Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Поэтому "рационалистам" -л юбителям АРИФМЕТИКИ (1+1+1=3) типа СИ следует ХОТЯ БЫ "для разнообразия" перейти на высшую математику (векторный анализ). И в связи с этим, думаю, стоит ХОТЯ БЫ ознакомиться со статьей http://ru.laser.ru/recycle/31.htm
Посколку элементарная арифметика годится только для подсчета денег и помидоров.

А где сказано, что к Б-гу надо применять векторный анализ? Что это не будет б-гохульная карикатура на Него?
Он обращался к людям не на ангельском запредельном языке, а на человеческом. А на человеческом языке три б-жественные личности - это три бога.

[Ольгерт]

Коллу!

Все давно систематизировано . К сожалению, протестанты этим не интересуются .

Ну интересо-ваться одно. А для себя упорядочить это другое. Я вы знаете догматы не держу в голове. Я держу то, что понял сам.

Да ведь и апостолы прекрасно видели , что Отец -это не Сын .

Как не видели , что плоть или че-ловек это не Бог по форме.

Природе . Что уж говорить о сверх-природном !

Согласен. Поэтому не три личности одинаковые, а нечто другое. Поэтому и личностями их называть кощунственно.

Ваши возражения=ЗЕМЛЯ , и они глубоко ложны и бессмысленны по отношению к НЕБЕСНОМУ или СВЕРХ- НЕБЕСНОМУ ?

Как и все другие. В той же мере.

Мы познаем Бога из Писания . Для бабушки можно считать что это ОДНО Лицо в трех проекциях , как Вы и говорите .Но Троица появилась, кстати , из практических вопросов : поклоняться ли Христу как Богу ( например ).

Например мы молимся Отцу через Христа. Это норма. Например не молимся Свя-тому Духу или Христу через Отца. Суть посредничества в молитве выявляется. Внешнее, нам понятное является путеводителем к Богу, непознаваемому и безграничному.

: " модус-Логос" был уже ОТ НАЧАЛА МИРА .

Более того был рожден. И я не спорю, что он был. Ну и что что был?

Лицо это то ,что в модализме соотв. « модусу» .Это форма проявления .

Лица у Отца нет на-сколько я помню. Он может Его иметь в Сыне, или еще где-то , но это не будет Его духовным внутерн-нем содержжанием. А именно в этом "суть " слова "ипостаси".

Это нечто видимое .

Характер даже невидим, что уж говорить о ипостаси.

[q]Только у вас она вторична , из-за контакта с Миром , у нас первична ( имманентна) .

Вы кто по профессии ? Давайте перейду на Ваш язык , раз уж на мой язык математики Вы перейти не можете .

Я дизайнер, правда не очень хороший, скажу честно . И плохой словесник, и все у меня плохое. Разве за некоторыми исключениями.

У них только 1 точка общая. Все векторы могут быть разной длины

НУ это неплохо. Только почему васе три должны отходить от заданного направления?

а Троицу ругать это пожалуйста

Троица была созадан тогда, когда еще не было ни квантовой механики, ни ТО, ни "происхождения видов". ДА и количества "геометрий " не было. Да и ругая веру фарисеев, Петру не пришло бы в голову пойти учится у Аристотеля математике или у Платона его фило-софии. Вообще я не вижу от вас сегодня аргументов.

Во-первых , говорит он , Сын есть Творец . Что же запрещает тогда считать Его модусом , а не отдельным Богом ? Ничего, кроме Писания

Сын был Логосом. Но был ли Отец логосом.

е. начало « модуса» Сына уходит в довременность . Это раз.

ВЫ знаете не будем вдаваться в подробности до временности. Если верменности не было , то и понятие "до" абсурдно. Это наша логика понять не может. Хотя наверное математика , если и бесконечностями опрерирует свободно

то это не значит что Логос « трансформировался» в Ангела или в человека .Это два .

Уже само понятие Логос это образ. Уже трансформация.

ассел, как и Вы , не в состоянии перейти на более высокий уровень абстракции .

Правильно. По-этому Писание дано для всех простых, чтобы мы не строили своих теорий на пустом месте.

Если Логос одевается «плотью» или входит в Человека-Исуса ,это не значит что Логос стал Человеком

Более того стало плотью, не просто человеком. Так сказано. Уж не знаю был ли Иоанн до Рассела? Вы в это , наверное , не поверите.

ли Ангелом или реально ел с Авраамом ( Авраам называет одного из своих гостей ЯХВХ и поклоняется Ему ) .х.

Ну ведь должен был Бог как-то является не "абстрактно" . Даже "абстракция" имеет форму.

Не верю . Написано : « Христос во веки тот же» и « Я , Иегова, Я не изменяюсь»

Его личность нет. Его характер, Его суть. А внешне Он может принять любую Форму. Как например образ Христа менялся. Имя Христа менялось, описания тело Христа. Сам Христос получил нетление после воскресения, значит до этого не имел. Более того , написано, что Он преобразился. Изменил форму это ясно.

Изменялся Богочеловек , т.е. человеческая компонента

Да Но Мария родила ведь не Богочелове-ка, а именно Бога, так меня убеждают догматы ПЦ.
А что мешало Самому Отцу воплотится?

ицо это термин такой . Он полностью аналогичен вектору в моем примере. Или строчке компонентов тензора .

Так вот Бог невидим. Значит понятие "тупой формы ", вектора непринменимы. Он живет вне пространства и в нем одновременно. К Богу неприменимы все ваши изыски.

