Диалог со Свидетелями Иеговы

[VAlex]

g14

А как на счет пророчества о продаже Иеговы за 30 сребренников в (Зах. 11:12,13) ?

А вот это уже интерестно, кстати + два токлования для полноты картины
1. это гворит Иисус (поскольку стоит Господь без (Бог))
2. оценили Меня- оценили Мою любовь, оценили то что Я сделал, Бог ведь отдал Сына, а помните Иисус говрил "что вы сделали одному из малых сих то вы сделали мне", вы ведь не отождествляете "малых сих" с Христом? Тут то же что вы сделали Моему Сыну то сделаи Мне.


Почему Исайя называет Его Господом Саваофом(Иеговой воинств),

Место можно?


Иоанн говорит о Нем-же, но как об Иисусе Христе, ап. Павел говорит о Нем-же, но как о Святом Духе? Разве это не есть Один и Тот-же Бог? (Я тоже неисправимый однобожник ).


Святой Дух вообще интерестный момент, все знают про день пятидесятници, а вот Неем.9:30 Ожидая их [обращения],
Ты медлил многие годы и напоминал им Духом Твоим чрез
пророков Твоих, но они не слушали. И Ты предал их в руки иноземных
народов.

Кроме того вот еще интерестный момент
1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать
счисление Израильтян.
2Цар.24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и
возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

В одном месте Это Бог в другом Сатана, некоторые атеисты выдают за противречие в Библии, а на самом деле все просто, что вы думаете? Это к вашим местам о том что в однм месте гворят как о Боге, в другом как о Духе Святом.

и туда же
1Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава
Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
Иоан.16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо,
если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
А Дух судя по всему (если пока отбросит Неем) послал Иисус, т.е глава Духу Иисус, довольно четкая иеархия.... однако.

[of ΙΑΩ]

****
Не понял? А можно конкретный пример из Библии? Не изварачивание слова и конкретный грех и слова не хулить людей...
****
Вообще, мне все эти разговоры про слово «бласфэмос» не интересны, так как там всё прозрачно и ясно, только напишу напоследок:
Вот нашёл стихи с использованием слова «бласфэмос»:
11 Тогда научили они некоторых сказать: мы слышали, как он говорил хульные (бласфэмос) слова на Моисея и на Бога.
(Дн.6:11)
13 И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные (бласфэмос) слова на святое место сие и на закон.
(Дн.6:13)
13 меня, который прежде был хулитель (бласфэмос) и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
(1Тм.1:13)
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы (бласфэмос), родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
(2Тм.3:2)
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного (бласфэмос) суда.
(2Пт.2:11)

«бласфэмос» происходит от слов:
«блапто» - 1) задерживать, мешать; 2) повреждать, наносить ущерб, вредить; 3) нарушать.
35 Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди [синагоги], вышел из него, нимало не повредив (блапто) ему.
(Лк.4:35)
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит (блапто) им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мк.16:18)
«фэмэ» - 1) речь, слова; 2) вещее слово, прорицание; 3) знамение, предзнаменование; 4) молва, слух, весть; 5) репутация, слава; 6) хвала, слава, доброе имя; 7) сказание, предание; 8) поговорка, пословица; 9) послание, весть.
26 И разнесся слух (фэмэ) о сем по всей земле той.
(Мф.9:26)
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва (фэмэ) о Нем по всей окрестной стране.
(Лк.4:14)
Как видно не одно из составляющих в слове «бласфэмос», не имеет значение «Бог». И отсюда вывод ясен слово «бласфэмос» не имеет значение «хулящий Бога», если это слово не относится к личности, которая хулит Бога.

[of ΙΑΩ]

****
Итак два несовпадающих Первых и Последних?
****
Да, два совершенно различных «Первых и Последних»:
Один: «первый и последний» Всемогущий Бог.
«Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий» Отк. 1:8.
Второй: «Первый и Последний» воскрешённый самолично Богом к бессмертной жизни.
«Я Первый и Последний и живущий; и был мёртв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса» Отк. 1:17.
Так, что ОГРОМНАЯ разница.

