Диалог со Свидетелями Иеговы

[Prediger]

****
На данном форуме многое говорилось про этот стих, но вот если Вам интересно я кое-что здесь писал:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1545

Для полноты картины приведу различные переводы этого места.

Греческий
1 en arch hn o logos kai o logos hn pros ton qeon kai qeos hn o logos
Брюсельский
1 В начале времен, до сотворения мира. -- Слово -- Сын Божий, второе Лицо Пресвятой Троицы.
еп. Кассиана
1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Современный перевод
1 В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог.
Короля Якова
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
Итальянский
1.1 Au commencement йtait la Parole, et la Parole йtait avec Dieu, et la Parole йtait Dieu.
Вульгата
1 in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum
Евангелия Лутковского
1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Перевод института Библии
1 В начале 'всего' было Слово, и Слово было с Богом, и 'Само' Оно было Бог.
Современный перевод
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом.

По ходу складывается впечатление, что кроме иеговистов никому не надо опровергать божественную природу Христа.

[Julius]

RST Revelation 19:13[Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".

"Откровение" до 397 года вообще не считалось каноническим, вокруг него было много споров, оно написано иным языком, чем Евангелие от Иоанна и ряд исследователей Библии (в том числе верующих) считают, что у этих двух текстов разные авторы. А есть еще какие-то подтверждения того, что "слово" - это имя собственное?

[g14]

of ΙΑΩ, приведенные вами-же переводы уже вам не нравятся.
Зачем тогда вы их цитировали? А потом отвергли, как тринитарианские?
Конечно, только перевод ОСБ для вас авторитетен. Займемся тогда им.
Но тогда в вашем переводе НМ Иисус назван единородным богом в (Ин 1:18).
Значит-ли это, что вы признаете 2-х богов? Одного с Большой буквы Бога - Иегову и другого меньшего бога - Иисуса Христа? Или Иоанн в этом месте ошибся, да и ваши братья - перевочики тоже? Должно-же быть какое-то обьяснение наличия в тексте 2-х богов? Ведь все другие случаи использования слова бог в Библии относятся или к ложным богам-идолам или к ошибочным человеческим суждениям (как с ап. Павлом в Деян.28:6) И как поступить с тем, что в пророчестве (Исайя 9:6) Иисус назван Бог крепкий, и даже Отец вечности(или-же Отец Вечный ?)
И как может в Иисусе Христе обитать вся полнота Божьей сущности, как и написано в вашем переводе? (Кол.2:9)
потому что именно в нем вся полнота Божьей сущности обитает телесно (НМ)
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,(синод)[/COLOR]
- Разве обитание Божьей сущности полностью в Иисусе Христе не значит, что в в нем обитает весь Иегова полностью? Это-же самое и обозначают фразы Иисуса: Я в Отце, а Отец во мне. И : все, что есть у Отца - есть мое.

[Эндрю]

"Откровение" до 397 года вообще не считалось каноническим,

Не совсем так.
Уже в самом раннем каноне (Муратори) содержится Откровение.
Это говорит о тм что ранние христиане признавали его богодухновенным.

вокруг него было много споров,

Да...в более поздние времена об этой книге спорили, в основном из-за схожести с трудами гностиков.

оно написано иным языком, чем Евангелие от Иоанна

Безусловно!
Однако думаю не стоит на этом спекулировать.
Ведь Евангелие и Откр. два разных жанра
Евангелие это труд Иоанна а Откр. то что повелено было ему записать.

А есть еще какие-то подтверждения того, что "слово" - это имя собственное?

Нет кроме Иоанна никто не пользуется этим термином.
Однако эти два места не отавляют никаких сомнений что речь идет о Сыне Яг-Слове...то есть о главном представителе Бога, о том кто говорит с авторитетом Иеговы.


С уважением Эндрю

[of ΙΑΩ]

Prediger

****
Для полноты картины приведу различные переводы этого места.
****
Аналогично:

Год издания
Цитата из данного перевода
На русском
Источник
1808
«and the word was a god»
«и слово было богом»

The New Testament, in An Improved Version, Upon

the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text, London.
1829
«and the Logos was a god»
«и Логос был богом»
The Monotessaron; or, The Gospel History, According to the Four Evangelists, Vol. 1, by John S. Thompson, Baltimore.
1864
«and a god was the Word»
«и богом было Слово»

The Emphatic Diaglott (J21, подстрочныйперевод),

by Benjamin Wilson, New York and London.
1879
«et la Parole etait dieu»
«и Слово было богом»
La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Geneva and Paris.
1928
«et le Verbe etait un etre divin»
«и Слово было божественным существом»
La Bible du Centenaire, Societe Biblique de Paris.
1935
«and the Word was divine»
«и Слово было божественным»
The Bible - An American Translation, by J. M. P. Smith and E. J. Goodspeed, Chicago.
1950
«and the Word was a god»
«и Слово было богом»

New World Translation of the Christian Greek

Scriptures, Brooklyn.
1975
«und ein Gott (oder: Gott von Art) was das Wort»
«и богом (или божественной природы) было Слово»
Das Evangelium nach Johannes, by Siegfried Schulz, Gottingen, Germany.
1978
«und gottlicher Art war der Logos»
«и богоподобного рода был Логос»
Das Evangelium nach Johannes, by Johannes Schneider, Berlin.
1979
«und ein Gott war der Logos»
«и богом был Логос»
Das Evangelium nach Johannes, by Jurgen Becker, Wurzburg, Germany.

