Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Вы забываете добавить Главную Мысль своей Теологии

А Вы забываете, что я с Вами не дискутирую.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Не согласен

Но ведь были же учителя, от этого нам не уйти.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий
Но ведь были же учителя, от этого нам не уйти.

Были, но не потому, что Библию нельзя понять без них. Есть также учителя математики, но это не значит, что математику нельзя изучить самостоятельно.

[Гумеров Эмиль]

Были, но не потому, что Библию нельзя понять без них. Есть также учителя математики, но это не значит, что математику нельзя изучить самостоятельно

Математику изучить самому можно, но по толковым книгам, т.е учебникам с объяснениями теорий от простого к сложному, а не по самим "голым" выкладкам

[Дмитрий Резник]

Математику изучить самому можно, но по толковым книгам, т.е учебникам с объяснениями теорий от простого к сложному, а не по самим "голым" выкладкам

Так вот учебники - аналог Писания. А учителя - они и есть учителя.

[Гумеров Эмиль]

Так вот учебники - аналог Писания. А учителя - они и есть учителя.

Дмитрий, учебники это вообще-то уже толкования, разъяснения математических истин и составлены они были хорошими учителями. А учебники плохих учителей непонятны сами по себе :0)

Если следовать Вашей логике, то для христиан и их родоначальников (т.е апостолов) учителя нужны не были, ибо достаточно и Писания. Однако везде в священной истории мы видим, что истине обычно обучали, а не учились ей сами. У апостолов был Христос Учителем, у христиан были апостолы учителями и т.д

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, учебники это вообще-то уже толкования, разъяснения математических истин и составлены они были хорошими учителями. А учебники плохих учителей непонятны сами по себе :0)

Толкования чего? Математической истины? В таком случае Библия - толкование б-жественной истины. Учителя же Библии соответствуют учителям математики.

Если следовать Вашей логике, то для христиан и их родоначальников (т.е апостолов) учителя нужны не были, ибо достаточно и Писания. Однако везде в священной истории мы видим, что истине обычно обучали, а не учились ей сами. У апостолов был Христос Учителем, у христиан были апостолы учителями и т.д

Конечно, учителя нужны. Но их задача - толковать Писание исходя из реальных фактов, а не добавлять новые откровения.

[Гумеров Эмиль]

Толкования чего? Математической истины? В таком случае Библия - толкование б-жественной истины. Учителя же Библии соответствуют учителям математики.

Учебников излагающих одни и теже теоремы много, а Писание только одно

Конечно, учителя нужны. Но их задача - толковать Писание исходя из реальных фактов, а не добавлять новые откровения

Для чего толковать, если по-Вашему прочитав Писания человек сам может понять что к чему?
Это не так, вспомните слова евнуха, ему апостол Филлип стал толковать.
[Деян.8:31] Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.

А откровения добавлять могут пророки, а не учителя :0)

[Дмитрий Резник]

Учебников излагающих одни и теже теоремы много, а Писание только одно

В нем много книг. Материал часто повторяется.

Для чего толковать, если по-Вашему прочитав Писания человек сам может понять что к чему?

Я этого не говорю. Я говорю, что Писание дано на человеческом языке, понятном человеку. Не на тайнописи какой. Написанное на этом языке, тем не менее, понятнее специалисту, умеющему работать с текстами. То же можно сказать и о математике, кстати. В особенности это справедливо во времена массового невежества.

А откровения добавлять могут пророки, а не учителя :0)

Так ведь именно на это претендует Ваша церковь. Например, догмат Троицы. Чем не откровение? Без него никак не увидеть эту Троицу в Библии.

[Гумеров Эмиль]

Я этого не говорю. Я говорю, что Писание дано на человеческом языке, понятном человеку. Не на тайнописи какой.

С этим я не спорю, однако не всем доступно то, что написано на этом человеческом языке, вспомните Христа - Он ведь толковал Писания, а Его слушатели даже простейших притч не понимали.

Написанное на этом языке, тем не менее, понятнее специалисту, умеющему работать с текстами.

Вот евнуху не было понятно, апостолам не было понятно, хотя они были со Специалистом три года [Лк.24:45]

Так ведь именно на это претендует Ваша церковь. Например, догмат Троицы. Чем не откровение?

А я разве спорю? Такова наша вера, что строится она на Откровении

PS честно говоря, я устал. Не буду продолжать спор

[Дмитрий Резник]

С этим я не спорю, однако не всем доступно то, что написано на этом человеческом языке, вспомните Христа - Он ведь толковал Писания, а Его слушатели даже простейших притч не понимали.

Притчи Иисус, по Его словам, специально использовал для того, чтобы не быть понятым "внешними". Поэтому "своим" Он истолковывал притчи наедине. Это особый случай. И опять-таки, это Он Сам их истолковывал, а не какие-то еще учителя.

Вот евнуху не было понятно, апостолам не было понятно, хотя они были со Специалистом три года [Лк.24:45]

Евнух элементарно не обладал информацией о происходящих событиях. Апостолам Он Сам открыл смысл мессианских пророчеств. Он Сам, а не учителя. То, что Он открыл, нашло место на страницах НЗ. Открытым текстом.