****
А как на счет пророчества о продаже Иеговы за 30 сребренников в (Зах. 11:12,13) ?
****
В прежних постах уже писали о эти стихах, не охота повторятся, только кое-что добавлю:
Эти стихи мессианские, являются полнейшей абстракцией, в них передаётся только смысл слов, без передачи личностей.
Например:

Говорит Яг: «И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника» Зах. 11: 13.
Исполнение:
3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8 посему и называется земля та "землею крови" до сего дня.
(Мф.27:3-8)
Итак, Яг бросил «30 сребренников» и Иуда бросил «30 сребренников», исходя из логики и просто из того, что это абстракция, не имеющая прямой связи между сюжетами, то не факт, что Яг и Иуда это один Бог.

****
Почему Исайя называет Его Господом Саваофом(Иеговой воинств), Иоанн говорит о Нем-же, но как об Иисусе Христе, ап. Павел говорит о Нем-же, но как о Святом Духе? Разве это не есть Один и Тот-же Бог?

(Исаия 6.8,9) (Деян 28.25-27) (Иоанна 12.40-43)
****
Просмотрел я все ссылки, ничего особенного не заметил, а Ваши комментарии это лишь домыслы. Приведите, параллели в стихах, чтобы хоть что-то мне прокомментировать(на счёт святого духа, на мой взгляд, итак всё понятно - «Бог и дух Бога это одно и тоже»).

****
(Я тоже неисправимый однобожник).
****
Судя по Вашим постам скорее Вы - троебожник.

[g14]

(Исаия 6.8,9) (Деян 28.25-27) (Иоанна 12.40-43)
****
Просмотрел я все ссылки, ничего особенного не заметил


Тогда прочитайте еще раз Исайя 6-ю главу всю, Иоанна 12-ю всю, может тогда увидите совпадение текста.

Так что, если Бог и дух Бога это одно и то-же, то это прогресс.
Теперь надо выяснить Дух Бога и Святой Дух - для вас одно и то-же или нет.
И Дух Христов и Дух Святой - один дух или нет.

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:10-12)

[of ΙΑΩ]

****
Тогда прочитайте еще раз Исайя 6-ю главу всю, Иоанна 12-ю всю, может тогда увидите совпадение текста.
****
Ну ладно, сам буду разгадывать эти тринитарские ухищрения, но всё же лучше бы Вы привели параллели:

«8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.» (Ис.6:8-10)
«36 Пока у вас есть свет, проявляйте веру в этот свет, чтобы стать сыновьями света". Сказав это, Иисус отошёл и скрылся от них.
37 И хотя он совершил перед ними столько знамений, они не верили в него,
38 и так исполнилось слово пророка Исаии, которое он сказал: "Иегова, кто поверил в то, что мы слышали? И кому открылась рука Иеговы?"
39 А поверить они не могли потому, что ещё сказал Исаия:
40 "Ослепил глаза их и ожесточил сердца их, чтобы не видели глазами, и не понимали сердцами, и не обратились, чтобы я исцелил их".
41 Исаия сказал это, потому что видел славу его, и он говорил о нём.
42 Впрочем, даже многие из начальников поверили в него, но из-за фарисеев открыто его не признавали, чтобы не быть изгнанными из синагоги;
43 ибо они любили больше славу от людей, чем славу от Бога.
44 Иисус же воскликнул и сказал: "Кто верит в меня, верит не только в меня, но и в пославшего меня;
45 и кто видит меня, видит и пославшего меня.
46 Я пришёл в мир как свет, чтобы всякий, кто верит в меня, не оставался во тьме.
47 А если кто слышит слова мои и не соблюдает их, я не сужу его; ибо я пришёл не судить мир, но спасти мир.
48 Тот, кто пренебрегает мной и не принимает моих слов, имеет себе судью. Слово, которое я говорил, - оно будет судить его в последний день,
49 потому что я не от себя говорил, но сам Отец, который послал меня, дал мне заповедь о том, что сказать и что говорить.
50 И я знаю, что заповедь его означает жизнь вечную. И потому то, что я говорю, говорю так, как сказал мне Отец".» (Ин.12:36-50)