Точнее трех сутей в одном Боге

Трех лиц. Суть одна, но проявления разные.

[q]Отец это тоже Лицо . ( хотя мы не видим Его лица ..и никто кроме Сына не видел и не знает Отца . Отца видно издали .

Ибо это Свет Нетварный , то есть для Твари невыносимый. Поэтому то Он действует через Логос и Св. Духа.

Святой Дух живет в нас. Так? Значит мы видм Отца? ДА и как можно родится от Отца и не видеть Его?

Логос не столь ослепителен ( Ориген )

Это наивная точка зрения. Логос может быть ослепителен как и Отец, иначе Он не Стопроценнтный Бог. В это как раз я и не верю, в отличии от вас.

Поэтому Он Царь-над-Творением . И Он есть Творец . В иудаизме это аналогично Мемре , у Филона Логосу .

Ну и что что Царь! Отец тоже Царь. Например в этом месте:
1-е Тимофею 1 17 Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.

Ангелы Хранители (детей ) всегда видят лицо Отца Моего небесного »

Это место з Апокрифова?

Ну ,Отца видеть вблизи никто не может кроме Сына . Но Дух ведь может и обитать в Твари .Его действие тоньше ОН ДАЕТ ЖИЗНЬ .

Правильно. Поэтому Отец вне Творения и внутри Него Своих Духом. КАК я понимаю тем же Духом. Или Другим? В чем отличия?

Отец есть Гарант Конституции и Источник Миров .

А в чем гарантность, если Он себя не может проявить внешне? Если Он оболочки не имеет?

Ириней ( 180 г.н.э) сравнивал Сына с правой рукой ,Дух с левой , Отца с головой

А что Тело это Церковь?

В Тринитаризме Он всегда таким и был - из Трех Компонентов .

Три это уже разделение.

Почему бы не слить все в процессоре ?

ДА и вобще верить в одного Бога!!!

Ну а Р-х-Д обитает в Экклезии. Мы видим не Его , а Его проявления

А Почему СВятой Дух можно иметь, а дух Отца нет? В чем принципиально разница? Один больше бог, другой меньше?

Отец есть Солнце , Сын есть протуберанцы-лучи , Р-х-Д есть рассеянный в Тварном Мире солнечный свет

Солнце видимо. С помощь определнный приборов. Кстати Иоанн назван светильником. А Хри-стос светом. Но все дело в том, что Ориген искажал своими сравнениями суть проблеы. А она втом, что Отец не может быть виден не потому, что Он яркий, а потому что Дух невидим по сути.

Суть проблемы в том , что мы говорим на разных языках. Св. Дух , Отец , Сын это абстрактные понятия . Это Ориген подчеркнул и Церковь приняла .

А я думал образы речи антропоморфизмы.
Вообщем действительно есть вещи которые я объяснить другому я не могу.
Хотя я думаю мы с вами немного отличаемся. Просто Церковь , судя по вашему сообщению, не понятно какие поянтия разделила в Боге. То ли личность от личности, то ли проявления от сути. А три бога из которых двух видеть нельзя это натяжка. Дух и Бог и Человек в Нем Один, во что я верю.

[Cora]

Сообщение от Коллодиума №1409:

Коллодиум - Ольгерту

Св. Дух , Отец , Сын это абстрактные понятия . Это Ориген подчеркнул и Церковь приняла.

Коллодиум, я бы заметил, что эти ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ понятия взяты из Священного Писания. И за ними стоят Божественные Личности, реальное ЛИЧНОСТНОЕ БЫТИЕ Которых не вызывает у христиан никакого сомнения. Поскольку об этом свидетельствует Сам Бог через Библию (Слово Божие) и это абсолютная истина.

<...>

Кора , а Вам свего времени не жаль ? Проще учебник цитировать.

Коллодиум, для меня э прямо из головы как-то БЫСТРЕЕ
получается

А если серьезно, то я не очень понял, к чему эта ваша реплика? (С полслова, увы, не понимаю, поэтому приходится только догадываться.)

Если, ДОПУСТИМ, вы не поняли, что я имел в виду, поясню свою мысль (о чем я собственно и говорил). Ваше утверждение о том, что Св. Дух, Отец, Сын являются АБСТРАКТНЫМИ понятиями, ошибочно. На что я и обратил ваше внимание:

"И за ними стоят Божественные Личности, РЕАЛЬНОЕ ЛИЧНОСТНОЕ БЫТИЕ Которых не вызывает у христиан никакого сомнения. Поскольку об этом свидетельствует Сам Бог через Библию (Слово Божие) и это абсолютная истина."

При этом я сначала также заметил, что эти понятия даны нам ОТ БОГА, т.е. являются богооткровенными:

"Коллодиум, я бы заметил, что эти ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ понятия взяты из Священного Писания."

Действительно, такие понятия как вектор, интеграл, анализ, синтез, полуплоскость являются обстрактными. Абстрактными понятиями являются, напр., такие понятия как ДАО в даосизме и ЭНЕРГИЯ в оккультизме.

НО такие понятия (в материальном мире) как, допустим, трава, стакан, яблоко - это не абстрактные понятия, не иллюзия. Это РЕАЛЬНО существует. Или, допустим, такое понятие как человек. Не абстрактными понятиям являются и такие понятия как ангел Божий, злой дух (из духовного, а не нашего материального, мира). И эти духовные личности РЕАЛЬНО существуют, а не являются какой-то фикцией. И все это создано Богом. Все это РЕАЛЬНО существует.