А я разве спорю? Такова наша вера, что строится она на Откровении

Это не то Откровение. Вы только что говорили, что учителя - не пророки. А Откровение - дается пророкам.

PS честно говоря, я устал. Не буду продолжать спор

Сдавайтесь. Повинную голову меч не сечет.

[Коллодиум]

Коллу!

Все давно систематизировано . К сожалению, протестанты этим не интересуются .

Ну интересо-ваться одно. А для себя упорядочить это другое. Я вы знаете догматы не держу в голове. Я держу то, что понял сам.

Я пока коротко насчет систематизации модализма и насчет догматов ....
Вот кто самый прогрессивные модалист был , друг Афанасия :


Маркелл Анкирский.



Маркелл творит свое богословие якобы только по Писанию. Он утверждает: все богословие ο Втором Лице Св. Троицы дано св. Иоанном в 1 главе. Все другие имена - "Образ, Христос, Иисус, Путь, Истина, Жизнь, Сын Божий" - все это относится к Богу воплощенному. Β бытии внутренно-божественном Второе лицо имеет преднамеренно особое название Логос.

Итак, Логос это собственное имя еще не воплотившегося Божества. Λόγος άσαρκος - это еще не Сын. He прошло еще и 400 лет, как Логос стал Сыном. Спорное слово книги Притч (8:22): "Господь созда Мя в начало путей своих" - просто относится к Сыну во плоти, которая действительно создана бессеменно от Св. Духа для домостроительства спасения.

Β термине "Логос" Маркелл черпает под сурдинку и философские черты, взятые из аналогии с человеческим логосом (слово-разум). Вот эти черты: а) все, что мы думаем, говорим и делаем - все это через разум и слово; но в) логос от человека неотделим ни в качестве самостоятельной ипостаси, ни в качестве самостоятельно существующей потенции - δυνάμει. Логос составляет с человеком нечто единое целое и отличим от человека лишь как выраженное вовне действие (ή πράξεως ενέργεια).

Вот в этом смысле o Логосе и сказаны в I гл. Иоанна 4 вещи:

1. Что Логос был "в начале." Это значит: Он был в Отце потенциально.
2. Он был "у Бога," т.е. Он был y Отца и в состоянии активно выраженной силы.
3. "И Слово было Бог" - нераздельность Божества.
4. "Все произошло через Heгo," как это и происходит и в человеке, через его разум, слово и волю. Потому-то Логос и неотделим от Отца, совечен Отцу, "омоусиос" Ему.

Да, омоусийность (единосущность) Логоса Отцу здесь вскрыта, показана. Но еще не вскрыто, не доказано, есть ли Логос особое божественное Лице? He есть ли Логос только составная часть, божественное свойство Единого Лика Божества? He торопясь ответить нам на этот вопрос, Маркелл и заключает, что пока это Логос только "в Отце." Мы сказали бы: это Логос только ad intra, потенциальный, но еще не ad extra, нераскрывшийся.

Ho, поясняет далее Маркелл, раскрытие продолжается. Логос не остается в Отце только δυνάμει, но Он далее проявляется и в действии - ένεργεία, ибо Божественная Монада творит мир. Вот в этом акте и процессе творения Логос и находит свое специфическое применение: Монада творит мир. Логос при этом, выступая из недр Отца (προελθων εκπορευεται), становится в Боге силой, реализующейся в действии (η ενεργεια της πραξεως). Он творит мир. Акт творения - это, по Маркеллу, "первая икономия."

Но и здесь Монада не разделяется, и в Боге остается (как и y Евстафия Антиохийского, и y других староникейцев) μία ύπόστασις. Маркелл отвергает "двух богов, разделенных ипостасями." Маркелл все эти различительные термины огулом отвергает и сбрасывает на головы ариан. Это ариане, по его мнению, вводят и две сущности, и два факта, и две силы, и двух богов.

Β утверждении единства Божия Маркеллу принадлежит бесспорное достижение богословской мысли. Он еще до Великих Каппадокийцев, установивших раздельность понятий "усиа и ипостасис," преодолел доникейское построение схемы взаимоотношений Лиц Св. Троицы.

Для древних Бог как Единица, Бог как существо Божие - это был Отец. Сын - от Бога-Отца. Дух - от Бога-Отца через Сына. Схема как бы вертикальная:



О

|

С

|

д



При такой схеме "западным" казалось естественным, как бы по пути развертывания Св. Троицы, и Сына мыслить после Отца соучастником в изведении Духа.

После теоретического построения Троицы отцами-каппадокийцами, для нас Божественные Лица схематически стали мыслиться как бы рядом стоящими, связуемыми одним божественным существом, изображаемым горизонтальной линией:



- О - С - Д -



He один Отец - обладатель существа Божия, a все Три Лица вместе. Маркелл именно так и рассуждает: Монада не принадлежит только Отцу, a Отцу + Логос + Дух Святой. Β Ветхом завете имя Божие часто раздвояется: Κύριος ό θεός значит Отец + Сын. A обобщенно ο Себе Бог в откровении Моисею говорит: "Εγώ είμη ό Ων," обозначая этим, что в Нем только Одно Лицо - εν πρόσωπον.

