Диалог со Свидетелями Иеговы

[g14]

Свидетели Иеговы и иеговисты - две разные секты. Иеговисты - небольшая группка, похоже отколовшаяся от "Исследователей Библии" примерно в начале века, и их вероучения аналогичны , но более жесткие и реакционные, чем у СИ. Лет 7 назад мне попадалось пару брошюр иеговистов, издания 1936года, некачественная бумага и печать. В тексте они себя так и называли - иеговисты. Те же разговоры о скором конце света и осуждение христианства - в гораздо более резкой форме и без никакой аргументации.

[igor86]

И все же:
Христиане, скажите, можно ли на основании этого стиха:

Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

сделать заключение, что следующие слова принадлежат Иисусу Христу?:

Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

[Эндрю]

Интересно...
Почему вас разочаровало православие,

Тем что православие по своей сути есть убрано бездоказательное обвинение

Что вас разочаровало у баптистов?

Разочаровала полная и глубочайшая апатия к Слову Бога и его заповедям.

Не забывайте чаще ставить ИМХО. Модератор

[Prediger]

***

А вы не пробовали что-то почитать о реальном Православии, не на уровне приходских брошюр?

[Эндрю]

А вы не пробовали что-то почитать о реальном Православии, не на уровне приходских брошюр?

Я не теоретик, я практик.

[Prediger]

Я не теоретик, я практик.

А вы не пробовали молиться так, как это действительно должно быть согласно православной традиции молитвы?

[of ΙΑΩ]

Julius

****
Ваше дело, конечно, но плохой признак, что от вопросов по существу в теме про "Новый Год" Вы аккуратно уклонились.
****
В теме про Новый Год, я сказал всё что хотел, и не видел необходимости вести разговор дальше. И, на мой взгляд, там разговор пошёл по кругу. А насчёт уклона, то вы бы ещё спросили, почему я «верю в Бога» или почему «молюсь», такие вопросы ставят меня в тупик. И тоталитарный контроль сознания, здесь ни причём, просто языческие обряды или традиции, даже христианизарованые или переработанные на атеистический лад, я не считаю приемлемым соблюдать их. А из-за того, что православные христиане без стыда используют обряды языческого происхождения, я не могу терпеть этого лицемерия и не хочу иметь ничего общего с православием. А зато что Свидетели Иеговы отвергают в поклонении всё языческое, у меня вызывает это большое уважение. А если бы Свидетели праздновали Новый Год, то это было бы лицемерие. Ведь тогда можно использовать и иконы, и участвовать в различных языческих ритуалах. Не стоит тогда очищать поклонение от всего языческого, если в малом всё равно соблюдать язычество.

****
Чтобы это понять, достаточно признать ну хотя бы тот простой факт, что НИКАКОЕ расхождение во взглядах на учение с руководящим советом вашего общества, никакое сомнение в самой Библии или в ее интерптетации "Сторожевой Башней" - у вас не допустимо. Вас обязательно либо убедят признать именно Вашу ошибку, раскаяться и согласиться с основной линией, либо "лишат общения"
****
Так это и есть признак здорового христианства.
Например, православные ничуть не отличаются, стоит только вспомнить Толстого Л.Н. Да и думаю если пошёл бы я к баптистам и стал говорить, что вера в триединого Бога не основывается на Библии и вообще противоречит ей, и стал бы внутри общины учить этому, то думаю, меня тоже попросили бы от туда.

[Prediger]

****
Например, православные ничуть не отличаются, стоит только вспомнить Толстого Л.Н.

Не стоит при упоминании православных вспоминать Толстого, он православным не был, не надо путать. Его учение без лишних слов ясно показывает кто он был.

[of ΙΑΩ]

igor86

****
Христиане, скажите, можно ли на основании этого стиха:
Цитата:
Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
сделать заключение, что следующие слова принадлежат Иисусу Христу?:
Цитата:
Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
****
В стихе Кол.1:16 говорится:
«hоти [потому что] ен [в] ауто [нём] ектистэ [было создано] та [артикль] панта [всё] ен [в] тойс [артикль] уранойс [небесах] кай [и] епи [на] тэс [артикль] гэс [земле] та [артикль] hората [видимое] кай [и] та [артикль] аората [невидимое] ейте [будь то] троной [престолы] ейте [будь то] кюриотэтес [господства] ейте [будь то] архай [начала] ейте [будь то] ексусиай [власти] та [артикль] панта [всё] ди [через] ауту [него] кай [и] ейс [в] аутон [него] ектистай [сотворено]»
Т.е. слова «ен [в]* ауто [нём] ектистэ [было создано]» и «ди [через] ауту [него]» указывают на посредническую роль Христа в создании мира, но Творцом является Отец, так как Бог создавал всё через/посредством Христа.
* - слова «ен [в] ауто [нём]» можно ещё перевести как «ен [посредством] ауто [его]».