И далее я развил свою мысль Которую, если говорить по-проще, напр., можно выразить такими словами: как ЧЕЛОВЕКА нельзя отнести к абстрактному понятию (что очевидно), так и Св. Духа, Сына и Отца недопустимо относить к абстрактным понятиям. Это РЕАЛЬНЫЕ личности, которые РЕАЛЬНО существуют. В пользу чего говорит также, напр., и то, что человек создан по образу и подобию Божию.

Что касается Оригена, то что-то сомневаюсь, чтобы он так высказывался. Процитируйте, пожалуйста, дословно.

Вопрос: А под словом Церковь вы понимали гностиков?

Никто не подскажет, как официально называется э деноминация / деноминации, где исповедуется "чистый" (или "гибридный") модализм? Или это сейчас ЛИЧНЫЕ взгляды отдельных индивидуумов? К сожалению, мне об этом вообще ничего неизвестно.

Зайдите в тему " учение и жизнь проповедников" . Там обсуждается Бранхэм .Это лидер на сегодня .
Кстати , он-то гораздо радикальнее Монова по высказываниям .
Монов - просто нервный человек . А тот - Ангел Апокалипсиса

Спасибо за информацию. А официальное название этой деноминации (лидер Бранхэм) не подскажите. У меня, к сожалению, мало свободного времени, чтобы заниматься этими поисками.

[AGRI]

1. Марка 13:32 - Почему Сын не знал дня и часа? Он забыл? Или его Отец не захотел ему рассказать? Почему не знал святой дух? (Ведь сказано ТОЛЬКО ОТЕЦ)

Потому что промысел Божий поступателен и времена и сроки не были установлены окончательно. Израилю было предложено Царство. Было нечто, что должно было прежде случится, от чего зависила расстановка событий пророков. Скажем так, Сын не знал ТОЧНО о Дне и часе, однако он пророчествовал о том, КОГДА будет этот день и час в рамках пророков весьма обстоятельно. Кроме того, Христос, не знал тогда в конкретным момент Своей жизни на земле. Вовсе не значит, что Он не знает этого сейчас.

2. Дух у животных есть? (для подсказки см. Екклесиаст 3:20,21) Куда они идут после смерти и что делают? Создаётся ли для дельфинов водяной рай? Для жуков-навозников - навозный? Что для тараканов или динозавров?

У животных один для всех собирательный дух, как и у всех людей один для всех собирательный дух. Если человек спасен - Дух Христов. Если человек мертв - человеческих дух. Дух отходит к Богу, как говорит Екклесиаст, к БОгу, который его дал. Дух у животных, конечно же, есть. Животный. К сожалению, часто многие человеки водятся этим духом, от чего имя им - свиньи и псы.

3. Холодно ли душе умершего зимой, когда она покидает тело? Жарко ли душе (или ангелам), когда пролетают рядом со звездой, или через нее? Может ли душа чувствовать жар или холод (например в аду)?

Об этом Писание говорит конкретно в Луки 16 главе. Душа испытывает физические страдания в аду.

4. Чем человек думает и запоминает информацию - мозгом или нет? Если он умирает он продолжает думать? (Псалом 145:4) Если да, то у него как бы 2 мозга - в теле и в душе?

Человек имеет ум. Библия говорит, что у ума есть дух. Бог велит обвновится духом ума нашего. Поскольку дух не умирает, ум не умирает после смерти. Поскольку дух не отключается, ум не отключается со смертью. Дисфункция головного мозга приводит к физической потере памяти, временно. Очевидно по Писанию, что после смерти, человек говорит, общается, имеет память. Апостол в духе был в раю и слышал слова неизреченные, потому что Богу было угодно, чтобы он ничего не запомнил. Однако Павел запомнил ровно столько, сколько Богу было угодно Ему открыть. Вывод прост: после смерти мозга и физического тела ум остается в духе, потому что дух управляет умом. Еф. 4:23 "а обновиться духом ума вашего". Если вы держитесь обратного, докажите, что дух умирает или перестает.

5. В Библии сказано: "... где червь их не умирает и огонь не угасает". (Ис 66:24). Следует ли понимать буквально? Это особые огнеупорные черви?

Стоит понимать буквально и не вгонять Бога в свою коробку, потому что Он - Бог, и многое в Библии мне тоже не понятно.

6. Если Библия говорит о вечной жизни в раю на земле, а в Н.З. еще и о жизни на небе - она противоречит себе? Зачем и для кого будет создана "новая земля"? (Ведь сказано, что помазанники-христиане будут "всегда" с Господом на небе).

Чепуха, прости. Нигде такого не сказано: (Ведь сказано, что помазанники-христиане будут "всегда" с Господом на небе). Если кто-то из христиан так говорит, что они не знают, что говорят. Скорее это пре-трибберы, которые несут эту ересь, дабы доказать, что восхищение Церкви будет до Великой Скорби. Не обращайте на это большого внимания. Даже православные и те в этом правее. Потому что Господь не всегда будет на Небе, Он сойдет и будет править 1000 лет на земле. За земной рай вы приняли именно это время. После этого Небесный Иерусалим сойдет на землю, новую землю, в нем будет Агнец храмом. Это обетование исполняется точно и буквально. Нет никакого противоречия.

7. Иоанна 17:1,3 - Иисус в молитве Отцу говорит, что Отец "единственный истинный Бог". Если Иисус - Бог, то уже не "истинный", ведь сказано, что Отец - единственный истинный Бог? Святой дух тоже не истинный Бог?