Ho, утверждая с такой остротой единство Божие, Маркелл встает перед обратной трудностью.

Как объяснить тогда Троицу?

Тут Маркелл сразу начинает соскальзывать с высот трансцендентальности в историческую имманентность.

B высшем transcensus'e Бог существует, как Монада. Бог - Монада. Но ему нужно выйти из этого домирного и надмирного состояния в порядке "домостроительства спасения," войти в плоть космоса κατά σάρκα οικονομίας. Вот в этом-тο сотериологическом и космическом моменте Монада, покидая свою глубинную простоту, и входит в видимость исторического выявления в некоей "множественности," a именно в троичности. Троица - это только исторический феномен. Это только Троица откровения. Правда, y этого "феномена" есть и свои "онтологические корни" (по выражению Болотова), ибо и Логос и Дух в Боге вечны (неведомым для нас образом).

Нам Троица открывается и является в связи с икономией спасения, которое выводит для нас Троицу из ее скрытого трансцендентального бытия. Это само вскрытие Троицы y Маркелла формулируется в навязчивых терминах "усопшего" гностицизма. A именно: Монада, как y гностиков, по контрасту с последующим "раскрытием, расширением" находится в состоянии "свернутости." Этот первый, домирный πλατυσμός есть уже как бы "предисловие" к мировому спасению. Это 1-я икономия, пока только "потенциальная." Β этой "динамической = потенциальной" фазе выступает Логос, Единородный и начинает λέγειν. Как Μονογενής, Он еще принадлежит к 1-ой икономии.

Ho вот раскрытие продолжается. Наступает 2-я икономия. B ней Логос становится "Сыном" и "Перворожденным всея твари." Это уже не "потенциальная фаза раскрытия Логоса, a реальная." Сын стал теперь возглавителем твари, чтобы сообщить ей нетление и бессмертие. Ради этого и принял плоть "чуждую Богу ("плоть не пользует нимало")." Плоть хотя и воскреснет и будет бессмертна, но этот дар не является ее свойством. Плоть не абсолютно вечна. Она может и перестать существовать. Это нужно Маркеллу потому, что вся сотериологическая 2-я икономия есть нечто преходящее. Монада должна вернуться к своей абсолютной ησυχία путем συστολή.

Логос воплотился для мира. A потому царство Логоса должно кончиться и перейти в царство Божие. "Подобает Ему царствовати дондеже положить вся враги Своя в подножие ногу Его" (1 Кор. 15:25). Это истолкование временности боговоплощения очень характерный пункт доктрины Маркелла. Именно против него введено в Символ веры после II Вселенского собора (381 г.) утверждение, что "царствию Его не будет конца."

Маркелл не боится задать себе вопрос: "куда же девается плоть, человечество Христово?" Строя все на Писании, Маркелл отвечает: "Писание нам ничего об этом не говорит... Видим убо ныне, яко зерцалом в гадании."

Ho гностически-фантастическое богословие Маркелла на этом не останавливается. Завершая свою триадологию, Маркелл придумывает 3-ю икономию для объяснения действий Третьего Лица - Духа Святого. Он говорит: до сошествия Святого Духа на апостолов Он был в Логосе и в Отце. Его явление - это новое расширение, раскрытие Монады. Сначала Монада расширилась в Логос, a затем Сам Логос, продолжая расширение, открылся в Духе. Появление Духа - это уже двойное расширение. Сначала Монада расширяется в Логос, a затем уже Логос - в Духа. Это - расширение расширения. Поэтому Дух Святой исходит "от Отца и Сына" (fпlioque), потому евангелист Иоанн и говорит: "...яко от Моего приимет." ( Карташев " История Вселенских Соборов " , часть 1. )

[наташа2001]

для Господа один день как 1000 лет и 1000 лет как один день

[BIBLE][

Пока было дано семь "ответов" - и ни одного ответа.

члены религиозной организации "свидетели Иеговы" христианами не являются.

Христианами не являются баптисты - они только умеют кричать: Мы христиане!

Итак, дайте определение слову "христианин", обоснуя по Библии - тогда посмотрим. Я убежден, что "христианин" - это последователь Мессии.

Цитата участника Дмитрий Р.: Почему Сын не знал дня и часа? Он забыл? ДЛЯ ГОСПОДА 1000 ЛЕТ КАК ОДИН ДЕНЬ И ОДИН ДЕНЬ КАК 1000 ЛЕТ! Вот и самое подходящее начало для темы без "негативного оттенка": подшучивания и унижение Господа Иисуса Христа.

Этот факт не унижает нашего Господа Иисуса. Он унижал бы его, если бы он был всемогущим Богом. Но он Сын Бога. Не занимайся словоблудием.


Ответы есть? Или история продолжается?

[Василий Харьков]

У меня вопрос К Свидетелям Иеговы. Что Бог сотворил в начале?

[Евгений Ш]

У меня вопрос К Свидетелям Иеговы. Что Бог сотворил в начале?

Сына.
А Вы как думаете?