к чему? И почём знаешь, как я противостою дьяволу?Неужели думаешь что без духа Иеговы?Каким образом? Мне просто интересно твоя молитвенная жизнь, а также как ты к себе применяешь слова Павла: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.По поводу написанного: Несколько лет назад, был один случай у нас на Сахалине. Если кратко, то была группасатанистов, и была у них какая-то древняя книга (хочешь название?), каких немного насвете. И вот, с мамой одной из них начали изучать Свидетели. И решили они "внедрить"дочку этой мамы в наши ряды, и даже на конгрессе устроить газовую атаку... Результат?На этом конгрессе в этой девушке что-то изменилось, так что она вышла к ним и всёотменила... Её зовут Катя - она вскоре стала Свидетелем Иеговы, а группе этих людей(из-за проблем, которые она им устроила) пришлось уехать с Сахалина. То что онатворила раньше, и как гипнотизировала людей - просто жуть...Будь так добр приведи название этой книги, а я тебе скажу насколько она редка в колдовском мире.

Посмотри Дмитрий что я выделил, честно я над этим смеялся от души да и любой колдун доже бы рассмеялся. Во первых то, что вы уже знали что они хотят внедрить к вам человека это уже минус колдовской организации за то что она не хранит свою тайность. А про газовую атаку вообще не подается никакой колдовской логике, прямо встреча фанатов на футбольном матче. Так что Дмитрий вам попалась сопливая детская организация которая пытается жить по взрослым понятиям, в общем шпана. Колдунов такая шпана кстати тоже очень раздражает.

И с этого случая Дмитрий думает что они осилили дьявола. Ну чтож, а давай теперь рассмотрим как на самом деле в колдовских кланах пытаются разрушить христианские церкви которые мешают дьяволу. Заметь мешают, насколько я видел и слышал вы еще дьяволу не разу не мешали.

Начнем с того что ни один человек, а уж тем более верующий не должен знать что существует колдовской клан, иначе клану просто надо будет съезжать с этого города, так как среди четырех столпов колдовства, тайность занимает первое место. Если хотя бы один столп колдовства нарушен, то колдун просто не может колдовать. Идем дальше чтобы колдун пошел в церковь, как прихожанин, его долго отмаливают, что бы рука Божья его не коснулась. Когда колдун приходит как прихожанин, он начинает кается , даже принимает водное крещение, но только не в сердце. В сердце он все тот же колдун. И вот тут начинается самое интересное, колдун начинает стремительно продвигаться по структурной лестнице, пытаясь быть ближе к пастору. Нет ничего больнее для пастора, как ударить по его пасторской команде. Колдун может быть кем угодно музыкантом, или в группе прославления, или помощником пастора (что лучше некогда). И когда он достигает таких высот, начинается прямая работа дьявола. Колдун начинает говорить команде пастора, про пастора, про его политику, чтобы команда пастора начала бунтовать и через какое то время он неожиданно уходит говоря пастору, что он не согласен с его политикой. Но вместе с колдуном уходит и часть команды пастора, так как он их хорошо обработал по этому поводу. Но колдун в церкви не один, он приходит с помощниками, которые также каются и принимают водное крещение. Эти помощники рассаживаются по залу и начинают колдовать прямо с места вызывая разных бесов, ну например бес сна. Делается это для того что бы зал был наименее активен во время служения. И замечу никто из прихожан, а их было много не знал что среди них были колдуны. Человеческие мысли никогда не догадаются, если только Бог не вложит через Духа Святого.

С людьми из команды пастора которые вышли из церкви, колдуны начинают работать в плотную находя их слабые места, то есть грехи и этими грехами они добивают этих людей, причем заметь Дмитрий что не физически в виде всяких газовых атак, а человек сам себя добивает через свой грех будь то блуд или пьянство и тд. Просто колдун ему помогает совершенствовать этот грех. Этого пастора тоже не упускают из виду, после того как ушла часть его команды, пастор может впасть в депрессию и вот тут и начинается опять таки давление дьявола через колдунов, а вы Дмитрий надеюсь знаете что человек делает во время депрессии и на какие поступки его толкает депрессия. Так что Дмитрий сравните с тем что вы написали и подумайте против кого вы боролись. Вы просто Дмитрий не знаете колдунов. А то что шпана ходит и кричит что их князь и господин дьявол это еще не о чем не говорит.

[максимусс]

Ну чтож Дмитрий теперь давайте поговорим про вашу несостоятельность в Библии.

По поводу Захарии 11:4-13

4Так говорит Господь Бог мой: паси овец, обреченных на заклание,

5 которых купившие убивают ненаказанно, а продавшие говорят: "благословен Господь; я разбогател!" и пастухи их не жалеют о них.

6 Ибо Я не буду более миловать жителей земли сей, говорит Господь; и вот, Я предам людей, каждого в руки ближнего его и в руки царя его, и они будут поражать землю, и Я не избавлю от рук их.

7 И буду пасти овец, обреченных на заклание, овец поистине бедных. И возьму Себе два жезла, и назову один - благоволением, другой - узами, и ими буду пасти овец.

8 И истреблю трех из пастырей в один месяц; и отвратится душа Моя от них, как и их душа отвращается от Меня.