Троица, друг. Это Библия. Легко доказать. Но вы просили быть кратким. Просто прочтите толковое док-во Троицы в Писании, пока не поздно, речь идет о спасении вашей души. Не верят в Троицу только люди, которые не верят в то, что Христос - это Бог, явившийся во плоти. Боюсь за вашу душу.

8. Совр. христиане собираются вместе с Иисусом править (и судить) 1000 лет. Над кем?

Весьма простой вопрос. Много будет городов и людей, число их, как песок морской. Читайте Откровение более внимательно.

9. Можно ли Богом истинным и всемогущим назвать еще кого-нибудь кроме Бога-Отца если Библия говорит: "Но у нас (у людей, у христиан) один Бог, Отец... и мы для него". 1 Кор 8:6

Иисус - это тот же Отец. Не знали? Следите за мной внимательно: Ис 9:6 "Ибо младенец родился нам-Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".

Вопросов еще очень много, но хотелось бы хотя бы пока хотя бы на 9 получить ответы. Просьба ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ, КОРОТКО, НЕ УКЛОНЯЯСЬ И НЕ ФИЛОСОВСТВУЯ.

Я не филосовствовал. Будьте благодарны.

АГРИ

[Cora]

О Триедином Боге и троичности человека как образа Божия

Сообщение от Ольгерта №1403:

А на каком основании ты сравниваешь себя (тварное создание) с Богом (Творцом)???

На том основании, что Он сравнивал Себя и по Своему подобию сотворил нас.

Сообщение от Коллодиума №1404:

Ольгерт, на самом деле в тебе 2 человека - правое и левое полушарие есть суб-личности .Это доказано наукой .
Так что никакой проблемы в Троице, по сути , нет - даже для модалистов таких как ваша группа.

Коллодиум, я бы тут копал поглубже. (Попутно отвечу и на приведенное тут замечание Ольгерта.)


Я читал, что одно из полушарий мозга отвечает (если не ошибаюсь) за способность человека к логическому мышлению, а другое - к образному мышлению. Что прежде всего сказывается на УМСТВЕННЫХ СПОСОБНОСТЯХ человека, напр., склонности к математике и т.п. И все. И на этом, на мой взгляд, следует поставить точку, поскольку это из области физиологии. А в ЛИЧНОСТИ (духовная составляющая) человека ценнным является все же его НРАВСТВЕННОСТЬ, его нравственный облик, который проявляется через мысли, слова и поступки по отношению к другим людям. Именно это в человеке КАК ЛИЧНОСТИ ГЛАВНОЕ, а не его умственные способности. И с этим мы все предстанем на суд Христов.


Идем дальше. Олгерт заметил, что человек создан по образу и подобию Божию. Верно, поскольку об этом свидетельствует и Писание. Но вот только сравнивать отсюда человека с Богом (по простому) в плане ПОДОБИЯ природы и личностных проявлений, нравится это Ольгерту или еще кому-то или не нравится (см. выше замечание Ольгерта), просто НЕДОПУСТИМО. См., напр., Ис.46:5

" Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?"

И здесь НУЖНО размышлять совсем в другом ключе, поскольку что в Боге АБСОЛЬТНО, то в человеке только ОТНОСИТЕЛЬНО. Действительно, строго говоря, каждый человек как личность единственный. Но, с другой стороны, каждая человеческая личность в отличие от других творений Божиих характеризуется наличием ТРЕХ составляющих: 1) ВОЛИ, 2) УМА и 3) ЧУВСТВ (или эмоций). И эти ТРИ духовные силы (а не простая физиология) - как бы ТРИ э личности в одном человеке. А человек как личность в то же время почти постоянно сознает самого себя далеко не единым, но по меньшей мере двойственным, а то и ТРОЙСТВЕННЫМ. И эта РАЗЛАДИЦА в нашей ДУХОВНОЙ жизни - обычное явление. Это когда ум человеку говорит одно, чувство требует другого, а воля пытается поступает по-своему. И бытие в человеке этих трех "личностей" делает его жизнь полной и содержательной. Об этих проявлениях ДУХОВНОЙ жизни человека говорил и ап. Павел:

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю." (Рим.7:25)

Встречаются конечно и "одномерные" люди, которые живут, напр., только своими чувствами. Напр., по принципу: "всё для дома, всё для семьи". Тогда соответственно никакой э двоичности и тем более троичности в их ОБЫДЕННОЙ и РАЗМЕРЕННОЙ жизни не наблюдается (не проявляется).

Вот такая аналогия из духовной жизни человека (троичность) здесь допустима, когда мы говорим о ТРОИЧНОСТИ Божества в Лицах (Личостях), т.е. когда говорим об Отце, Сыне и Св. Духе как о едином Боге. И еще раз ПОДЧЕРКИВАЮ: что в Боге АБСОЛЮТНО (в данном случае, троичность в Лицах), то в человеке как образе Божием только ОТНОСИТЕЛЬНО исходя из тварности (ограниченности) его человеческой природы. И полного подобия, нравится это кому-то или не устраивает, здесь быть никак не может.

