Диалог со Свидетелями Иеговы

[Павел_17]

И последних "корректных" ведений диспута со стороны СИ был намек собеседнику, что тот пьян:

http://www.evangelie.ru/forum/t30283.html#post785232

Если я не так понял Эндрю, то поясните про какой коньяк он говорил.

[alex2007]

Эндрю
«Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня». Пославший Иисуса никогда не называл себя троицей.

Алекс2007
Как нам извесно Иисус Христос на земле был человеком и здесь сказано что учение Христа не есть человеческое. Правильно Отец никогда себя не называл Тройцей потомучто Святая Тройца есть Отец Сын и Святой Дух вот это Святая Тройца.

1 Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя.
2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.
5 И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.

Захария 14 глава 1-5 стихи

Здесь говорится о втором пришествии Христа и когда Христос станет на Елеонскую гору гора Елеонская расколется на две части. И как мы видим в 5 стихе что Иисус Христос есть Господь Бог.

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Иоанна 20 глава 28 стих

Здесь мы видим снова что что Иисус Христос есть Бог.

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Исаия 9 глава 6 стих

В этом стихе еще раз подтвержается что Иисус Христос есть Бог и Отец Вечности.

"Ибо в Нем [во Христе] вся полнота Божества обитает телесно" (Кол. 2:9)

Здесь мы видим что Иисус Христос есть Бог и что в Нем обитает вся полнота Божества

и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Матфея 13 глава 14-15 стихи

Здесь очень хорошо о СИ написано я имею виду о том что они имеют глаза и не видят как в слово Божием написано что Иисус Христос есть Бог а СИ этого не видят и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем.

[alexnes]

Alex2007, СИ очень внимательно читают Библию и видят, что в ней написано. Но не в отдельно выдранных стихах, а во всем контексте Писаний.

ИИСУС неоднократно показывал, что он творение, отдельное от Бога, и что над ним, Иисусом, есть Бог Бог, которому он поклонялся и которого называл «Отцом». Молясь Богу, то есть Отцу, Иисус назвал его «единым истинным Богом» (Иоанна 17:3). Как записано в Иоанна 20:17, он сказал Марии Магдалине: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
Эти взаимоотношения подтверждает апостол Павел во 2 Коринфянам 1:3: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа». Так как у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самым Богом.

Апостол Павел не колеблясь говорил об Иисусе и о Боге как о совершенно разных личностях: «У нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос» (1 Коринфянам 8:6). Апостол показывает разницу, когда говорит: «Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами» (1 Тимофею 5:21). Как об Иисусе и об ангелах на небе, так и об Иисусе и о Боге Павел говорит как об отдельных личностях.

[alex2007]

alexnes писал
Alex2007, СИ очень внимательно читают Библию и видят, что в ней написано. Но не в отдельно выдранных стихах, а во всем контексте Писаний.

Алех2007
Если Си читают Библию внимательно и иследуют ее почему они тогда откидают те стихи из Библии где говорится что Иисус Христос есть Бог и не видят эти стихи.


alexnes писал

ИИСУС неоднократно показывал, что он творение, отдельное от Бога, и что над ним, Иисусом, есть Бог Бог, которому он поклонялся и которого называл «Отцом». Молясь Богу, то есть Отцу, Иисус назвал его «единым истинным Богом» (Иоанна 17:3). Как записано в Иоанна 20:17, он сказал Марии Магдалине: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
Эти взаимоотношения подтверждает апостол Павел во 2 Коринфянам 1:3: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа». Так как у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самым Богом.

Апостол Павел не колеблясь говорил об Иисусе и о Боге как о совершенно разных личностях: «У нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос» (1 Коринфянам 8:6). Апостол показывает разницу, когда говорит: «Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами» (1 Тимофею 5:21). Как об Иисусе и об ангелах на небе, так и об Иисусе и о Боге Павел говорит как об отдельных личностях.

Алекс2007

без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

Евреям 7 глава 3 стих здесь говорится об Иисусе Христа что он был от начала что Он без родословия.

и в Исаия 9 главе 6 стихе говорится что Иисус Христос есть Отец Вечности. а вечность не имеет ни конца ни начало.

И как я раньше говорил в Откровение 1 главе написано что Иисус Христос есть Первый и Последний.

[Format]

Alex2007, СИ очень внимательно читают Библию и видят, что в ней написано. Но не в отдельно выдранных стихах, а во всем контексте Писаний.

ИИСУС неоднократно показывал, что он творение, отдельное от Бога, и что над ним, Иисусом, есть Бог Бог, которому он поклонялся и которого называл «Отцом». Молясь Богу, то есть Отцу, Иисус назвал его «единым истинным Богом» (Иоанна 17:3). Как записано в Иоанна 20:17, он сказал Марии Магдалине: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
Эти взаимоотношения подтверждает апостол Павел во 2 Коринфянам 1:3: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа». Так как у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самым Богом.