9 Тогда скажу: не буду пасти вас: умирающая - пусть умирает, и гибнущая - пусть гибнет, а остающиеся пусть едят плоть одна другой.

10 И возьму жезл Мой - благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами.

11 И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа.

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.

13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.



Я много раз читаю это место и думаю с 4 по 13 стих говорит сам Господь. А то что вам говорит Сторожевая Башня, что это слова Захарии, то я просто над этим смеюсь, вы хоть сами Дмитрий читали, а? Что вы сами себя обманываете и в этом хотите меня убедить, смотрите в Библию и прочитайте еще раз, а потом уже спорьте. В каком стихе Захария говорит от себя, а? Так что проследя по Матф. 26 и 27 главе Иисус сопоставлен с Богом, так как продали ведь Иисуса.

А по поводу Бытия 18, вообще смех, я вам показываю места, где Ангел Господень говорит как Бог и говорю, что это Иисус Христос, потому-то нигде не сказано про то что Бог говорит напрямую через Ангелов, а не косвенно, вы же как лиса не найдя стиха упрекаете меня за мои же места.

А про Иоанн 1:1 преданно содрав с пояснения к вашему переводу Дмитрий вы думаете, что многих этим убедили, а теперь давай вместе смеяться.

В своей статье «Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» («QualitativeAnarthrousPredicateNouns; Mark 15:39 andJohn 1:1»), опубликованной в «Журнале библейской литературы», на с. 85 Филип Харнер (Philip В. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным». На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: «Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное» («JournalofBiblicalLiterature», т. 92, Филадельфия, 1973).

Это ваша заявление Сторожевой башни, а теперь смотрим на правду:

Филипп Б. Харнер, автор исследования о качественных предикативных существительных в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод свидетелей. В этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов. Харнер утверждает, что конструкция предложения (theos en ho logos) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)



Идем дальше:

Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся Свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы) на той же самой странице, слова с которой Свидетели цитируют в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81)



А прочитай ка это Дмитрий:

«Доктор Менти, выдающийся знаток греческого языка, был одним из тех, чьи слова исказили. «Сторожевая Башня» утверждала, что он одобряет их перевод, но сам доктор Менти с этим не согласен: «Я не встречал ни одного так называемого перевода, который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание, чем эти книги, изданные Свидетелями Иеговы. Они очень далеки от того, что есть в оригиналах греческого и еврейского текстов» Доктор Менти назвал Библию Свидетелей Иеговы «шокирующей пародией на перевод, устаревшей и неверной». «Вы не можете проследить их мысль, потому что текст искажен и вводит вас в заблуждение, поскольку они умышлено подменяли слова в тексте Библии чтобы согласовать ее со своим учением. Они извратили Писание во многих местах, в десятках мест в Новом Завете, особенно в тех, которые говорят о Божественности Иисуса Христа»

Юлиус Р. Менти «в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого свидетели, дал такой ответ:

"Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания"(Julius Mantey, cited by Walter R. Martin. "The New-World translation". Christian Research Newsletter, 3:3. P. 5)

Вы кстати так и не возразили по поводу Иоанн.1:1 и Иоанн.1:13? Что силенок не хватает после всей лжи Сторожевой Башни и что вы опять в луже.

А по поводу ссылок авторитетных авторов из журнала про Троицу, что тоже силенок не хватает, а?

[максимусс]

А по поводу Деян.2:25(ПНМ), вообще смех.Вы Дмитрий с упорством говорите что эти слова относятся к Богу, хотя по контексту даже слепому видно, что они относятся к Иисусу. Что Дмитрий слабо понимать Библию без Сторожевой Башни, а? Или вы еще не созрели самостоятельно ее понимать?

22 Мужи израильские, слушайте эти слова: Иисуса-назаретянина, мужа, на которого Бог открыто указал вам посредством могущественных дел, и предзнаменований, и знамений, которые Бог совершил через него среди вас, как и сами вы знаете, 23 отданного по установленной воле и предвидению Бога, вы пригвоздили к столбу рукой беззаконных и убили. 24 Но Бог воскресил его, освободив от мук смерти, потому что невозможно было, чтобы она и дальше удерживала его. 25 Ибо Давид говорит о нём: «Всегда видел я перед собой Иегову, потому что он по правую руку от меня, чтобы я никогда не поколебался. 26 И возрадовалось от этого сердце моё и язык мой возликовал. И даже плоть моя пребудет в надежде, 27 потому что ты не оставишь душу мою в гадесе и не дашь преданному тебе увидеть тление. 28 Ты открыл мне пути жизни, лицом своим преисполнишь меня радости».

Я вас спросил, где говорится в Библии что Сторожевая Башня это истина, а? Слабо?

А по поводу 607 г. до н.э. тоже нет ничего, опять вы в луже.

Хотя хочу заметить коль Иисус уже правит с1914 года, но в 1Кор.11:26

Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Но вы однако до сих пор проводите вечерю, круто вы трактуете истину, аж но сами облажались.