Отсюда я бы сделал такой важный вывод. С одной стороны, существо личностное проявляет себя через общение свое с кем-либо другим. Значит личность для своей жизни требует бытия другой, ей подобной личности. И личностный Бог НЕВОЗМОЖЕН в Своем внутреннем бытии при единстве Своей личности. (А о ТРЕХ БОЖЕСТВЕННЫХ ЛИЧНОСТЯХ нам свидетельствует само Слово Божие.) С другой стороны, из Слова Божиего мы узнаем, что и ЕДИНСТВО Бога есть безусловное требование понятия о Боге и отказаться от этого тоже недопустимо. Вывод отсюда возможен исключительно лишь в предположении, что Бог один и в то же время не единоличен. А искажение или отрицание этой ЕВАНГЕЛЬСКОЙ ИСТИНЫ ведет к плачевным для человека последствиям в плане его личного спасения, о чем нас предупреждает Св. Писание. Так же как и э всяческие "упрощения" истины. И как гласит народная мудрость, простота (в данном конкретном случае) хуже чем воровство. (А в 1Цар.15:23 в связи с этим сказано, что противление (истине) то же, что идолопоклонство. Это когда в роли идола для человека выступает его горделивый ум.)

И говорить обо всем этом ПО-ПРОСТОМУ (даже и с помощью "греческой" философии) здесь не получится. Поскольку речь идет о БОГЕ, который УНИКАЛЕН по отношению к созданному Им тварному миру (как духовному, так и материальному),а не э об огурцах и помидорах.

===============================================

"Верующий в Сына <ИСТИННАЯ вера, а не суррогат> имеет жизнь вечную,
а не верующий в Сына не увидит жизни,
но гнев Божий пребывает на нем." (Ин.3:36)

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Поэтому "рационалистам" -л юбителям АРИФМЕТИКИ (1+1+1=3) типа СИ следует ХОТЯ БЫ "для разнообразия" перейти на высшую математику (векторный анализ). И в связи с этим, думаю, стоит ХОТЯ БЫ ознакомиться со статьей http://ru.laser.ru/recycle/31.htmПосколку элементарная арифметика годится только для подсчета денег и помидоров.

А где сказано, что к Б-гу надо применять векторный анализ? Что это не будет б-гохульная карикатура на Него?
Он обращался к людям не на ангельском запредельном языке, а на человеческом.

Дмитрий, вы знакомы с элементами высшей математики? Разве понятийный аппарат векторного анализа относится к "запредельному" ангельскому языку? Любой здравомыслящий человек вам скажет, что это такой же ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ язык, с помощью которого ЧИСЛЕННО (а не описательно) изучаются объекты и явления окружающего нас МАТЕРИАЛЬНОГО мира. Только вот это делается на более качественном уравне по сравнению с элементарной математикой. А сферу применения арифметики я уже очертил: подсчет денег, помидоров, людей, животных и т.п. И почему вы решили, что арифметику при аргументации в отношении Бога применять можно, а векторный анализ низзя Где же тут логика?

И ГДЕ ИМЕННО в Св. Писании вы встречали такую детскую "аргументацию": если Отец - это Бог, Сын - это Бог и Св. Дух - это Бог (о чем свидетельствует Слово Божие), то в результате мы получаем (задачка за 1-ый класс в атеистической школе) ровно три бога? Как и в случае с помидорами: один помидор + один помидор + один помидор = трипомидора. Т.е. здесь не делается абсолютно никакого различия между помидорами и Богом. И почему-то забывается такой важный момент, что Бог вне пространства и времени, что Он вечен, неограничен А потом, разумеется с умным видом (потому что вас наперед считают за дурака), задается такой детский вопрос: ну как такое возможно, чтобы Отец, Сын и Св. Дух были одним Богом? А не тремя богами? А?.. Вот с такой "мощной аргументацией" (на базе арифметики) мне и приходилось сталкиваться неоднократно при разговорах о Боге со "свидетелями".

Что в этих случаях остается делать? Конечно же переходить на язык собеседника-УНИТАРИСТА (иудаиста, мусульманина, модалиста, "свидетеля" и т.п.), чтобы показать всю нелепость его же аргументации, рассчитанной разве что на детей из 1-го класса. Так же, кстати, поступал и ап. Павел, который был великим миссионером и который в связи с этим говорил следующее:

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." (1Кор.9:20-22)

Иначе вас просто не поймут в рамках своего мировоззрения. Т.е. чтобы сделать ЕВАНГЕЛЬСКОЕ учение о Тредином Боге (Троице) более доступным для понимания, иногда ПРИХОДИТСЯ прибегать к АНАЛОГИЯМ И СРАВНЕНИЯМ (см. выше мое сообщение №1415). Этот подход, кстати, имеет место и в Писании, когда по отношению к Богу используется антропоморфизм. А что делать, когда о Боге приходится говорить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, который применим только к нашему материальному миру. И не случайно э в связи с этим масореты "подчистили" наиболее "антропоморфные" места в оригинальном Танахе.

А на человеческом языке три б-жественные личности - это три бога.

Позвольте вам заметить, что на человеческом языке три Божественные Личности - это три Божественные Личности. А не три бога, как считаете ВЫ. Вы здесь путаете такие понятия как Личность (Божественная) и Бог, подменяя одно понятие другим. И другая ваша серьезная ошибка состоит в том, что вы СРАВНИВАЕТЕ себя с Богом (несмотря на предупреждение Писания, см., напр., Ис.46:5), полагая, что если у вас как человека ОДНА личность, то у Бога, также как и вас ДОЛЖНА БЫТЬ обязательно только одна личность. Я уже несколько раз задавал такой вопрос: "Где в Писании конкретно написано, что у Бога только ОДНА Личность?" И до сих пор не дождался ответа: ни от Ольгерта (с его модализмом), ни от "свидетелей" (с их арианством). Тут, как поется в одной песне: "А в ответ тишина"

А прежде чем обвинять других в богохульстве, следует поставить и самому себе вопрос: Кто ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ Христос? Истинный Бог? Или творение Божие (тварное создание)? Ведь от ответа на этот вопрос зависит МНОГОЕ, в т.ч. и наше спасение.