Сравните эти два текста:
****
Греческий
1 en arch hn o logos kai o logos hn pros ton qeon kai qeos hn o logos
****
****
Современный перевод
1 В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог.
****
Теперь я смотрю в значение оригинала, и пытаюсь его анализировать:
«1 кай <и> hо <артикль> логос <Логос> эн <был> прос <у> тон <артикль> теон <всем известного Бога> кай <и> теос <некий бог> эн <был> hо <артикль> логос <Логос> 2 hутос <он> эн <был> ен <в> архэ <начале> прос <у> тон <артикль> теон <всем известного Бога>»
Результат анализа:
Слово «теос», здесь появляется три раза:
1) «тон теон» - стоит в винительном падеже, имеет перед собой определённый артикль.
2) «теос» - стоит в именительном падеже, не имеет перед собой определённый артикль.
3) «тон теон» - стоит в винительном падеже, имеет перед собой определённый артикль.
- где описывается Бог, там везде стоит определённый артикль, а в описании Логоса не стоит определённый артикль. Исходя из того, что в выражении «кай теос эн hо логос» слово «теос» не имеет определённого артикля, но это выражение как бы втиснуто между двумя словами «теос» с определённым артиклем, то, следовательно, слово «теос» в данном выражении является неопределённым и значит просто «некий бог». И тогда видна разница между всем известным Богом (с которым был Логос) и неким богом (который был Логос).

Интересно, почему все приведенные Вами переводы не отражают эту разницу?

****
По ходу складывается впечатление, что кроме иеговистов никому не надо опровергать божественную природу Христа.
****
Не знаю как насчёт «иеговистов», но Свидетели Иеговы не опровергают божественную природу Христа, наоборот Христос божественного происхождения (ведь его создал непосредственно сам Бог). Христос идеально отражает сущность Отца, но при этом Отец главнее Христа:
«Он есть ейкон [образ, отражение] невидимого Бога, первородный всякого творения» (Кол. 1:15.)
«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог» (1Кр.11:3)

Вообще в греческом койнэ общепринятом греческом языке был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому, если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.
В одном журнале («Журнале библейской литературы»(«Journal of Biblical Literature», т. 92, Филадельфия, 1973), в статье «Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» («Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1»), на с. 85) говориться, что выражение «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику». Как отмечается в журнале, это указывает на то, что логос можно назвать богоподобным. Об Иоанна 1:1 там говориться: «То, что именная часть составного сказуемого имеет качественную характеристику, настолько очевидно, что существительное [теос] нельзя рассматривать как определенное, то есть выражающее его единичность».
Богослов и ученый Джозеф Генри Тейер, работавший над созданием перевода Библии «American Standard Version», сказал: «Логос был божественным, а не самим Божественным Существом». Иезуит Джон Макензи писал: «Иоан. 1:1 необходимо точно переводить слово было божественным существом»(«Dictionary of the Bible»).
В греческом тексте много раз встречается конструкция, в которой именная часть составного сказуемого выражена существительным в единственном числе, стоящим перед глаголом и не имеющим перед собой артикля. Например, смотрите Марка 6:49; 11:32; Иоанна 4:19; 6:70; 8:44; 8:48; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; 18:37.

Подобного рода части сложного предложения, как, в Иоанна 1:1, в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным.
В русском языке в подобных конструкциях существительные пишутся со строчной буквы, что указывает на качества или характер. Поэтому в Иоанна 1:1 подобную конструкцию следует переводить как «было богом» (а не «было Бог»).

[of ΙΑΩ]

g14

****
of ΙΑΩ, приведенные вами-же переводы уже вам не нравятся.
Зачем тогда вы их цитировали? А потом отвергли, как тринитарианские?
****
А Вы что забыли? Зачем я их цитировал. Ну, если забыли, то вот я напомню:
Вы задали вопрос:
«Зачем-же вы в своем переводе отрицательную частицу "не" перенесли через слово хищение? Это просто обман,"не" относится к хищению, а не к следуюшему за ним слову полагать, считать, почитать.»
Я Вам показал другие переводы, которые сделали тоже самое. А привёл я Вам тринитарские переводы для авторитетности (в том, что даже тринитарские переводчики перенесли отрицательную частицу на слово «hэгэсато»).