А по 1260 дням (Дан. 7:25, 12:7, Откр. 11:1-3), тишина и молчание, наверно чего то боимся, а именно облажаться. По поводу Ис.44:24 и Евр.1:10 тоже тишина. А по поводу Откровении 9:7 тоже молчим, что про зловонную саранчу, которая много наделала зла возразить не можешь и про Аваддона, тоже к Иисусу приплести никак не можешь. Зато Сторожевая Башня сказала так, значит так, и плевать что там написано в Библии, ведь не секрет что для Свидетелей Иеговы главное это Сторожевая Башня, а не Библия.



А про 2 Пар.18:20 и 3Цар.22:21, про ваши размышления по поводу что злой дух это Ангел. Получается дух Божий это тоже Ангел, потому-то написано одно слово пнюма.

Но вы Дмитрий скажете, что трактовка этого слова должна быть по смыслу текста разная. Я с вами соглашусь, но тогда у меня возникнет вопрос, а почему же вы не соблюдаете то, что говорите про слово шеол. Вы говорите если употреблено в Ветхом Завете что это могила, значит могила и ни каких отклонений и везде рассматриваете как могила не смотря на контекст где говорится об бездне или преисподней. Так что подумай как ответить.

Так кто странно ведет беседу? Выбери хотя бы три из наших тем, и доведи их до конца!

Что!!! Это вы Дмитрий прыгаете с одной кочки на другую пытаясь вырвать то с одного перевода, то с другого, то вообще со Сторожевой Башни. Ты мне четко ответь про то что Иисус Иегова смотря по Иоанн.1:1 и Иоанн.1:13, ты же мне не ответил, а только яичницу по тарелке размазал. Словоблуд!

И еще по поводу чудес сказанных Павлом, если они сейчас не нужны, то кто сказал что нужно применять закон о крови сказанный Петром в Деяниях, я ведь также могу сказать что это нужно было тогда или ты мне можешь возразить. В чем такая избранность по поводу данным мест, что опять в луже. Хотя посмотри стих в Матф.4:24

И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.У меня диагноз поставленный врачами: сомнобулизм в народе это называется лунатик.( причем уже в наше время)В Библии сказано что это одержимая болезнь, то есть бесовская. И так как вы следуете примеру Иисуса к вам подходит лунатик и вы в полной луже, так как не знаете что делать, проповедовать ему не имеет смысла так как он одержимый, а исцелять вы не умеете потому-то Сторожевая Башня сказала что чудеса только были в то время. Значит надо просто красиво от него смыться. Правда появляется маленький нюанс что вы не следуете примеру Иисуса, а ведь он исцелял, вы просто демагоги, любители болтать и пустословить. Объясни данную ситуацию.

[voshod2]

Восход, я крещёный.[/quote]

Крещёный...а дальше? Я имею ввиду,подсобный,пионер,старейшина и.т.д.

[Great Serge]

Кто такие 144 000? Откровение 14:1-4 - что представляет гора Сион? Кто такие «великое множество»? Когда они появляются? «И будут царствовать с ним тысячу лет» - что значит ПРАВИТЬ/ЦАРСТВОВАТЬ? Как это, и «с чем его едят»? Править над кем? И в чем результат правления? Почему править будут целых 1000 лет? Почему они и Христос названы царями? Почему священниками? Священники ДЛЯ КОГО? КОМУ БУДЕТ СОЗДАНА НОВАЯ ЗЕМЛЯ? КОМУ НОВОЕ НЕБО? Зачем будет скован сатана на 1000 лет, если людей на земле не будет? Что символизировали в храме малый двор, а что большой двор? О чем говорит Даниила 7:22 и 27?

Знаете в чём Ваша проблема? Она в том, что Вы уверены, что всё должно быть открыто сейчас в Библии для полного понимания... НА некоторые вещи из Ваших вопросов можно ответить, но лишь на часть, так как многое сокрыто от полного понимания, а лишь приоткрыто, даётся "наводочка" - Вы же СИ хотите, что бы на каждый вопрос был однозначный ответ. НЕТ же! НА Ваши капризы "Хочу всё знать" Бог Вам отвечать не будет, так как откроется это позже...
144000 - это 12 колен Израилевых по 12000 людей. Возможно в буквальном понимании девственики.
Великое множество - верующие в Христа, восхищённые.
Когда появляются - глупый вопрос (не правильный)...
что значит ПРАВИТЬ/ЦАРСТВОВАТЬ? - то же самое...
Все остальные вопросы - меня также удивляют....
Вот уж Вы любите расспылится... ДУмать нада...



*** Исаия 6: 8- 10 ***

8 И услышал я голос Иеговы, говорящего: кого мне послать? и кто пойдет для нас? И я сказал: вот я, пошли меня.

9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.

10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Слова, которые позже сказал Иисус)


Как видите из этих стихов - Бог мог послать того, кто вызовется для этого. Но он заранее знал, что вызовется его единородный Сын.

Вот это Вы маразматик.... (любищий маразмы говорить) Ваш философстванизм УЖАСЕН! Здесь как раз подтверждение того, что Христос и есть Яхве! И Вы мне свои коментарии нелепые не суньте... Имеющий глаза да видит.
А ещё откройте 30 главу Исайи с 4 по 6 стих, что подтверждает, что Бог должен был прийти и спасти, а дальше - и слепые, и глухие... И Богом опять оказывается Христос.