==========================================

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой
и отворит дверь, войду к нему,
и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20)

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы знакомы с элементами высшей математики? Разве понятийный аппарат векторного анализа относится к "запредельному" ангельскому языку? Любой здравомыслящий человек вам скажет, что это такой же ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ язык, с помощью которого ЧИСЛЕННО (а не описательно) изучаются объекты и явления окружающего нас МАТЕРИАЛЬНОГО мира.

До недавнего времени никто из читателей Библии не был знаком с векторным анализом. Он был бы для них именно не человеческим, а запредельным языком. А Библия давалась для людей, которые могут ее прочитать и понять. А не для грядущих поколений интеллектуалов.

И почему вы решили, что арифметику при аргументации в отношении Бога применять можно, а векторный анализ низзя Где же тут логика?

Потому что именно обыкновенный счет используется в Библии Б-гом, когда Он говорит: Я один, и нет иного, нет Б-га, кроме Меня. Повторяю вопрос: на каком основании Вы изображаете Б-га в виде вектора, упаси Б-г?

И ГДЕ ИМЕННО в Св. Писании вы встречали такую детскую "аргументацию": если Отец - это Бог, Сын - это Бог и Св. Дух - это Бог (о чем свидетельствует Слово Божие), то в результате мы получаем (задачка за 1-ый класс в атеистической школе) ровно три бога? Как и в случае с помидорами: один помидор + один помидор + один помидор = трипомидора. Т.е. здесь не делается абсолютно никакого различия между помидорами и Богом.

Это не детская аргументация, это нормальная человеческая логика. Эдак любой ваалопоклонник мог бы сказать, что многоб-жие - нормально, ибо векторный анализ позволяет представить его в виде единоб-жия. Дескать, все эти идолы - всего лишь векторные составляющие одного Б-га, упаси Б-г.

И почему-то забывается такой важный момент, что Бог вне пространства и времени, что Он вечен, неограничен А потом, разумеется с умным видом (потому что вас наперед считают за дурака), задается такой детский вопрос: ну как такое возможно, чтобы Отец, Сын и Св. Дух были одним Богом? А не тремя богами? А?.. Вот с такой "мощной аргументацией" (на базе арифметики) мне и приходилось сталкиваться неоднократно при разговорах о Боге со "свидетелями".

Возможно все, что угодно. Но как Вы смеете утверждать, что так оно и есть, если в Библии о векторах и прочих Ваших карикатурах на Б-га ничего не сказано?

Иначе вас просто не поймут в рамках своего мировоззрения. Т.е. чтобы сделать ЕВАНГЕЛЬСКОЕ учение о Тредином Боге (Троице) более доступным для понимания, иногда ПРИХОДИТСЯ прибегать к АНАЛОГИЯМ И СРАВНЕНИЯМ (см. выше мое сообщение №1415). Этот подход, кстати, имеет место и в Писании, когда по отношению к Богу используется антропоморфизм. А что делать, когда о Боге приходится говорить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, который применим только к нашему материальному миру. И не случайно э в связи с этим масореты "подчистили" наиболее "антропоморфные" места в оригинальном Танахе.

То, что Вы выделили слово "евангельское" красным светом, еще не делает его евангельским. Ибо в Евангелии о Троице ничего не сказано. А что касается доступных аналогий, то позволю себе напомнить Вам, что давным-давно такие вот любители упрощать и делать Б-га доступным создали золотого тельца и назвали его именем Б-га. Так оно было нагляднее. Но Б-гу это не понравилось.

Позвольте вам заметить, что на человеческом языке три Божественные Личности - это три Божественные Личности. А не три бога, как считаете ВЫ. Вы здесь путаете такие понятия как Личность (Божественная) и Бог, подменяя одно понятие другим.

Напротив, это Вы забываете, что значит личность на человеческом языке. В одном существе бывают две личности только в случае шизофрении. Во всех других случаях каждый индивидуум отождествляется только с одной личностью. Он и есть эта личность. Если же Вы скажете, что у Б-га это иначе, то придумайте для Него другое слово вместо личность и докажите, что эта другая штука у Б-га наличествует. Но на человеческом языке три личности означает три Б-га, упаси Б-г.

И другая ваша серьезная ошибка состоит в том, что вы СРАВНИВАЕТЕ себя с Богом (несмотря на предупреждение Писания, см., напр., Ис.46:5), полагая, что если у вас как человека ОДНА личность, то у Бога, также как и вас ДОЛЖНА БЫТЬ обязательно только одна личность. Я уже несколько раз задавал такой вопрос: "Где в Писании конкретно написано, что у Бога только ОДНА Личность?" И до сих пор не дождался ответа: ни от Ольгерта (с его модализмом), ни от "свидетелей" (с их арианством). Тут, как поется в одной песне: "А в ответ тишина"

Смотрите выше. Кстати, вряд ли Вы найдете в Писании указание на то, что у Б-га - три личности.

А прежде чем обвинять других в богохульстве, следует поставить и самому себе вопрос: Кто ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ Христос? Истинный Бог? Или творение Божие (тварное создание)? Ведь от ответа на этот вопрос зависит МНОГОЕ, в т.ч. и наше спасение.

Нигде в Писании не сказано, что спасение или что-либо еще зависит от моего мнения о б-жественности Иисуса. НЗ настаивает лишь на признании Его мессианства и б-госыновства.

