Диалог со Свидетелями Иеговы

[Grammateus]

**** Означает ли это, что у СИ нет хороших плодов, или возможно, СИ меня не достаточно любят и их не волнует моя вечная жизнь??? **** Скажите, а после Вы Свидетелей не встречали?

Скажите, а АСД (или баптистов на худой конец) Вы после не встречали?

[Grammateus]

****
«Он» в 11 стихе это «Он» же в 12 стихе. Точно так же, как «все» в 11 стихе это «все» в 12 и 13 стихах.
****
Поясните свою мысль насчёт повторяющихся слов, а то я что-то не очень понимаю ход Ваших рассуждений.

Греческое слово autos ("Он"), которое используется в 11 стихе, используется и в 12 и 13 стихах. Поскольку autos (Он) в 11 стихе это Христос, следовательно, autos (Он) в 12 и 13 стихах это тоже Христос. Использование одного и того же слова делает повествование цельным и связным. То же самое можно сказать и относительно слова pas ("весь, всякий"). Только я привел это слово для дополнительного подтверждения связности и цельности повествования. То есть, Павел не мог в пределах двух-трех стихов писать о Христе, затем вдруг "перепрыгнуть" на Отца (как это предлагаете Вы), затем вдруг снова перепрыгнуть на Христа (если только специально не указать, о Ком именно идет речь).

[Grammateus]

Где идёт речь о господстве, в НМ оставляют титул "Господь". В Рим.10:12 говорится что какой Господин над иудеем такой же и над греком(эллином). В данном стихе титул "Господь" означает «господин», «хозяин», «глава», и мне кажется, не уместно здесь восстанавливать имя Бога.

В принципе я согласен с данной мыслью... Только вот не объясните ли, Глеб, почему в переводе НМ в том же послании к Римлянам, в тексте, где в контексте всей главы опять затрагиваются отношения господин-слуга, вместо Господь вставлено "Иегова":
Рим.14:4,6,8. И аналогичный случай: 1Кор.7:17...

[Влад]

Хотите сказать, что Вы проповедуете то, что проповедовали Апостолы?

Вы знаете, если читать Библию, выходит что проповедь Апостолов была о Христе и Его спасительной жертве. Ну а если читать "сторожевую башню", конечно "евангелие" будет другим.

(Интересно когда Вы последний раз проповедовали?)

поверьте, очень недавно. А вообще, даже не вдаваясь в суть ваших доктрин, любой ознакомившийся со стилем ваших высказываний понимает, что христианского духа смирения в вас не видать, зато гордыни и презрения - хоть отбавляй.

(Заметьте, будет проповедано «Евангелие Царствия»)

Царство о котором говорил Христос - не здесь или там, а внутри человека. Читайте Христа, а не Рутерфорда. Неужто вы думаете, что Царство - это некий дендрарий, управляемый американскими стариками из руководящей корпорации сторожевой башни ?

(А мормоны проповедуют не интерпретацию Иоанна 17:3, а книгу мормона)

Любой мормон вам на это скажет "а свидетели Иеговы проповедуют интерпретацию сторожевой башни". И будет прав.

Аууу-ауууу, где выыы-ыыы «сотни миллионов проповедующих христиан», аууу-ауууу.

А, ну если вы под проповедью понимаете систематичное приставание к прохожим с целью всучения цветастых трактатов...

Проповедь, милый мой, куда более обширное и мудрое понятие.

Хотя и в отношении дистрибуции литературы Христиане оставят СИ далеко позади.

[of ΙΑΩ]

Скажите, а АСД (или баптистов на худой конец) Вы после не встречали?
****
Встречал, когда проповедовал. Правда, особо поговорить не получилось, потому что адвентистку я встретил на улице, а она была без Библии, а без Библии она отказалась разговаривать.

****
Греческое слово autos ("Он"), которое используется в 11 стихе, используется и в 12 и 13 стихах.
****
А Вам не кажется, что хоть слово «аутос» и используется в стихах 11 и 12, но употребление этого слова совершенно разные. Смотрите сами:
В стихе 11 слово «аутос» используется в качестве личного местоимения «ауто-ему(него)», по смыслу заменяет существительное «камень»:
«как написано: "Вот, я кладу на Сионе камень преткновения и скалу препятствия, но кто верит в него, не будет разочарован"» (Рм.9:33)
т.е. по смыслу «я кладу на Сионе камень преткновения, но кто верит в камень преткновения, не будет разочарован».
В стихе 12 слово «аутос» используется дважды. В первом случаи слово «аутос» используется в значении «тот же (самый)», так как стоит в атрибутивной позиции:
«Ибо нет различия между иудеем и греком, потому что hо [артикль] аутос [тот же (самый)] кюриос [Господь] пантон [всех]» (Рм.10:12)
т.е. по смыслу, «какой Господь иудеев такой же и греков»(т.е. у них один Господин).
Во втором случае употребление слова «аутос» такое же, как и в стихе 11. Т.е. слово «аутон-его» здесь заменяет существительное «Господь». И по смыслу «богатый для всех призывающих Господа».
(Насчёт стиха 13, я думаю, что это просто Ваша описка)