****
Конечно, только перевод ОСБ для вас авторитетен. Займемся тогда им.
Но тогда в вашем переводе НМ Иисус назван единородным богом в (Ин 1:18).
****
Кстати, в этом и авторитетность НМ, ведь он содержит самые древние тексты, самые подлинные. А мог ведь в угоду себе, содержать текст не «Александрийского кодекса», а к примеру «Majority», у которого датировка позже, и в котором стоит не слово «теос», а слово «hюйос».

****
Значит-ли это, что вы признаете 2-х богов? Одного с Большой буквы Бога - Иегову и другого меньшего бога - Иисуса Христа? Или Иоанн в этом месте ошибся, да и ваши братья - перевочики тоже? Должно-же быть какое-то обьяснение наличия в тексте 2-х богов? Ведь все другие случаи использования слова бог в Библии относятся или к ложным богам-идолам или к ошибочным человеческим суждениям (как с ап. Павлом в Деян.28:6)
****
А Вы найдёте объяснение тому, что Павел употребляет титул «теос» с начало к Сатане, и тут же к Всемогущему Богу?:
«4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.» (2Кр.4:4-6)
Или объясните этот текст:
«1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Пс.81:1-7)
И почему Иисус применил эти слова к обвинявшим его Иудеям(когда они обвиняли Иисуса в том что он делает себя богом)?:
«33 Иудеи отвечали ему: "Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за богохульство - за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом".
34 Иисус ответил им: "Не написано ли в вашем Законе: "Я сказал: "Вы боги"?
35 Если он назвал "богами" тех, против кого было слово Бога, а Писание не может быть отменено,» (Ин.10:33-35)

Или как говорится в еврейском тексте в Пс. 8:6, где используется слово «элохим-боги»:
«Да, люди важны для Тебя. Почти что уподобив их богам, Ты увенчал их честию и славой.» (Пс. 8:6, СоП).

Почему Моисей назван Богом?:
«Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:» (Их.7:1)

****
И как поступить с тем, что в пророчестве (Исайя 9:6) Иисус назван Бог крепкий, и даже Отец вечности(или-же Отец Вечный ?)
****
Во-первых, в Исайя 9:6 не говорится, что у Иисуса титул «бог», а говорится, что нарекут ему имя «Бог крепкий».
«Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.» (Ис.9:6).
Во-вторых, имя «Бог крепкий», отличается от того, как называют Отца «Бог Всемогущий»:
«"Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".» (От.1:8, НМ).
«Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову, как Бог всемогущий; но не открылся им во имени Иеговы.» (Их.6:3, ПАМ).
А значения как «крепкий» и «всемогущий» кардинально различны.
В-третьих, в имени «Бог [эль] крепкий» употребляется слово «эль», такое же, как в Иезекииль 31:11 в выражении «властителю [эль] народов»:
«за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.» (Из.31:11)

Можете ли Вы объяснить всё это? Ведь истинный Бог Всемогущий только один, и этот Бог Отец.

Имя «Отец Вечный» определяет Иисуса как вечного отца, вместо Адама. Так как в Иисусе мы имеем вечную жизнь.

****
И как может в Иисусе Христе обитать вся полнота Божьей сущности, как и написано в вашем переводе? (Кол.2:9)
потому что именно в нем вся полнота Божьей сущности обитает телесно (НМ)
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,(синод)[/color]
- Разве обитание Божьей сущности полностью в Иисусе Христе не значит, что в в нем обитает весь Иегова полностью?
****
В том то и дело, что в Иисусе обитает Иегова, но «Иисус» не равно «Иегова». Потому что если «Иисус» = «Иегова», то нет необходимости Иегове обитать в Иисусе.
Притом дальше Павел говорит:
«и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.» (Кл.2:10)
Т.е. не только Иисус имеет полноту, но и христиане тоже.

****
Это-же самое и обозначают фразы Иисуса: Я в Отце, а Отец во мне. И : все, что есть у Отца - есть мое.
****
Не знаю, надо исследовать, но определённое сходство с этими словами есть:
«В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.» (Ин.14:20)

[igor86]

...СИ не связаны с иеговистами.

А с кем связаны СИ, СИ - это не есть Свидетели Иеговы?

[igor86]

Кстати, объясните мне пожалуйста, с точки зрения "классического" христианства или учения СИ, почему в фрагменте:

Цитата из Библии:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

"Слово" пишется с большой буквы и по какой вообще причине вы все считаете, что "Слово" - это "Иисус Христос"? Не притянута ли такая интерпретация за уши? С чего вы (христиане разных конфессий) вообще взяли, что тут речь идет о личности Иисуса, а не в ПРЯМОМ смысле о слове Бога?...