"Сторожевая Башня", прославляющая Иегову и Царство Христа, воистину на страже мировых событий. Она предоставляет духовное и моральное обучение. Она - тот Божий канал, который Он благославляет и одобряет. Для вас - соблазн и преткновение. Для нас - Божья пища и защита. Я рад, что нашёл эту пищу. И на этом форуме чувствую себя куда увереннее многих. То, чем вы пугаете детей - Бог благославляет по всему миру. Только "Сторожевая Башня" возвещает Царство Иеговы. Только она приносит "плод". Только истинные Свидетели Бога и Христа по всей земле получают дух благовестников...

Ну-ну.... Вы уже прямо походите на мормонов..., скоро будете говорить свои "мантры": Стор. Башня - "истинное" учение от Бога, Чарльз Рассел - "истинный" Божий пророк и востановитель, а общество СИ - "истинная" церковь Бога. У Вас уже "культ журнала", Вам освободится нужно и вернутся к Отцу Небесному и Его Слову....

всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

А что такое добрый плод??? Я считаю, что Ваш плод на вид красив, а в середине лицемерие и гнильё построенное на желании некогда Чарльза Расела разбогатеть..., а в итоге вышла на радость сатане, хорошо подготовленная на уровне своего издания тоталитарная секта последователей выдуманного имени Бога. Поклоняйтесь не имени, а Господу!!! В Духе и истине поклоняйтесь, а в не названию Божьему.... Если уж очень хочется, хотя и не советую, тогда уже говорите ЙХВХ или ЯХВЕ...

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

Сатанисты тоже якобы добро делают... А кришнаиты и буддисты столько уже добра делают - Уууууу, да ещё и верят в своё... Мертва их вера? Правильно! Смотря какау у них вера, смотря во Что???? Вера должна быть во Христа!!! Сатана кстати тоже как ангел света прийдёт и явно не через деланье зла подумают, что он ангел света... Вы мне здесь не пудрите... носик...

А читать Иакова я могу и сам, без Вашей помощи...

[igr77]

Цитата:

От Иоанна 5 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Где повеление поклоняться Иисусу? Ты, (мастер уходить в сторону) - зачем приводишь стихи не по теме?

Не по теме говоришь, а на что ты ответил до сих пор? И еще причем тут почитать отца и мать с тем, что почитать Сына как Отца? Ты читаешь правильно или ты совсем слепой? Или нашел почитать и думаешь что что то сказал? ЧТИТЬ КАК ОТЦА ! (если для тебя почитание Отца понятно ТО КАК ОТЦА СДЕЛАЙ ЭТО ДЛЯ ИИСУСА)
ЧТИ ЕГО КАК ОТЦА ВЕЧНОСТИ, А ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ НАЧАЛО НЕ ИМЕЕТ!

а ОСТАЛЬНЫЕ ТВОИ ВЫРАЖЕНИЯ ПРОСТО "ОТМАЗКИ" ИЕГОВИСТА

[kay]

А знаете почему никаких "смен вероучений" в этом вопросе не было? Ваш лживый сайт умолчал вот об этой статье:

Дмитрий, вам промыли мозги капитально, иначе просто невозможно поверить, что вы верите во всё, что тут пишете. Вы ж всем скопом согласились" ИЗБЕГАТЬ НЕЗАВИСИМОГО МЫШЛЕНИЯ" (Сторожевая башня, 15 янв. 1983г., стр.22)
Вы в тоталитарной секте. У человека всегда должен быть выбор. А у вас он есть? Я и сам знаю, что нет. Это задуматься не заставляет?
Не надо только меня убеждать, что всё это неправда. У меня тётя в вашей секте. Я сам всё прекрасно вижу.
Никакой этот сайт не лживый. Ваши бруклинские повелители лживы и боятся, что вы, Дмитрий, поверите правде.

[Ольгерт]

Привет Дмитрий Р!

"""""16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. «Всех почитайте,... Бога бойтесь, царя чтите» (1 ПЕТРА 2:17).""""""

Согласен. Однако почитание Бога отличается лишь принятием Его сверхспособностей. Когда Бог оказывается за бортом активного исполнение и выполнения обещаний , что и происходит с так называемым "Иеговой", - это грозит крахом не только свидетельства но и противления и краху всей жизни.

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную

Опять различия нашего суда ангелов или суда Апостолов Израиля от Суда Бога, лишь в универсальности. Если Судить всех будет Христос, то мы лишь какую-то малюсенькую часть творения. Своей универсальностью, опять Сын показывает Свою Божественность и Целостность Бога Отца и Сына.

23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.

Аминь . Опять полная тождественность. Такое нельзя сказать приминительно к Иеговистам например. Ведь Иеговисты не принимают Христа как "Единродного Бога", как "Дающего Становится", а следовательно не принимают и Отца.

К Филиппийцам 2 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, Ну и Где ответ про поклонение Иисусу?

НУ ведь вы не отрицаете, что Апостолы поклонялись физически Христу и что Ангел Ему преклонятся, как Творцу и т.д. Следовательно поклонение Иисусу является нечто большим, чем дань уважения перед Царем царей. Это скорее дань уважения Отцу жизни, Даятелю благослвоений, Источнику жизни и цели плана Веков.