****
Поскольку autos (Он) в 11 стихе это Христос, следовательно, autos (Он) в 12 и 13 стихах это тоже Христос.
****
Да, слова одинаковые, но употребляются они в разных значениях и никак не связаны в повествовании. Ведь в стихе 11 слово «аутос» логически соединено с Христом(камнем). А в стихе 12, первое слово «аутос» относится к слову «Господь», второе слово «аутос» тоже относится к слову «Господь».

****
То же самое можно сказать и относительно слова pas ("весь, всякий"). Только я привел это слово для дополнительного подтверждения связности и цельности повествования. То есть, Павел не мог в пределах двух-трех стихов писать о Христе, затем вдруг "перепрыгнуть" на Отца
****
Почему же не мог, ведь Павел во всём послании говорит то о Боге, то о Христе. И повторение слова «всякий», не указывает на то, что в том и в другом случае говорится про одну личность. Потому что для спасения нужно верить, что Бог воскресил Христа и нужно верить, что Христос воскрес. В противном случае нужно будет заключить, что вот в этих стихах говорится про одну личность:
«и в сердце своём проявляешь веру, что Бог воскресил его из мёртвых, то спасёшься» (Рм.10:9)
«Всякий верующий в него не будет разочарован» (Рм.10:11)
«мы верим в того, кто воскресил Иисуса» (Рм.4:24)
В любом случаи Бог организовал спасение через Христа, и взаимодействие в данном случае двухстороннее. И, на мой взгляд, разграничивать повествование о Боге и о Христа не совсем корректно.

****
вместо Господь вставлено "Иегова":
Рим.14:4,6,8. И аналогичный случай: 1Кор.7:17...
****
Данные стихи значительно отличаются от Рим.10:12.
И как уже сказал Эндрю, я не знаю какими мотивами руководствовался переводческий комитет.

[of ΙΑΩ]

****
Ну а если читать "сторожевую башню", конечно "евангелие" будет другим.
****
Интересно приведите, пожалуйста, из Сторожевой Башни то "другое евангелие", которое не описывает Библия.

****
А вообще, даже не вдаваясь в суть ваших доктрин, любой ознакомившийся со стилем ваших высказываний понимает, что христианского духа смирения в вас не видать, зато гордыни и презрения - хоть отбавляй.
****
Ох, какое лицемерие, Вы свои посты то читали! Ваши посты полны агрессивности, и нетерпимости. А к Вашим "смешным" замечаниям нельзя не относится с долей юмора. Но если хотите то, я буду игнорировать все Ваши неуместные комментарии.

****
Царство о котором говорил Христос - не здесь или там, а внутри человека.
****
Скажите а это царство внутри человека?:
«И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно» (Дан.2:44)

****
А, ну если вы под проповедью понимаете систематичное приставание к прохожим с целью всучения цветастых трактатов...
****
Какая разница, что понимать под словом «проповедь», главное чтобы весть из Библии была эффективно рассказана максимально большому числу людей.

[Grammateus]

Еще один пример непоследовательности первода НМ (на мой взгляд) - это фрагмент (3:15) из 1-го Послания Петра. Он является цитатой из Книги Исаии (8:13), где сказано: "Господа [Иегову] Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш". Почему бы составителям перевода "Нового мира" не последовать собственному правилу и не перевести (1Пет.3:15) словами: "Святите в сердцах ваших Христа как Иегову"?