Апостол Павел не колеблясь говорил об Иисусе и о Боге как о совершенно разных личностях: «У нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос» (1 Коринфянам 8:6). Апостол показывает разницу, когда говорит: «Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами» (1 Тимофею 5:21). Как об Иисусе и об ангелах на небе, так и об Иисусе и о Боге Павел говорит как об отдельных личностях.

Если следовать здравомыслию и логике изложенного в стихах, то из них ясно вытекает вывод что речь идет о ДВУХ ЛИЧНОСТЯХ.

Хотя если очень постараться, то....

[Дмитрий Р.]

Нет, они Сыны Божьи - но не Первородны, и не Единородны Ему, не причастники Божественного ЕСТЕСТВА.
Поэтому можно сказать, что они КАК боги - но нельзя сказать "Боги".
Боги не могли бы согрешить, не могли бы утратить БОЖЕСТВЕННОГО достоинства.
А вот СВОЕ, ангельское достоинство - некоторые не сохранили.

Если Иисус Бог, то не могли бы вы ответить, как вы говорите, что Отец родил его? Иисус не был вечно?

И еще: вы говорите, что Бог не может согрешить. Тогда мне не понятно, почему этого не знал сатана, ведь он пытался подтолкнуть Иисуса к греху: Мтф 4:9. Он подталкивал Иисуса восстать против самого себя?

ЕСЛИ мы во Христе - то Иисусу сонаследники, для Бога же НАСЛЕДНИКИ.

То есть Иисус не Бог?

[alexnes]

Alex2007, что то мне кажется, что если даже сам Иисус придёт к вам и скажет - я не Бог- Вы тоже не поверите.......

[Влад]

Если следовать здравомыслию и логике изложенного в стихах, то из них ясно вытекает вывод что речь идет о ДВУХ ЛИЧНОСТЯХ.

Посмотрите на контекст: зачем Иисус это сказал? Разве чтобы подчеркнуть Свою обособленность от Отца? А может скорее для того, чтобы провести четко разницу между ИСТИННЫМ Богом и богами-идолами?

Если Иисус Бог, то не могли бы вы ответить, как вы говорите, что Отец родил его? Иисус не был вечно?

Именно "родил", а не "сотворил". Что значит во-первых единосущность Отца и Сына (человек творит статую ПОХОЖУЮ на человека, но родит ЧЕЛОВЕКА), во-вторых, что Иисус- не творение. А раз не творение - значит Творец, а двух Творцов по Библии нет.

[alexnes]

Почитайте внимательно 9-ю главу Деяний.
Савл разве не был верующим иудеем, признающим Бога- Отца?
Он гнал Сына, так как не знал, что он мессия, и что Иисус отдал свою жизнь за него. Что тут не понятного? Зачем усложнять то, что и так понятно.?

[Searhey]

Дмитрий Р.

Если Иисус Бог, то не могли бы вы ответить, как вы говорите, что Отец родил его? Иисус не был вечно?

Был. Иисус Христос - От начала Сущий (Иоан. 8:25).
Но вот ВВЕДЕН ВО ВСЕЛЕННУЮ Иисус был в Свое время (Евр. 1:6).
Обратите внимание - вселенная и Ангелы к этому моменту уже существуют. Иисус же не просто "входит" - а ВВОДИТСЯ ПЕРВОРОДНЫМ, "СУЩИМ в НЕДРЕ Отчем" (Ин. 1:18).

И еще: вы говорите, что Бог не может согрешить. Тогда мне не понятно, почему этого не знал сатана, ведь он пытался подтолкнуть Иисуса к греху: Мтф 4:9. Он подталкивал Иисуса восстать против самого себя?

Иисус родился Сыном не только Божьим, но и ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. И это была попытка противопоставить человеческое Божьему, как было и в Эдеме.

Только человечество в Иисусе уже стояло в Истине.

Searhey:
ЕСЛИ мы во Христе - то Иисусу сонаследники, для Бога же НАСЛЕДНИКИ.
Дмитрий:
То есть Иисус не Бог?

Н-да. Здесь тропинка здравого смысла для меня теряется. Как из одного можно "вывести" другое? Иисус - ЕДИНСТВЕННЫЙ Наследник ВСЕГО, а как "не-бог" может унаследовать БОЖЬЕ, да еще В ПОЛНОТЕ?
Христиане же человеки, и сонаследники Христу только В НЕМ, исключительно как ЕГО ЧАСТЬ - а не сами по себе.

Извините, Дмитрий, но участие в этой теме продолжать не буду. По разговору "в той" теме - если пожелаете, возвращайтесь...

[Дмитрий Р.]

Влад,

Именно "родил", а не "сотворил". Что значит во-первых единосущность Отца и Сына (человек творит статую ПОХОЖУЮ на человека, но родит ЧЕЛОВЕКА), во-вторых, что Иисус- не творение. А раз не творение - значит Творец, а двух Творцов по Библии нет.

То есть раньше Иисуса не было и Отец был без него?
Про "творцов": кто написал Библию - люди или Бог?