11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Заметьте Господь, опять он. Именно Господом переведены места из Танаха о Иегове. Он Иегова по определению.

Откровение 3 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.ЭТО ТЫ К ЧЕМУ??? «по стене летит кирпич - весь зелёный как бревно»

К тому , что ваш "иегова" не сидит на престоле. Он аморфен, чтобы сидеть. Хотя конечно, и Сам Христос и его физика не является единственными проявлениями Бога. Христос содержит внутри Себя Личность Бога, которая невидима глазу. Эта субстанция , т.е тот Самый Дух Бог является Отцом. Поэтому и ясно, что Сын в Отце и Отец в Сыне.

@7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле. (ТО ЕСТЬ У БОГА)

Сидит Христос. Даи брать у "аморфного Иеговы" материальную книгу довольно абсрудно.

четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

Это и есть пример Поклонения. Ведь они пали перед Его Искупляющим , Спасительным Аспектом. Отец был в Сыне на Голгофе и только так Стал Искупителем. А по вашей версии Отец был отдельно и следовательно Спасителем быть не Может.

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу (ТО ЕСТЬ ИЕГОВЕ, СИДЯЩЕМУ НА ПРЕСТОЛЕ)

Во-первых Бог будет обитать на Новой земле вместе народом. Как он будет делать являясь (как вы и верите) вне материи, я не знаю

10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему. (ТО ЕСТЬ ИЕГОВЕ)

Ну почему Иегове? Я не вижу этого тут.

НИКТО В ОТКРОВЕНИИ НЕ СЧИТАЕТ АГНЦА «НАШИМ БОГОМ»!

А как же тогда его прославляют? Можно ли прославлять кого-то вне Бога? Может это и есть идолопоклонство. Нам не даны в Писании ни одного прославления человека. Наоборот Павел и Петр Иоанн и Иаков прославляли лишь Христа, который и был Достоин принять и быть Искупителм. Этот важнейший аспект достаточен уже , чтобы доказать Божественность Христа.

Наоборот, есть Бог, а есть «агнец» - «Слово» Бога.

Который и будет Один Судить. Это напоминает мне слова о том, что "ЙХВХ Один Творил Мир и никто Ему не помогал" из Исайи.

И этот агнец «купил» нас своему и нашему Богу. А значит Агнец поклоняется Сидящему на престоле так же как и мы 12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего,

ВЫ ж поймите, что это сказано до времени. После 1000 летия (где будет материальный Храм) Храмом будет Ангец и все будут поклонятся Сыну как Отцу, как храму, т.е. в религиозном отношении. И это ясно, потому что вся религия ЙХВХ заключена в одном единственном слове : жертва. А жертвой является Христос. Он и храм посему.

от Бога Моего, и имя Мое новое.

Давать имя Свое новое кому-то. Это означает назвать кого-то не Иеговистами, а христианами. И Это будет честью заметьте.

13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Опять Христу воздают честь также как и Сидящему на Претоле Отцу. Собственно повторюсь, Отец без Христа не может сидеть. Если Отец АМорфный, а престол имеет форму, то без посредника Отец сидеть не может.

И двадцать четыре старца пали и поклонились (Живущему во веки веков.)

Живущий во веки это Христос.

Поклонились они ТОЛЬКО ИЕГОВЕ, сидящему на престоле! В 5:8 об Агнце не сказано «пали и поклонились»,

""""Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя."""""
Как мы видим это выражение не уникально и для Отца и для Сына.
Но то, что поклонятся Хирсту , это ясно из того, что Иоанн пал на землю, а следовательно преклонился. Или Ангелы поклонятся Сыну и т.д. Те. Из других мест ясно, что "Сидящему на престоле" это автоматически поклонится Сыну, что означает видимым образом поклонится СИдящему Отцу.
Но и это не главное. Важно кому за что кланяются. Если Спасителю и ИСкупителю то ясно это ЙХВХ и Христос.

Пали перед Агнцем а только «пали», что не относится к обсуждаемому вопросу «Следует ли поклоняться Иисусу?».

Это софистика. Пасть и пклонится это одно и тоже.

Выражение «пали» может означать признание той власти, которую он получил от Сидящего на престоле - Иеговы бога.

Еще раз повторюсь перед Хирстом преклонятся не потому что ему дана власть Быть САМЫМ ГЛАВНЫМ, а потому что видмым образом нельзя поклонится Невидимому Отцу. Иначе в какую сторону поклонятся? Я понимаю дело бы было со слепым, который не видит Бога, он поклоняется в любую сторону, где оказываются всякие творения. Но в Откр. Все делают сознательное поклонение Сидящему на престоле, а видимым образом там Сидит Только Христос. логически понятно, что автоматом поклоняются Сыну и через Него Отцу. В этом и посредничество.

11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,

Престол будет материальным? Материальным. А это снимает все вопросу кому материально они будут кланятся.

Поклоняются снова только Богу. И только Он признаётся «нашим Богом»!

Но если Он не имеет формы... Ему физически нельзя поклонится в этом случае.

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, ИЕГОВА Бог Всемогущий! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!