[Julius]

Вступив в спор со "Свидетелями" (конкретно с Истина и of ΙΑΩ) по поводу их абсурдного отказа от празднования Нового Года и Дней Рождения, вышел я на эту занятную тему. И справедливости ради не могу удержатся от того, чтобы не высказаться в защиту идеи "Свидетелей" о разделении личностей Иисуса и Бога-Творца в Библии.
Читал я как-то Библию и вот что меня удивило: если изначально не быть традиционным христианином и не придерживаться интерпретации даваемой церковью, то, уважаемые участники, уж вы на меня не сердитесь, но ума не приложу, КАКИМ вообще боком можно выйти на идею о триедином Боге? О том, что Иисус и Бог - это одно лицо и что Дух Святой - это некая третья отдельная личность, но в то же время все эти три личности - все же одна личность, но данная нам в трех ипостасях...
Сама идея о трех виртуальных instances Бога меня, как программиста, совсем не ставит в тупик - не в этом дело. Просто я совершенно не вижу оснований для такого заключения.
Вот хоть убейте - но только за уши можно притянуть такую интерпретацию при чтении Библии - по-моему читатель сам никогда об этом не догадается, если заранее в церкви его этому не научат.
Конечно, это мое личное мнение... Но читая текст Библии я почему-то всегда думал, что "Дух Святой" - это некое метафорическое обозначение для созидательной силы Бога, это его свойство такое, а вовсе не отдельная личность. И уж ну никак не могла меня посетить мысль о том, что Иисус и Бог - это одно лицо.
Иисус обращается к Богу со словами молитв, он стоит от него по правую руку и свидетельствует перед ним - а как одна личность может обращаться сама к себе? Если личность начинает общаться сама с собой в форме просьб, к себе возносить молитвы, то это вообще говоря признак шизофрении...
Дьявол искушает Иисуса, обещая ему все царства земные... Скажите мне, дьявол он что, полный недоумок?! Зачем обещать какие-то несчастные царства земные тому, кто сотворил ВЕСЬ этот мир, тому, кто сотворил в частности и саму Землю? И так далее...
В общем ребята - можете меня ругать сколько угодно и записывать в апологеты СИ (вот смешно-то будет, учитывая, что я вообще не верующий ), но с тринитарным Богом уж скорее в традиционных церквях какая-то путаница, а не у "Свидетелей"...
Причем можно сколько угодно рыться в текстах и тончайшим анализом склонений каких-то греческих слов доказывать, что Иисус и Бог - это одно лицо. Но весь этот тончайший и пусть даже на 100% верный анализ терпит поражение перед логикой смысла (а не буквы) - Бог не страдает шизофренией и он не может обращаться сам к себе, а дьявол не до такой степени идиот (если он даже сумел восстать против Бога), чтобы вообще пытаться искушать самого всемогущественного Бога явленного перед ним собственной персоной - ведь это бессмыслица, а уж тем более бессмыслица предложить ему "царства земные" - это было бы полным кретинизмом с его стороны...

[Влад]

****
Интересно приведите, пожалуйста, из Сторожевой Башни то "другое евангелие", которое не описывает Библия.

Много придется писать. Сторожевая башня и Библия - разные и несопоставимые вещи.

Кратко, Апостолы проповедовали Христа, а не рай на земле. Таким образом, ваше "евангелие" - другое. О чем Апостолы и предупреждали.

Учитывая все ваши несбывшиеся предсказания, сИ - классический пример лжепрроков. Ну надо же кому-нибудь было исполнить пророчества Библии...

Вы свои посты то читали!

Я уже заметил, что аргумент "сам дурак" является вашим единственным козырем.

Скажите а это царство внутри человека?:
«И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно» (Дан.2:44)

Это не то Царство, о котором говорил Иисус. Вы про 1000 летнее царство слышали?

От Луки святое благовествование. Глава 17. Стих 20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом Видать, не перевелись еще фарисеи. Те же вопросы задают, подменяют понятия...

Какая разница, что понимать под словом «проповедь», главное чтобы весть из Библии была эффективно рассказана максимально большому числу людей.

Вот именно - какая разница!

Таким образом, вы хвалясь проповедью, видимой на улицах, выставляете себя своей хвальбой на посмещище. эффект вашей цветной показухи не так уж велик - 6 миллионов членов, против 13 у мормонов, более 100 миллионов у баптистов, 500 у пятидесятников.

Это позволяет усомниться в вашей эффективности. Много шуму, а люди все к вам толпами не валят.

Хотя свои 6 миллионов жертв вы заарканили, а сколько других миллионов навсегда привили отвращение к Библии и любым миссионерам из-за вашей назойливости и агрессивности...

[of ΙΑΩ]

****
фрагмент (3:15) из 1-го Послания Петра. Он является цитатой из Книги Исаии (8:13)
****
Можете пояснить, почему Вы считаете, что в 1 Петра 3:15 цитируется стих Исаии 8:13. Лично я, кроме совпадения некоторых слов никакого цитирования не замечаю.