[Коллодиум]

До недавнего времени никто из читателей Библии не был знаком с векторным анализом. Он был бы для них именно не человеческим, а запредельным языком. А Библия давалась для людей, которые могут ее прочитать и понять. А не для грядущих поколений интеллектуалов.

1) Давайте начнем с того , что после апостолов (По-Вашему ) вошли "волки хищные" и исказили чистый иудаизм "христианством" .

2) Что бы не говорилось в Библии , волки все испортили . Правильно ?
Вы говорите о такой порче , но избегаете называть % волков .
Так что будем считать , что волков было большинство среди назарян.

3) Таким образом , хр.часть Библии была дана чтобы лежать среди волков мертвым грузом . Что там написано , совершенно неважно -так
по-Вашему . Иудеи плевались и травили назарян , назаряне предались волчьему ремеслу , потом стали гонять иудеев . Ситуацию спасло лишь то , что появились мессю иудеи и правильно поняли Библию.
(Например , Дмитрий Резник через 2000 лет правильно понял Библию)

4) ТАК ЧТО , Дмитрий , БИБЛИЯ по-Вашему , ДАНА ИМЕННО ДЛЯ НАШЕГО ПОКОЛЕНИЯ интеллектуалов .( по-Вашему выходит так ! )
Может , для Вас лично . До этого она лежала мертвым грузом под охраной волков ( и "догматиков ,которые тысячи лет вешали лапшу" )

Ну откройте же "закрытое сознание" и взгляните на проблему
РЕАЛЬНО , согласно своим же идеям ( и идеям Сторожевой Башни) !

Потому что именно обыкновенный счет используется в Библии Б-гом, когда Он говорит: Я один, и нет иного, нет Б-га, кроме Меня. Повторяю вопрос: на каком основании Вы изображаете Б-га в виде вектора, упаси Б-г?

Бог непредставим , невыразим и неопределим . Но Он проявляется через Природу . А в природе мы видим тензоры

Это не детская аргументация, это нормальная человеческая логика. Эдак любой ваалопоклонник мог бы сказать, что многоб-жие - нормально, ибо векторный анализ позволяет представить его в виде единоб-жия. Дескать, все эти идолы - всего лишь векторные составляющие одного Б-га, упаси Б-г.

1) Суть в том , что требования Иеговы сильно отличались от требований других богов . Вот и все .
Израильтяне верили во многих богов , так пишет Библия .Только пророки и праведники понимали ЧЕТКО суть вещей .
Другое дело , что израильтяне считали Иегову главным Богом .

2) Бог Един , и требования Его едины ,если даже Он через ангелов действует. А каждый демон играет свою мелодию.

Поэтому "соеденить" Бога Иегову с другими богами было невозможно в сознании израильтян ,даже если использовать векторный анализ.

[QUOTE=Дмитрий Резник]
Возможно все, что угодно. Но как Вы смеете утверждать, что так оно и есть, если в Библии о векторах и прочих Ваших карикатурах на Б-га ничего не сказано?
[QUOTE=Дмитрий Резник]

1) О модализме тоже . Не сказано, что Логос не чуствовал себя личностью до рождения ( Ваша остроумная идея ). Наоборот ,с первых строк Ев. Иоанна апостол начинает отделять в сознании читающего Логос от Отца .
Так же у Матфея написано крестить " во имя Отца , Сына и Святого Духа" . Вот и Троица .
Надо бы ведь сказать проще : " во имя Б-га и ради покаяния" по ( мессианизму ) или ,по-модализму , " во имя Исуса" , как Бранхэм завещал ....

То, что Вы выделили слово "евангельское" красным светом, еще не делает его евангельским. Ибо в Евангелии о Троице ничего не сказано.

Зато с первых строк Ев. Иоанна апостол начинает отделять в сознании читающего Логос от Отца .Это наводит на размышления.
У Матфея написано крестить " во имя Отца , Сына и Святого Духа" .
По Вашей логике должно быть " во Имя Б-га и помазанника Его " . Но такого нет .

А что касается доступных аналогий, то позволю себе напомнить Вам, что давным-давно такие вот любители упрощать и делать Б-га доступным создали золотого тельца и назвали его именем Б-га. Так оно было нагляднее. Но Б-гу это не понравилось.

То у Вас усложнение было , то уже упрощение . Богу , возможно бы понравилось применение тензорного анализа в Богословии .

Но уже поздно . Антихрист на пороге ,масоны и иудеи торжествуют о том ,что Храм вот-вот будет строиться , Вы же сами советовали мне
" прятаться" и хватать мокрое полотенце .

Напротив, это Вы забываете, что значит личность на человеческом языке. В одном существе бывают две личности только в случае шизофрении. Во всех других случаях каждый индивидуум отождествляется только с одной личностью. Он и есть эта личность.

В человеке есть две субличности . Откройте книгу по нейропсихологии и прочтите .Это правое и левое полушария .
А шизофрения -это беснование.

Если же Вы скажете, что у Б-га это иначе, то придумайте для Него другое слово вместо личность и докажите, что эта другая штука у Б-га наличествует. Но на человеческом языке три личности означает три Б-га, упаси Б-г.

Эти возражения имеют смысл .
Конечно, Бог есть Невыразим и выше человеческого понятия " личность" .

" Кто такой Отец не знает никто кроме Сына и кому Сын хочет открыть " ....- я уже цитировал Христа , но Вы не учли .

[Гумеров Эмиль]

А Библия давалась для людей, которые могут ее прочитать и понять. А не для грядущих поколений интеллектуалов.