Царь во первых это Христос. На тот момент другого царя не было.
Кроме того ясно, что дела ЙХВХ невозможно принять без принятия, что все дела совершил Хирстос. Если разделить Христа и ЙХВХ как это вы делаете, окажется, что ЙХВХ просто обманшик. Присваевает себе то, что сделалил другие. Христос сам пошел на крест, своим актом воли. НЕ ЙХВХ это сделал, получается. А это абсруд.

4 Кто не убоится Тебя, ИЕГОВА, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Понимаете немыслимо называть Сявтым того, что распластан по всему творению и не имеет формы. Где эта личность? Как ее идентифицировать? Где координаты Отца? Как его увидеть? Как эту личность возблагодарить? Невозможно. Нужен посредник.

песня (о Иегове Боге) называется не только песней Моисея, но и Агнца - таким образом, Иисус снова сравнивается в Писании с верным служителем Бога Моисеем, а не отождествляется с самим Иеговой - Богом Всемогущим!

НЕ совсем так. Ведь Если Бог помогал выйти народ из Египта- он сам стал помощником. И потому это песня о помощнике, служителе, а не о Всевластном Боге.
Не даром Христос сказал, что Он пришел послужить людям. Он фактически озвучил позицию Бога-Отца, который становится "Дающим становится" обещаниями, т.е. служит фактически людям и помогает им.
Христос в полноте отобразил этот образ омыв ученикам ноги. Это акт не акт смирения, а акт показания истинной Божией любви и позиции Самого Бога, который помог Самаритянину.
В Иеговистической модели Бог оказывается неким Сильным Взбалмашным Эгоситом, который пользуясь услугами других берет их титулы.

народы придут и поклонятся пред Тобою!»

Да естественно это о Христе. Он Царь Царей, Первосявщенник, Искупитель, даятель Жизни ему все преклонтся, как Иегове, т.к. он является сборником всех качеств и дел Иеговы в личности Человека.

Агнец и на небе поклоняется своему Богу Иегове - Богу Всемогущему - и продолжает прославлять его Имя!

ДА действительно образно говоря Сын сам подчинится. Но ни разу не сказано, что поклонится. Я такого не припомню. Впрочем симфония тоже
говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

одному совершай священное служение!

т.е. все христиане идолослужители? Ведь они служат ХРИСТУ!!!

Да поклонятся ангелы? А где тут сказано о признании его Богом?

А как можно поклонится Ангелам тому, кто их Сотворил и не поклонится при этом как Богу тому, кто их Сотворил?

Исаия 8: 18 «Вот я и дети, которых дал мне Иегова».

В которых живет Христос?

Неужели во всей Библии не может найтись стих о том, чтобы мы поклонялись Сыну Бога?

Перед именем Христа все преклонятся. По-омему достаточно. Я уж не говорю о настойчивом свидетельстве Откровения , что преклонятся Сидящему на престоле.

Обычно оказанное Иисусу проскинео соответствует почтению царей и других. (Сравни Матфея 2: 2, 8; 8: 2; 9:18, 15: 25; 20.20 с 1 Царств 25 23, 24, 2 Царств 14: 4-7; 3 Царств 1.16; 4 Царств 4: 36, 37.)

НУ и что ? Разве Бог не царь? Будет ли одинковым поклонение Богу как Царю и Христу как Царю? Можно ли вообще поклонится чему-то бесформенному вообще? Этот вопрос я задаю Иеговистам уже год. Так и не одного ответа не услышал. А Печально.

«воздавать должное» (The New English Bible), или «преклоняться перед» (An American Translation).

ясно, чтовоздать должное и есть поклонение. И другого Библия не знает. Здесь просто какое-то переливание воды, Дмитирй.

Дополнительный вопрос: ЕСЛИ БЫ АНГЕЛЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРОСТО ПРИЗНАТЬ ИИСУСА ЦАРЁМ, И ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЛАСТЬ (А НЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ КАК БОГУ) - КАК БЫЛО БЫ НАПИСАНО?

Как может власть быть над всем творением быть у Одной личности, да еще Сидящей на религиозном Престоле Бога?

еческое слово проскинео, переведенное глаголом «поклоняться» в Евреям 1: 6, может быть приемлемым актом уважения к людям (Бытие 23: 7; 1 Царств 24: 8; 4 Царств 2: 15).

Чем отличается акт поклонения Богу и просто людям? Как поклонялись Богу в В.З.? Являлись обряды атками поклонения? Можно ли было без обрядов поклонится Богу?

[Дмитрий Р.]

Игорь, я привёл пример с почитание отца и матери не зря. Их следует почитать одинаково (ибо в этой фразе нет разницы), однако Отец - глава семьи. "Почитайте всех" говорит Библия. И это верно. Не к кому нельзя выказывать неуважения. Однако разные личности (отец, царь, старейшина в собрании) имеют разную власть.

А вообще разговор с тобой пустой.


Максим, кто из нас пустослов? Прочти еще раз мои вопросы, и взгляни как и на что ты ответил. Твои оскорбления я переживу - пусть они будут на твоей совести.



Серж, мои вопросы остаются в силе. Вы ушли от ответа почти по всем направлениям.


До завтра.