Grammateus, а что в Таргумах, стих Иоиль 2:32, переведен как «всякий, кто призовет Memra Господне, спасется» или нет?

[of ΙΑΩ]

****
Я уже заметил, что аргумент "сам дурак" является вашим единственным козырем.
****
А Вы не пробовали замечать ещё за собой лицемерие.

****
эффект вашей цветной показухи не так уж велик - 6 миллионов членов, против 13 у мормонов, более 100 миллионов у баптистов, 500 у пятидесятников.

Это позволяет усомниться в вашей эффективности. Много шуму, а люди все к вам толпами не валят.
****
Вы откровенно лукавите, ведь 6 миллионов Свидетелей Иеговы это не просто 6 миллионов членов, а 6 миллионов проповедников. А 100 миллионов баптистов это не обязательно 100 миллионов проповедников.
А то, что 100 миллионов баптистов это не 100 миллионов проповедников, заставляет меня усомнится в том, что их вера крепкая, раз они не говорят повсеместно о ней (сужу по себе, потому что если бы моя вера была некрепкая то, мне было бы лень проповедовать её).
(Тем более что Свидетели не стремятся, как можно больше увеличить количество своих рядов теми, кто малограмотен в знаниях Библии, а для того чтобы проповедовать, нужно много проделать трудов, чтобы свободно ориентироваться в Библии, а для того чтобы просто значится в членах какой-нибудь религиозной организации многого не надо, вот и валят к таким толпами.)

****
Те же вопросы задают, подменяют понятия...
****
Тогда поясните, что значит фраза - «Царствие Божие внутрь вас есть».

[Иван256]

Вступив в спор со "Свидетелями" (конкретно с Истина и of ΙΑΩ) по поводу их абсурдного отказа от празднования Нового Года и Дней Рождения, вышел я на эту занятную тему. И справедливости ради не могу удержатся от того, чтобы не высказаться в защиту идеи "Свидетелей" о разделении личностей Иисуса и Бога-Творца в Библии.
Читал я как-то Библию и вот что меня удивило: если изначально не быть традиционным христианином и не придерживаться интерпретации даваемой церковью, то, уважаемые участники, уж вы на меня не сердитесь, но ума не приложу, КАКИМ вообще боком можно выйти на идею о триедином Боге? О том, что Иисус и Бог - это одно лицо и что Дух Святой - это некая третья отдельная личность, но в то же время все эти три личности - все же одна личность, но данная нам в трех ипостасях...
Сама идея о трех виртуальных instances Бога меня, как программиста, совсем не ставит в тупик - не в этом дело. Просто я совершенно не вижу оснований для такого заключения.
Вот хоть убейте - но только за уши можно притянуть такую интерпретацию при чтении Библии - по-моему читатель сам никогда об этом не догадается, если заранее в церкви его этому не научат.
Конечно, это мое личное мнение... Но читая текст Библии я почему-то всегда думал, что "Дух Святой" - это некое метафорическое обозначение для созидательной силы Бога, это его свойство такое, а вовсе не отдельная личность. И уж ну никак не могла меня посетить мысль о том, что Иисус и Бог - это одно лицо.
Иисус обращается к Богу со словами молитв, он стоит от него по правую руку и свидетельствует перед ним - а как одна личность может обращаться сама к себе? Если личность начинает общаться сама с собой в форме просьб, к себе возносить молитвы, то это вообще говоря признак шизофрении...
Дьявол искушает Иисуса, обещая ему все царства земные... Скажите мне, дьявол он что, полный недоумок?! Зачем обещать какие-то несчастные царства земные тому, кто сотворил ВЕСЬ этот мир, тому, кто сотворил в частности и саму Землю? И так далее...
В общем ребята - можете меня ругать сколько угодно и записывать в апологеты СИ (вот смешно-то будет, учитывая, что я вообще не верующий ), но с тринитарным Богом уж скорее в традиционных церквях какая-то путаница, а не у "Свидетелей"...
Причем можно сколько угодно рыться в текстах и тончайшим анализом склонений каких-то греческих слов доказывать, что Иисус и Бог - это одно лицо. Но весь этот тончайший и пусть даже на 100% верный анализ терпит поражение перед логикой смысла (а не буквы) - Бог не страдает шизофренией и он не может обращаться сам к себе, а дьявол не до такой степени идиот (если он даже сумел восстать против Бога), чтобы вообще пытаться искушать самого всемогущественного Бога явленного перед ним собственной персоной - ведь это бессмыслица, а уж тем более бессмыслица предложить ему "царства земные" - это было бы полным кретинизмом с его стороны...