И так что, мы видим:
Яг говорит: «кого Мне послать?».
Исаия отзывается: «вот я, пошли меня».
Яг говорит Исаии: «пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их».
Мессианское исполнение: «исполнилось слово пророка Исаии, которое он сказал: «Иегова, кто поверил в то, что мы слышали? И кому открылась рука Иеговы?(Исаия 53:1)» А поверить они не могли потому, что ещё сказал Исаия: «Ослепил глаза их и ожесточил сердца их, чтобы не видели глазами, и не понимали сердцами, и не обратились, чтобы я исцелил их». Исаия сказал это, потому что видел славу его, и он говорил о нём. Впрочем, даже многие из начальников поверили в него, но из-за фарисеев открыто его не признавали, чтобы не быть изгнанными из синагоги; ибо они любили больше славу от людей, чем славу от Бога».
Иисус сказал: «Кто верит в меня, верит не только в меня, но и в пославшего меня; и кто видит меня, видит и пославшего меня. потому что я не от себя говорил, но сам Отец, который послал меня, дал мне заповедь о том, что сказать и что говорить. И я знаю, что заповедь его означает жизнь вечную. И потому то, что я говорю, говорю так, как сказал мне Отец».

Ничего особо тринитарского, я так и не увидел, только лишь одни домыслы. Иоанн не говорит что слова в Исаия 6:8,9 произносил Иисус, их произносил Яг, но исполнились они на Иисусе. Так как Иисус ничего от себя не говорил, но говорил слова Бога, Отца. Остальные домыслы даже комментировать не буду, потому что они наивные и самоочевидные.

[of ΙΑΩ]

****
Так что, если Бог и дух Бога это одно и то-же, то это прогресс.
Теперь надо выяснить Дух Бога и Святой Дух - для вас одно и то-же или нет.
****
Только в чём же прогресс:
Разве дух Бога это не Бог, также перст Бога разве это не Бог (Луки 11:20; Матфея 12:28), или душа Бога это не Бог (Матфея 12:18; Евреям 10:38) и т.д.

****
И Дух Христов и Дух Святой - один дух или нет.
****
Дух святой исходит от Отца, а не от Христа, Христос тоже использует дух святой, для исполнения поручений, данных Отцом. Но у Христа тоже есть свой дух, как и у любого живого существа.

****
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:10-12)
****
Стих 1Пет.1:11, можно понять ещё как «указывал в них дух - Христово» или «указывал в них дух относительно Христа».

[Grammateus]

Я так и не понял: чью славу видел Исаия: славу Яг или славу Иисуса? Если верить тексту Исаии, то славу Яг, если верить Иоанну, то Иисуса. Получается, что, либо Яг - это и есть Иисус, либо Яг и Иисус имеют одну славу, потому что носят одно имя. Или я что-то не понимаю?

[VAlex]

Я так и не понял: чью славу видел Исаия: славу Яг или славу Иисуса? Если верить тексту Исаии, то славу Яг, если верить Иоанну, то Иисуса. Получается, что, либо Яг - это и есть Иисус, либо Яг и Иисус имеют одну славу, потому что носят одно имя. Или я что-то не понимаю?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=530001&postcount=1562

А что вы думаете по этому поводу?

[of ΙΑΩ]

****
Я так и не понял: чью славу видел Исаия: славу Яг или славу Иисуса? Если верить тексту Исаии, то славу Яг, если верить Иоанну, то Иисуса. Получается, что, либо Яг - это и есть Иисус
****
Этот текст Иоанном не прокомментирован, и понять его, не прибегая к фантазии очень сложно.
Смысл может меняться от того, какое значение Иоанн вкладывает в слово «слава».
Но есть мнение, что Исаия видел славу, как и Яга, так и Иисуса.
Так как Исаия видел Яг(хотя, скорее всего, он видел не самого Бога, а только его сияние(славу)), сидящего на престоле, и других духовных созданий вокруг Него. То, наверное, там находился и первородный Сын Бога, тогда в этом случае, Исаия мог видеть и славу первородного Сына Бога. И если это правильно то, Иоанн, возможно, тогда сказал, что в видении Исаия видел - славу Иисуса(конечно помимо славы Яга) как единородного Сына Бога.
«14 И Слово стало плотью и пребывало среди нас, и мы видели славу его, славу сына, единородного у отца; и он был исполнен милости и истины» (Ин.1:14).