P.S: Да, и вот еще что: КОНКРЕТНОСТЬ и ЛОГИКА - вот что прошу с вашей стороны учитывать, когда даёте ответы, господа.

[vlavin]

Я фигею с вас мужики.Вам не в тягость набирать такие тексты на клавиатуре.
Неужели вы думаете что сможете убедить друг друга

[igr77]

Почитайте всех" говорит Библия.

Вся проблема с тобой друг в том, что ты одно не понимаешь... У тебя есть стандартные ответы на все, не имеющие ничего общего иногда.. Вот возьми твой уход, что Дух Сила уходишь дурным атеистическим вопросом: может ли личность изливатся... Таким же атеистическим способом я могу все опровергнуть... И еще насчет ЧТИТЬ... Ты опять воду льешь.. нашел немного слово чтить что то ляпнул и думаешь что блестнул... НО ТАМ ДЛЯ ТЕБЯ ИИСУС ОТЛИЧИЕ ДЕЛАЕТ: КАК НЕБЕСНОГО ОТЦА.... И одна слава у Небесного отца и другая у всех... ТАК ВОТ СЫНА НУЖНО ЧТИТЬ КАК ОТЦА, А других не как Отца - ты это понимаешь или до Сахалина не доходит?

А насчет что Иисус на одном троне с Отцом, тоже не дошло, а зря, что то у тебя с логикой.... Может проверишь свою а не нашу?

[Дмитрий Р.]

Видно до Молдавии точно не доходит:

21 Побеждающему дамсесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

*** Откровение 3: 22 ***

[Дмитрий Р.]

В общем все эмоции, по совету Алекса, я оставляю без внимания. Оставьте их для харизматических возгласов в своей церквушке.





Конкретно:



1)Псалом 44 - правильно ли переведен в НМ и других переводах, в отличие от Синода? Доводы.



2)Кто повелел вам поклоняться кому-нибудь еще, кроме Иеговы, Бога Отца, Единственного нашего Бога? Кто повелел поклоняться Божьему Служителю и Помазаннику? Кто повелел поклоняться назначенному Иеговой над нами Царю и Господину?



3)Бытие 18 глава:
Сколько «богов» спустилось на землю? Выделите ярким цветом, где здесь ангелы, а где, якобы, Иисус Христос:

*** Бытие 18: 20- 22 ***

20 И сказал Иегова: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;

21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Иеговы.

ИИСУС (по-вашему) ПОШЁЛ К ЛОТУ ИЛИ ОСТАЛСЯ С АВРААМОМ? Если к Лоту пошли ангелы, то как понять слова Иеговы: «сойду и посмотрю узнаю. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом»?

4)Захария 11 глава:

Я много раз читаю это место и думаю с 4 по 13 стих говорит сам Господь.

Не удивительно, ведь Синод, который вы читаете, сам навязал вам такое понимание, расставив слова «Мой» или «Я» с большой буквы, везде, где ОНИ САМИ решили, что здесь говорит Иегова. В еврейском тексте, естественно, никаких больших букв нет. Все большие буквы в местоимениях я опущу - это излишняя, никому не нужная и напускная богобоязненность, подобная суеверию и похожая на многие показные обряды фарисеев. В грамматике русского языка этого не требуется. Слова Захарии выделим зелёным цветом, а слова Иеговы - красным:



*** Захария 11: 4- 17 ***

4 Так говорит Иегова Бог мой: «Паси овец, обреченных на заклание, 5 которых купившие убивают ненаказанно, а продавшие говорят: "Благословен Иегова; я разбогател!", и пастухи их не жалеют о них.

6 Ибо я не буду более миловать жителей земли сей», - говорит Иегова - «И вот, я предам людей, каждого в руки ближнего его и в руки царя его, и они будут поражать землю, и я не избавлю от рук их».

7 И буду пасти [И пас я, НМ] овец, обреченных на заклание, овец поистине бедных. И возьму [взял, НМ] себе два жезла, и назову [назвал, НМ] один - благоволением, другой - узами [«Союз», НМ], и ими буду пасти овец. 8 И истреблю трех из пастырей в один месяц [И исторг я трёх пастырей за один лунный месяц, НМ]; и отвратится душа моя от них, как и их душа отвращается от меня. 9 Тогда скажу: «Не буду пасти вас: умирающая - пусть умирает, и гибнущая - пусть гибнет, а остающиеся пусть едят плоть одна другой». 10 И возьму [взял, НМ] жезл мой - благоволения и переломлю [преломил, НМ] его, чтобы уничтожить завет, который заключил я со всеми народами. 11 И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие меня, что это слово Иеговы.

12 И скажу [сказал, НМ] им: «Если угодно вам, то дайте мне плату мою; если же нет, - не давайте». И они отвесят [отвесили, НМ] в уплату мне тридцать серебрянников.

13 И сказал мне Иегова: «Брось их в церковное хранилище, - высокая [великая, НМ] цена, в какую они оценили меня»! И взял я тридцать серебрянников и бросил их в дом Иеговы для горшечника.

14 И переломил я другой жезл мой - "узы [«союз», НМ]", чтобы расторгнуть братство между Иудою и Израилем.