Неужели вы не увидели:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Prediger]

f ΙΑΩ, вот ведь интересно, у вас в профиле написана "изучаю Библию вместе со свидетелями Иеговы". Это что, новый способ маскировки? Ежу понятно, что вы не просто изучаете, а являетесь, скорее всего даже руководитель домашней группы изучения. Зачем вся эта конспирация?

[Prediger]

Вот ещё к теме:

СТОИТ ЛИ, ПО МНЕНИЮ «СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ», ВСЕГДА ГОВОРИТЬ ПРАВДУ

Цитаты из иеговистских изданий

«Свидетели Иеговы» считают, что находятся в состоянии духовной войны со всем обществом, в котором существует их организация. Этот мир лежит под властью сатаны. Соответственно, любые уловки и любая ложь для прикрытия своих действий всегда будут оправданы для «Свидетелей Иеговы».

В «Сторожевой Башне» от 1 февраля 1956 г. говорилось о том, как «Свидетели Иеговы» должны относиться к своим врагам:

«Враги не заслужили того, чтобы им сообщалась правда, ибо они используют ее против слуг Иеговы. В военное время правильно и дозволительно вводить в заблуждение волков-врагов» (с. 80).

«Так как нехристианские волки объявили войну против овец и решили превратить себя в борцов против самого Бога, для безобидных овец правильно и позволительно использовать по отношению к волкам стратегию войны в интересах Божьего дела Бог не обязывает нас выказывать глупость овец и самим отдавать себя в руки врага, который борется против нас

Правильно и позволительно маскировать те приготовления, которые мы делаем для работы, исполняемой по Божьему повелению. Если волки-враги сделают неправильные выводы благодаря нашему маневрированию, направленному на то, чтобы их перехитрить, то безвредные овцы, невинные в своих целях как голуби, не нанесут им никакого вреда» (с. 86).

В «Руководстве для местных отделений» (Branch Office Procedure Manual) содержатся советы по сокрытию некоторой информации: в параграфе 11 гл. 24 среди прочего говорится следующее: «Также не забывай о возможном эффекте, который может оказать статья на людей, живущих на твоей территории. Иногда лучше не говорить определенных вещей, хотя они являются правдой. Обращай особое внимание на то, чтобы в публикацию не попали материалы, которые могут причинить вред братьям или работе, которую ты проводишь в своей стране».

«Слово Божье повелевает: "Говорите истину каждый ближнему своему" (Еф. 4, 25). Это повеление, однако, не значит, что мы должны говорить каждому, кто задает нам вопросы, все, что он хочет узнать. Мы должны говорить правду только тому, кто имеет право ее знать, но если у человека нет такого права, то мы можем быть уклончивыми.

Однако есть одно исключение, которое каждый христианин должен всегда помнить. Будучи воином Христовым, он находится в состоянии теократической войны и поэтому должен с особенной осторожностью подходить к отношениям с врагами Бога. Таким образом, Писание показывает, что, тот, кто стремится к защите интересов дела Божьего, имеет полное право скрывать правду от врагов Бога

Это также будет относиться к нашему понятию "военной стратегии", которое было подробно разобрано в "Сторожевой Башне" от 1 февраля 1956 г. Это понятие вполне соответствует совету Иисуса, что, находясь среди волков, мы должны быть "мудры как змеи" Если христианин в суде будет поставлен перед альтернативой: сказать правду и предать своих братьев или не сказать правду и нарушить присягу, зрелый христианин всегда поставит благополучие своих братьев выше собственного благополучия» («Сторожевая Башня». 1 сентября 1960 г., с. 351 352).

[Мачо]

Люди! Где достать Библию от Иеговы (электронную версию)? А то я тут надыбал цитат из нее - а в инете их не сыскать. Блин.

[Prediger]

Люди! Где достать Библию от Иеговы (электронную версию)? А то я тут надыбал цитат из нее - а в инете их не сыскать. Блин.

Знать бы, что именно считается иеговисткой библией. Вот в программе BibleQuote есть куча разных переводов, может есть и модуль иеговистского перевода к ней.

[Гумеров Эмиль]

Есть так называемый ПНМ (перевод нового мира), это и есть иеговистский перевод. В сети оный имеется

[Эндрю]

А с кем связаны СИ, СИ - это не есть Свидетели Иеговы?

Свидетели Иеговы не связаны ни с иеговистами ни с баптистами...сами они по себе...понимаете разницу?

[Prediger]

Свидетели Иеговы не связаны ни с иеговистами ни с баптистами...сами они по себе...понимаете разницу?

Что за игры в слова? Всем ясно о ком идёт речь. Что поделаешь, если христиане не воспринимают иеговистов всерьёз и подтрунивают над ними термином "иеговисты". Почему и с какой стати христиане должны играть по терминологическим правилам сектантов?