Searhey

Был. Иисус Христос - От начала Сущий (Иоан. 8:25).
Но вот ВВЕДЕН ВО ВСЕЛЕННУЮ Иисус был в Свое время (Евр. 1:6).
Обратите внимание - вселенная и Ангелы к этому моменту уже существуют. Иисус же не просто "входит" - а ВВОДИТСЯ ПЕРВОРОДНЫМ, "СУЩИМ в НЕДРЕ Отчем" (Ин. 1:18).

Так я не понял: или Иисус был вечно или он в определенный момент был рожден Богом? Или вы попытаетесь сейчас совместить и то и другое?

Searhey, не хочется вас расстраивать, но все ваши построения ваших теологических воззрений построено на лжи. Нет, не вы лжете, и не вы лжец! Но вам подсунули то, что бессовестно назвали "Святой Библией", чему вы не зная верите, на чем строите, и чему учите. О чем я? Далее поясню.

Иисус Христос - От начала Сущий (Иоан. 8:25).

В Библии нет здесь этого выражения, а в Синодальном переводе есть.
Смотрите современные переводы.

Но вот ВВЕДЕН ВО ВСЕЛЕННУЮ Иисус был в Свое время (Евр. 1:6).
Обратите внимание - вселенная и Ангелы к этому моменту уже существуют. Иисус же не просто "входит"

В Библии нет здесь слова "вселенная", а в Синодальном переводе снова есть В Библии (а не у Синода) стоит здесь слово "ойкумене", что означает обитаемая часть суши, или населенная земля (помню даже с уроков географии). Смотрите словари и современные переводы.

"СУЩИМ в НЕДРЕ Отчем" (Ин. 1:18).

Этот текст звучит в Библии примерно вот так:

"Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, он поведал о нём".

Иисус родился Сыном не только Божьим, но и ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. И это была попытка противопоставить человеческое Божьему, как было и в Эдеме.

Только человечество в Иисусе уже стояло в Истине.

А если бы еще не стояло? Вообще мне нравится подход к теме: овеять все такими дебрями философии, что аж самому не понятно...
Наводящий вопрос: теоретически возможно было искусить человеческую часть Иисуса? Было ли для Иисуса это все искушениями или детской игрушкой? Если бы (чисто теоретически) сатана добился успеха, то у нас появилось бы уже два Иисуса: один Бог, а другой падший человек? Или все же Иисус он и есть один Иисус? [задаю вопросы, чтобы вы сами попытались распутать эти философии]

Н-да. Здесь тропинка здравого смысла для меня теряется. Как из одного можно "вывести" другое? Иисус - ЕДИНСТВЕННЫЙ Наследник ВСЕГО, а как "не-бог" может унаследовать БОЖЬЕ, да еще В ПОЛНОТЕ?
Христиане же человеки, и сонаследники Христу только В НЕМ, исключительно как ЕГО ЧАСТЬ - а не сами по себе.

А для меня не теряется: вечный Бог, Иегова, Отец небесный - он единственный истинный Бог. Родив в определенный момент Сына (через которого потом создал всё) он сделал его наследником. Христиане сонаследники Иисусу. Они не получают наследство от него, но вместе с ним от нашего общего Бога - Бога его (Иисуса) и Бога нашего.

Извините, Дмитрий, но участие в этой теме продолжать не буду.

Без проблем

По разговору "в той" теме - если пожелаете, возвращайтесь...

Я вам задал вопрос про Михаила - увас не было времени. Как появится, комментируйте первое сообщение "той" темы.

[Format]

Я не буду залезать в религиозные дебри, а просто спрошу и вы просто (и желательно ясно) ответьте на мой вопрос:
Его трое или Их трое?
И на чём основано утверждение что Бог имеет или может иметь только три состояния?

Спасибо что не забанили

[Павел_17]

А для меня не теряется: вечный Бог, Иегова, Отец небесный - он единственный истинный Бог. Родив в определенный момент Сына (через которого потом создал всё) он сделал его наследником.

А вы не задавались вопросами:
1. Если Бог - Всемогущий, то зачем Ему было рождать Сына и через Него все творить?
2. Если Бог Один и Единый, то зачем Ему наследник (как вы выразились)? Бог вроде умирать не собирается. Или как?

[igr77]

А для меня не теряется: вечный Бог, Иегова, Отец небесный - он единственный истинный Бог. Родив в определенный момент Сына (через которого потом создал всё) он сделал его наследником.

А что мешает вам признать, что идет речь о Рождении на ЗЕМЛЕ?
Только пять стихов поддерживают ваше мнение, а остальное все неправильный перевод...

И когда Сын Божий стал Сыном Божьим разве не на земле? Лк.1:35...

[Эндрю]

А что мешает вам признать, что идет речь о Рождении на ЗЕМЛЕ?
Только пять стихов поддерживают ваше мнение, а остальное все неправильный перевод...

И когда Сын Божий стал Сыном Божьим разве не на земле? Лк.1:35...

А на небе он кем был? Особенно если иметь ввиду что он Первородный и Единородный.