[Prediger]

****
Христиане, скажите, можно ли на основании этого стиха:
Цитата:
Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
сделать заключение, что следующие слова принадлежат Иисусу Христу?:
Цитата:
Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
****

Конечно можно, хотя бы потому, что "Славы Моей не дам никому".
Все эти попытки истолковать подобные места в смысле какого-то так посредничества создают не более не меннее гностического демиурга, который не нужен всемогуществу Бога. Понять это можно только через понимание внутритроичных отношений.

[of ΙΑΩ]

Prediger

****
Не стоит при упоминании православных вспоминать Толстого, он православным не был, не надо путать.
****
Если он не был православным, тогда почему Церковь его отлучила.

****
Его учение без лишних слов ясно показывает кто он был.
****
Думаю, Толстой про православие сказал бы то же самое:
«Сколько раз я завидовал мужикам за их безграмотность и неучёность. Из тех положений веры, из которых для меня выходили явные бессмыслицы, для них не выходило ничего ложного; они могли принимать их и могли верить в истину, в ту истину, в которую и я верил. Только для меня, несчастного, ясно было, что истина тончайшими нитями переплетена с ложью и что я не могу принять её в таком виде.»

«Когда я не понимал чего-нибудь, я говорил себе: "я виноват, я дурен". Но чем больше я стал проникаться теми истинами, которым я учился, чем более они становились основой жизни, тем тяжелее, разительнее стали эти столкновения и, тем резче становилась та черта, которая есть между тем, чего я не понимаю, потому что не умею понимать, и тем, чего нельзя понять иначе, как солгав перед самим собою.»

«В это время, вследствие моего интереса к вере, я сближался с верующими разных исповеданий: католиками, протестантами, старообрядцами, молоканами и др. И много я встречал из них людей нравственно высоких и истинно верующих. Я желал быть братом этих людей. И что же? - То учение, которое обещало мне соединить всех единою верою и любовью, это самое учение в лице своих лучших представителей сказало мне, что это всё люди, находящиеся во лжи, что то, что даёт им силу жизни, есть искушение дьявола, и что мы одни в обладании единой возможной истины. И я увидал, что всех, не исповедующих одинаково с ними веру, православные считают еретиками, точь-в-точь так же, как католики и другие считают православие еретичеством; я увидал, что ко всем, не исповедующим внешними символами и словами свою веру так же, как православие, - православие, хотя и пытается скрыть это, относится враждебно, как оно и должно быть, во-пёрвых, потому, что утверждение о том, что ты во лжи, а я в истине, есть самое жестокое слово, которое может сказать один человек другому, и, во-вторых, потому, что человек, любящий детей и братьев своих, не может не относиться враждебно к людям, желающим обратить его детей и братьев в веру ложную. И враждебность эта усиливается по мере большего знания вероучения. И мне, полагавшему истину в единении любви, невольно бросилось в глаза то, что самое вероучение разрушает то, что оно должно произвести.
Соблазн этот до такой степени очевиден, до такой степени нам, образованным людям, живавшим в странах, где исповедуются разные веры, и видавшим то презрительное, самоуверенное, непоколебимое отрицание, с которым относится католик к православному и протестанту, православный к католику и протестанту, и протестант к обоим, и такое же отношение старообрядца, пашковца, шекера и всех вер, что самая очевидность соблазна в первое время озадачивает. Говоришь себе: да не может же быть, чтобы это было так просто, и всё-таки люди не видали бы того, что если два утверждения друг друга отрицают, то ни в том, ни в другом нет той единой истины, какою должна быть вера.»