По поводу триединства Бога вы правы, тем более, если учесть библейские тексты, такие как, например: Ин 3:16 «ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную».
Здесь явно видна мысль, что Бог послал своего сына, т.е. Иисуса Христа на Землю.
Кол 1:15 «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари»
Здесь говорится что Иисус рожден первым, т. е. сначала Бог был один, затем он сотворил Христа, (чтобы стать частью троицы наверно).
Пс 109-1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Этот стих показывает разговор, точнее обращение Бога к Сыну.
1Кор 11:3 «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене главамуж, а Христу главаБог».
Ин 14:28 «Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня».
Вышеприведенные стихи говорят о том, что Бог больше, чем Христос.
Есть еще куча стихов говорящих, что Бог т.е. Отец, т.е. Иегова и Иисус не одна личность, а разные, например: Втор. 18:18,, Дан.7:13;14
Впрочем не пытайтесь это им доказывать, практически бесполезно

[Влад]

ΙΑΩ - что я могу вам добавить... вы очень красиво сами себя хвалите. В стиле статеек, публикуемых башней на последней странице, содержащих восторженные отклики почитателей.

К сожалению, в ввиду полного очерствления вашей совести и замены правды Божией на мудрствования человеческие, не вижу смысла вести диалог далее. Адье.

[igor86]

Вы: "Есть еще куча стихов говорящих, что Бог т.е. Отец, т.е. Иегова и Иисус не одна личность, а разные"

В послании к Филиппийцам 2:9-11 написано:
"Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних".
Вам придется или полностью отречься от Христа и тем самым от его Святой Жертвы на Кресте во спасение всего человечества, или же принять Христа как своего Бога, именно Бога, потому как в 4Цар.17:35, записано, что мы не должны поклоняться никому кроме Господа Бога: "Заключил Господь с ними завет и заповедал им, говоря: не чтите богов иных, и не поклоняйтесь им, и не служите им, и не приносите жертв им". Если вы не верите во Христа как вашего Бога, тогда вам не следует и поклоняться Ему, а если вы все же поклоняетесь Ему и не считаете Его вашим Богом, тогда вы поступаете как язычники.

[Качок]

"Заключил Господь с ними завет и заповедал им, говоря: не чтите богов иных, и не поклоняйтесь им, и не служите им, и не приносите жертв им". Если вы не верите во Христа как вашего Бога, тогда вам не следует и поклоняться Ему, а если вы все же поклоняетесь Ему и не считаете Его вашим Богом, тогда вы поступаете как язычники.
---------------------------------------------------------------

Говорю "не от имени и по поручению"...а от себя лично...Потому как ни к каким конфессиям не принадлежу... Считаю себя Христианином.

Усматривать в моих словах хотение защитить корыстные интересы той или иной конфессии - не стоит.

Одна у меня "корысть" - истину понять...

Если вдруг истинный пророк ... станет вещать Божье слово...я преклоню колено ПЕРЕД БОГОМ...который дал Своё слово в уста пророка..."материализовал" его.

Не перед пророком !

Я не отождествляю божественность с конкретной личностью данного пророка.

Если другой пророк будет вещать Божье слово - опять
преклоню колено ПЕРЕД БОГОМ...не перед пророком...не перед его личностью...а перед ЕГО личностью...

Если третий пророк...и т.п.


... ПОКЛОНЯЮСЬ ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ БОГУ...

ПРОявившему себя через разных человеков-пророков...имеющих свои индивидуальные личности...

Наиболее полно Бог являл ...являет и будет являть Себя через Христа...поэтому преклоню колена перед Христом...который есть сын Бога и наиболее полно( в отличии от пророков) являет ОБРАЗ СВОЕГО ОТЦА людям.

Поэтому поклоняюсь ОДНОМУ и ТОМУ ЖЕ БОГУ-ОТЦУ явленнному и через пророков и через Христа...

Или опять не понятно ?

Покланяться Апостолу Павлу... как просто человеческой личности...и покланяться Павлу в тот момент ...когда он исполнился Святого Духа и стал ОБРАЗОМ Бога - это "две большие разницы".

В первом случае я занимаюсь идолопоклонством...во втором я поклоняюсь одному и тому же Богу...

Или вы считаете...что если Павел исполнялся Святого Духа...то теперь следует его индивидуальную человеческую личность обожествлять ?