В том-то и дело, что Библия не давалась никогда как самостоятельное чтение, это всегда была церковная книга как в ВЗ, так и в НЗ. И не даром ведь в Церкви с самого начала ее возникновения были учителя, т.е те самые, которые преподавали и эту самую "высшую математику", иначе и не нужны были бы учителя.

[Дмитрий Резник]

1) Давайте начнем с того , что

Начнем лучше с того, что я с Вами не дискутирую. Помните?

[Коллодиум]

А прежде чем обвинять других в богохульстве, следует поставить и самому себе вопрос: Кто ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ Христос? Истинный Бог? Или творение Божие (тварное создание)? Ведь от ответа на этот вопрос зависит МНОГОЕ, в т.ч. и наше спасение.
=========================================

Ну ,модалистов об этом спрашивать нет смысла. Они Вам все глаза выцарапают , чтобы доказать что Христос есть Истинный Бог .

Ариан и мессианских иудеев нужно спрашивать вот что : являются ли они рабами Христа ?

Ариане говорят : нет , мы служим Отцу.
Мессианские : мы рабы Б-га .
Апостол Павел : " Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов".(1 Кор 7:21).

Еще мессианских нужно спрашивать так : кому они подзаконны? Кем они руководяться ?
Как правило говориться : мы подзаконны Б-гу .
Но реальность в том , что с Синая говорил Христос :

"....не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу"
(1Кор.9:20-22)
«Итак, вера от слышания, а слух через слово Христа » (Рим. 10:17)

[Дмитрий Резник]

В том-то и дело, что Библия не давалась никогда как самостоятельное чтение, это всегда была церковная книга как в ВЗ, так и в НЗ. И не даром ведь в Церкви с самого начала ее возникновения были учителя, т.е те самые, которые преподавали и эту самую "высшую математику", иначе и не нужны были бы учителя.

Не согласен. Возьмите, например, книгу Иеремии. Мы знаем, что это был не теологический труд, а запись проповедей Иеремии. Мы знаем, как он проповедовал: выходил к народу где-нибудь в храме и вещал. Естественно, он рассчитывал, что народ поймет, что он говорит, и говорил на обычном, народном языке. Никакие учителя для истолкования текста не были нужны. То же самое с писаниями Моисея. Учителя нужны были не для истолкования текста, а как руководители по применению текста в жизни. То же самое в НЗ. Например, Павел писал свои письма общинам не как теологические труды, а именно как письма, на нормальном человеческом языке. И, если и были письма его малопонятны многим, то это исключительно из-за сложности предмета и особого стиля Павла, а не из-за особого, сверхчеловеческого языка. Какой-нибудь Теофил, без всякой помощи церкви, был в состоянии понять, скажем, Евангелие от Луки не хуже, а лучше, чем "церковь" сегодня, особенно если он знал еврейский мир.

[Коллодиум]

Начнем лучше с того, что я с Вами не дискутирую. Помните?

А я Вам для Просвещения . Это ж великая сила - Идеалы Просвещения !

Вы же (вроде ) мыслящий Хомо , без закрытого сознания .

[Коллодиум]

Не согласен. Возьмите, например, книгу Иеремии. Мы знаем, что это был не теологический труд, а запись проповедей Иеремии. Мы знаем, как он проповедовал: выходил к народу где-нибудь в храме и вещал. Естественно, он рассчитывал, что народ поймет, что он говорит, и говорил на обычном, народном языке. Никакие учителя для истолкования текста не были нужны. То же самое с писаниями Моисея.

Учителя нужны были не для истолкования текста, а как руководители по применению текста в жизни. То же самое в НЗ. Например, Павел писал свои письма общинам не как теологические труды, а именно как письма, на нормальном человеческом языке. И, если и были письма его малопонятны многим, то это исключительно из-за сложности предмета и особого стиля Павла, а не из-за особого, сверхчеловеческого языка. Какой-нибудь Теофил, без всякой помощи церкви, был в состоянии понять, скажем, Евангелие от Луки не хуже, а лучше, чем "церковь" сегодня, особенно если он знал еврейский мир.

Вы забываете добавить Главную Мысль своей Теологии :
Красная Шапочка ( Экклезия ) думала что идет к бабушке ( Богу) ,
но волки ( христиане ) думали иначе .....

Таким образом , если Б-г отдал Библию на перетолкование (растерзание) волкам-назарянам и каббалистам -иудеям на 200 лет , то только интеллектуал Дмитрий Резник может ее верно (только сегодня ) понять !

Таким образом исходный тезис Ваш , что Библия была дана народу Вами же опровергнут . Да оно и ясно было сначала .

По -Вашему Библия заведомо отдана

а) волкам
б) интеллектуалам .

[Коллодиум]

Вопрос: А под словом Церковь вы понимали гностиков?

Ну да .
Климент Алекс . , " Строматы " , главы 5-7 подробно описывают кто есть "гностик" .

Спасибо за информацию. А официальное название этой деноминации (лидер Бранхэм) не подскажите. У меня, к сожалению, мало свободного времени, чтобы заниматься этими поисками.

Времени у Вас будет больше , если отвечать короче своим оппонентам.
Учитесь на моих ошибках !
Нужно просто "давить на самую больную точку" какой-либо доктрины .

Бренъхэмисты - это группы 50-ков , которые приняли Бренхэма как Ангела Апокалипсиса.
Их влияние в СНГ быстро растет .

Кроме того ,есть еще "Живой поток" ,тоже модалисты -
" Восстановительный перевод Нового Завета Уитнесса Ли"