«Я ездил к архимандритам, архиереям, старцам, схимникам и спрашивал, и никто никакой попытки не сделал объяснить мне этот соблазн. Один только из них разъяснил мне всё, но разъяснил так, что я уж больше ни у кого не спрашивал.
Я говорил о том, что для всякого неверующего, обращающегося к вере (а подлежит этому обращёнию всё наше молодое поколение), этот вопрос представляется первым: почему истина не в лютеранстве, не в католицизме, а в православии? Его учат в гимназии, и ему нельзя не знать, как этого не знает мужик, что протестант, католик так же точно утверждают единую истинность своей веры. Исторические доказательства, подгибаемые каждым исповеданием в свой сторону, недостаточны. Нельзя ли, - говорил я, - выше понимать учение, так, чтобы с высоты учения исчезали бы различия, как они исчезают для истинно верующего? Нельзя ли идти дальше по тому пути, по которому мы идём с старообрядцами? Они утверждали, что крест, аллилуйя и хождение вокруг алтаря у нас другие. Мы сказали: вы верите в никейский символ, в семь таинств, и мы верим. Давайте же держаться этого, а в остальном делайте, как хотите. Мы соединились с ними тем, что поставили существенное в вере выше несущественного. Теперь с католиками Нельзя ли сказать: вы верите в то-то и то-то, в главное, а по отношению к filioque (и сына) и папе делайте, как хотите. Нельзя ли того же сказать и протестантам, соединившись с ними на главном? Собеседник мой согласился с моей мыслью, но сказал мне, что такие уступки произведут нарекания на духовную власть в том, что она отступает от веры предков, и произведут раскол, а призвание духовной власти - блюсти во всей чистоте греко-российскую православную веру, переданную ей от предков.
И я всё понял. Я ищу веры, силы жизни, а они ищут наилучшего средства исполнения перед людьми известных человеческих обязанностей. И, исполняя эти человеческие дела, они и исполняют их по-человечески. Сколько бы ни говорили они о своём сожалении о заблудших братьях, о молитвах о них, возносимых у престола всевышнего, - для исполнения человеческих дел нужно насилие, и оно всегда прилагалось, прилагается и будет прилагаться. Если два исповедания считают себя в истине, а друг друга во лжи, то, желая привлечь братьев к истине, они будут проповедывать своё учение. А если ложное учение проповедуется неопытным сынам церкви, находящейся в истине, то церковь эта не может не сжечь книги, не удалить человека, соблазняющего сынов её. Что же делать с тем, горящим огнём ложной, по мнению православия, веры сектантом, который в самом важном деле жизни, в вере, соблазняет сынов церкви? Что же с ним делать, как не отрубить ему голову или не запереть его? При Алексее Михайловиче сжигали на костре, т. е. по времени прилагали высшую меру наказания; в наше время прилагают тоже высшую меру - запирают в одиночное заключение. И я обратил внимание на то, что делается во имя вероисповедания, и ужаснулся, и уже почти совсем отрёкся от православия.»

«Второе отношение церкви к жизненным вопросам было отношение её к войне и казням.
В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей её, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на всё то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.»

«Я был приведен к исследованию учения о вере православной церкви неизбежно. В единении с православной церковью я нашел спасенье от отчаяния. Я был твердо убежден, что в учении этом единая истина, но многие и многие проявления этого учения, противные тем основным понятиям, которые я имел о боге и о его законе, заставили меня обратиться к изучению самого учения.
Я не предполагал еще, чтобы учение было ложное; я боялся предполагать это, ибо одна ложь в этом учении разрушала всё учение. И тогда я терял ту главную точку опоры, которую я имел в церкви как носительнице истины, как источнике знания того смысла жизни, которого я искал в вере. И я стал изучать книги, излагающие православное вероучение. Во всех этих сочинениях, несмотря на различие некоторых подробностей и некоторое различие в последовательности, учение одно и то же -- одна и та же связь между частями, одна и та же основа.
Я прочел и изучил эти книги, и вот то чувство, которое я вынес из этого изучения. Если бы я не был приведен жизнью к неизбежному признанию необходимости веры, если бы я не видел, что вера эта служит основой жизни всех людей, если бы в моем сердце это расшатанное жизнью чувство не укрепилось вновь, если бы основой моей веры было только доверие, если бы во мне была только та самая вера, о которой говорится в богословии ("научены верить"), я бы, прочтя эти книги, не только стал бы безбожником, но сделался бы злейшим врагом всякой веры, потому что я нашел в этом учении не только бессмысленность, но сознательную ложь людей, избравших веру средством для достижения каких-то своих целей.»

[Гумеров Эмиль]

Я не теоретик, я практик.

Вы были плохим практиком.

[Эндрю]

Не забывайте чаще ставить ИМХО.

Модерирую себя сам, в соответствии с пунктом правил форума
9. Запрещается публичное выяснение взаимоотношений на форуме.

Пост отправляю в приват

[Влад]

Меня всегда поражала агрессивность и гордыня членов религиозной организации "свидетели Иеговы".
В этой ветке это очень хорошо прослеживается.
И хоть были бы сами святыми, так у самих такие бревна в глазах, что лучше бы молчали на счет других деноминаций.

[Эндрю]

Меня всегда поражала агрессивность и гордыня членов религиозной организации "свидетели Иеговы".
В этой ветке это очень хорошо прослеживается.
И хоть были бы сами святыми, так у самих такие бревна в глазах, что лучше бы молчали на счет других деноминаций.

Вы о чем Влад?
Внесите пожалуйста по больше конкретики