Хотя, возможно могут быть и другие толкования. Также возможен здесь двойной смысл, т.е. плюс к тому, что было сказано, можно слово «слава/видел славу его, и он говорил о нём(Ин.12:41)» понять как исполнение на Иисусе того поручения, которое дал Яг Исаии. Т.е. Сын Бога пришёл к людям говорить слова Бога, но люди Иисуса не слушали и отвергали его.
«48 Тот, кто пренебрегает мной и не принимает моих слов, имеет себе судью. Слово, которое я говорил, - оно будет судить его в последний день, 49 потому что я не от себя говорил, но сам Отец, который послал меня, дал мне заповедь о том, что сказать и что говорить. 50 И я знаю, что заповедь его означает жизнь вечную. И потому то, что я говорю, говорю так, как сказал мне Отец"»(Ин.12:48-50)

[of ΙΑΩ]

****
, либо Яг и Иисус имеют одну славу, потому что носят одно имя.
****
Как «носят одно имя»? Разве у них не разные имена?
Даже само имя «Иисус» означает «Яг есть спасение».

[umka]

Двое из троих ошиблись?

1)Исаия 6.8,9 Исаия говорит что сним говорил Господь Саваоф(Отец).

2)Деян 28.25-27 Павел говорит что это был Дух Святой.

3)Иоанна 12.40-43 Иоан говорит что это был Христос.

Кто эти двое?

[of ΙΑΩ]

****
1)Исаия 6.8,9 Исаия говорит что сним говорил Господь Саваоф(Отец).

2)Деян 28.25-27 Павел говорит что это был Дух Святой.

3)Иоанна 12.40-43 Иоан говорит что это был Христос.
****
Где же, Вы видите, в этих стихах, что Иоанн пишет: «с Исаией говорил Иисус».
А если смотреть буквально, то Иоанн вообще пишет:
«сказал Исаия: "Ослепил глаза их и ожесточил сердца их, чтобы не видели глазами, и не понимали сердцами, и не обратились, чтобы я исцелил их".»(Ин.12:39,40).
То, можно вообще понять, что не Яг говорит эти слова, а Исаия.

[VAlex]

Двое из троих ошиблись?

1)Исаия 6.8,9 Исаия говорит что сним говорил Господь Саваоф(Отец).

2)Деян 28.25-27 Павел говорит что это был Дух Святой.

3)Иоанна 12.40-43 Иоан говорит что это был Христос.

Кто эти двое?

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1562

Почему меня никто не видит

[Grammateus]

Насчет сатаны - это особая тема. Дело в том, что в эпоху ВЗ Бог, поддерживая отношения завета со Своим народом, БРАЛ ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА СЕБЯ. Даже за то, что сделал дьявол. Возможно, это делалось с той целью, чтобы в условиях языческого многобожия не допустить и мысли в среде народа Израиля о том, что есть еще другие, тоже могущественные, хотя и менее сильные боги, чем Яхве. Поэтому сатана предстает не столько как враг, сколько как исполнитель поручений Яхве. Хотя здесь не все однозначно. Сатана в ВЗ в некотором смысле является исполнителем поручений Яхве (например, средством излития гнева). В современном иудаизме роль сатаны приблизительно так и понимается.

НЗ, конечно, рисует куда более ясную и полную картину. Но до воплощения слова истина о духовной борьбе между добром и злом была во многом сокрыта.
Таким образом, здесь НЕ имеет место ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ Яхве и сатаны, как в случае Иоанна 12.40-43.

[Grammateus]

Вопросы:
1) слава Сына равна славе Отца?
2) слава Сына равна славе ангела Гавриила?
3) слава Отца равна славе ангела Гавриила?