15 И Иегова сказал мне: «Еще возьми себе снаряд одного из глупых пастухов. 16 Ибо вот, я поставлю на этой земле пастуха, который о погибающих не позаботится, потерявшихся не будет искать и больных не будет лечить, здоровых не будет кормить, а мясо тучных будет есть и копыта их оторвет. 17 Горе негодному пастуху, оставляющему стадо! меч на руку его и на правый глаз его! рука его совершенно иссохнет, и правый глаз его совершенно потускнет».


Странно, но Синод стихи с 7 по 11 ставит в будущее время - я не смог больше найти ни одного перевода, который бы так делал. Все, которые я смотрел, ставят эти стихи в прошедшее время, как и "НМ".


Итак, Захария рассказывает нам о пророческом поручении, которое дал ему его Бог: пасти его овец (Израиль). Он незамедлительно исполняет это поручение. Захария сделал два жезла, которые имеют символический смысл, и позже ломает их. Иегова вдохновляет Захарию попросить с них его достойную плату, как их пастуха. Это тоже стало пророческим образом. Но за его работу, как назначенного над ними пастыря от Иеговы, и за то, как он пророчествовал об Израиле они отвешивают ему 30 серебрянников. Затем следуют еще поручения для Захарии, но они этой темы не касаются.

Что имел в виду Захария, сказав слова 12 стиха?

Что сказал Иегова в 13 стихе?



Они оценили весть Захарии в 30 сиклей серебра, что согласно Исход 21:32 - цена раба: «Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями». Стоила ли весть Захарии и его усилия столько? Они просто посмеялись над ним. Иегова, пославший к ним Захарию, с сарказмом говорит: «Великая цена, в какую они оценили меня!» Это был «плевок» не в лицо Захарии, а в лицо, Пославшего его - неуважение к самому Иегове.

(Подобный принцип смотрите, например, здесь: Матфея 25: 44- 45Тогда и они скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?» Тогда скажет им в ответ: «Истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне».)



Всё, происшедшее с Захарией было пророческими образами, на большего Пастуха - на Иисуса Христа.



5)Слова Харнера о Ин 1:1

В своей статье «Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» («QualitativeAnarthrousPredicateNouns; Mark 15:39 andJohn 1:1»), опубликованной в «Журнале библейской литературы», на с. 85 Филип Харнер (Philip В. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным». На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: «Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное» («JournalofBiblicalLiterature», т. 92, Филадельфия, 1973).

Это ваша заявление Сторожевой башни, а теперь смотрим на правду: Филипп Б. Харнер, автор исследования о качественных предикативных существительных в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод свидетелей. В этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов. Харнер утверждает, что конструкция предложения (theos en ho logos) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)

Ты не предоставляешь возможности проверить это высказывание. На этот момент мы имеем:

с одной стороны - конкретные слова Харнера, и прямые цитаты его слов;

с другой стороны - анонимный возглас некоего Боумана, о том, что Харнер имел в виду, якобы, не то. Но Боуман не приводит никаких конкретных выдержек слов Харнера. А также не отрицает, что слова, процитированные Свидетелями, были на самом деле сказаны Харнером.

Имея опыт проверки «правдивости» и «беспристрастности» ваших агитационных сайтов, я склоняюсь к выводу, что это очередная «утка».



У меня к вам конкретный вопрос, на который вы, скорее всего, не сможете ответить: Говорил ли Харнер на самом деле вот эти слова:

«части сложного предложения, [как, например, в Иоанна 1:1] в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным». Страница 87: «Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное»???

Повторяю вопрос еще раз: Имеют ли место быть эти слова на самом деле?

Как можно их понять по-другому? Кому можно верить: прямым цитатам, или анонимке?

(Давно хотел спросить, что означает твой значок «», появляющийся в некоторых цитатах? )

Идем дальше:

Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся Свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы) на той же самой странице, слова с которой Свидетели цитируют в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81)

Снова какой-то Боуман пытается нам что-то пропихнуть. И снова делает это без прямых цитат. А также не отрицает, что слова, процитированные Свидетелями действительно есть в этом словаре. Он громко заявляет, что этот словарь называет Иисуса «божественной личностью» - НО СВИДЕТЕЛИ ЗАЯВЛЯЮТ ТО ЖЕ САМОЕ! К чему он это сказал?

А также, что словарь «отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18». - Что означает эта таинственная фраза? Какими конкретно словами это выражается в данной книге? Это всё остается загадкой. Боуман просто призывает: «Верьте мне на слово!», что с радостью и делают протестанты.



И снова конкретную цитату приводят именно Свидетели:



*** Сторожевая Б. 1986 1 дек стр 23 Вопросы читателей ***

(Dictionary of the Bible [1965 г.], Джон Л. Маккензи, S.J.)

Титул хо теос [Бог], который теперь обозначает Отца как реальную личность, в Н[овом] 3[авете] не применяется к Иисусу Самому; Иисус есть Сын Бога (от хо теос)... Иоанна 1:1, строго говоря, должно бы звучать так: Слово было у Бога [= Отца], и Слово было божественным существом""

СНОВА задаю конкретные вопросы: Имеют ли место быть эти слова на самом деле?

Как можно их понять по-другому? Кому можно верить: прямым цитатам, или анонимке?