Диалог со Свидетелями Иеговы

[Модест]

Ваш же принцип: "Ни капли донорской крови даже ради спасения жизни"- это просто глупость мягко говоря. Ни один доктор этого не поддержит. Так что не путайте грешное с праведным.

Если бы я полностью полагался на поддержку докторов, я бы в медицинский пошёл учиться.
1Кр.1:18 "Проповедь о Распятом - глупость для тех, кто идет путем погибели, а для нас, идущих путем спасения, - это Божья сила".

Хотя вообще подозрительный сайтец.. И пустой... Может просто агитка???

Даже агитки, не бывают пустыми.
Иов.11:12 «Но пустой человек мудрствует, хотя человек рождается подобно дикому осленку».

Кстати раскажите- а что собсно говорит Слово Бога о крови в ее медицинском понимании- т.е. не в смысле убийства и смерти- а именно в плане спасения жизни?

В смысле убийства и смерти, в Слове Бога, говорится о кровопролитии.

Вот роюсь в голове- ничего не вспоминаю

Зато сразу видно, есть где рыться. Человека разумного, видно из далека.

Или вот еще- как Бог мог запретить то, что чего не было во времена составления не то что Ветхого, а и Нового Завета?

Наркотиков, тоже не было. Поэтому и сказано, «воздерживаться».

И кроме того- если бы Бог очень уже так бы не хотел чтобы кровь переливалась- что мешало Ему сделать её крайне плохосовместимой у разных людей- вот и не был бы проблемы!

Иов.39:32 «будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему».

Например я поддержу например запрет СИ- ровно до того, как они прекратят лезть туда, где ничего не смыслят и способны навредить.

Иер.1:19 «Они будут ратовать против тебя, но не превозмогут тебя; ибо Я с тобою, говорит»

Так уж получилось, что если вирус способен распространятся только через кровь- значит он на самом деле малоразазен и не слишком опасен с точки зрения возможной пандемии.

Да, как раз СПИД подходит к вашему определению.

Торжественно заявляю- БРЕД!!!!!

Только не известно, кто вы такой, а регалии тех учёных перечислены и место работы указано, не позорьте модераторов.
И вообще, если БРЕД, то лучше, вы его не заявляйте.

[Philadelphia]

Извините, не заметила Ваше сообщение.

Philadelphia
Ну если быть точным, то там на самом деле шла речь о запрете ПИТЬЯ крови- как части языческих культов. О переливании речь не шла.

Ваше толкование значения слова "воздерживаться". В Бытие 9:3,4 какая причина наложения запрета указана?

Слышал. Систематическая неумеренная сдача крови иногда порождает состоняие "хронического донора". Такие люди не могут не сдлавать кровь- организм привык вырабатывать тобльше, чем самому надо.

Страшное поражение, заканчивающееся летальным исходом.

Торжественно заявляю- БРЕД!!!!! Переливание и вливание крови спасло жизни огромному числу людей. Явные негативные эффекты при этом были только на раннем этапе- пока не научились ее переливать.

Вы - жертва пропаганды.

Тут- или такого человека на самом деле нет, или он такое не говорил. Ни один доктор не станет молоть такой ерунды про важнейшее средство спасения жизни раненых.

Если многие ещё так откровенно не высказываются, то только потому, что сами оказались соучастниками "кровавого дела". Кому охота признаваться в таких проступках? Медики же по большей части перед Всевышним на суд представать не собираются.
Мной приведённые слова принадлежат докторам, профессорам, практиковавшим по пол-века. Ссылки на их заслуги приведены в моём сообщении.

Аналогично- бред. НЕ ВЕРЮ! ДОказательство- в стулию НАпример- медицинские учебники или хоть одного доктора приведите

Если Вам Воробьёва с Калнберзом не достаточно, то, может быть, что-нибудь скажет факт коренного пересмотра медицинской тактики в вопросе в 1988году. А судорожные поиски кровезаменителей ничего не говорят? А о клиниках бескровной хирургии слышали? В моей провинциальной Эстонии уже несколько лет не вызывает проблем сделать бескровную операцию. Сложную.

[Kolotun]

Из разных. Колотун из теоретиков, Модест из практиков.
Колотун называет себя экспертом, который 10 лет изучал учение СИ. Свидетелем тем не менее не стал (наверное понял что истины там нет), но решил активно их защищать (почему никто не понял). Вот такой он загадочный.

Коротко: Хоть я и православный, но после тщательного изучения всей литературы и деятельности Свидетелей Иеговы, я понял, что это истинные христиане.

[Illidan]

Коротко: Хоть я и православный, но после тщательного изучения всей литературы и деятельности Свидетелей Иеговы, я понял, что это истинные христиане.

И что ж мешает вам креститься у СИ?

[Kolotun]

И что ж мешает вам креститься у СИ?

В ближайшем времени, обязательно. Только, приведу свою жизнь в соответствии со Словом Бога, чтобы ежедневно проповедовать таким мудруствующим и философствующим типам как Pavel_17, как это делали Иисус Христос и его ученики. Ответ-

[Лука]

Philadelphia

Ну да, ссылочку на библейский текст пожалуйста, на климатические поправки.

Вы считаете, что Бог обязан подробно разъяснять людям причины своих запретов?

А Богом определённое отождествление кровь=жизнь, душа, куда улетучилось? Каким законом это равенство отменяется?

Не стоит смешивать естественное со сверхьестественным. Каким Библейским законом определено, что при высокой температуре кровь сворачивается и разлагается быстрее, нежели в холоде? Или Вы станете отрицать этот факт? Закон Моисея давался иудеям проживавшим на строго определенной территории. А Учение Христа адресовано всему человечеству.

Вот, вот, а, дабы избежать превратных домыслов и попыток укрыться от необходимости смотреть в лицо справедливости, чуть шире эту мысль раскрывает Иоанн: "Ведь любовь к Богу заключается в том, чтобы мы соблюдали его заповеди...(1Иоанна 5:3)

Для Христиан у Бога две заповеди. Цитировать или сами догадаетесь какие?

О да, в частности и так. Хотя прямой смысл слов Христа: отдать душу = отдать жизнь.

Жизнь тоже можно отдавать частями.

(Исход 21:22, 23) И в данном случае (связанном с потерей крови) речь, предполагаемо, идёт о жизни и смерти.

Только что Вы писали "конец закона - Христос", а теперь даете оценку на основании отмененного Христом закона? Однако, двойные стандарты.

Кстати, местные, форумские, представители от эскулапов слова мной приведённых, весьма титулованных господ, не отрицали.

"Лук.20:25 Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." Не стоит смешивать проблемы медицины с проблемами духовности.

Так что Ваше упрямство просто меркнет на фоне вереницы упёртых ретроградов.

Ваше замечание весьма показательно. Обращаю внимание Модеста, что мое упрямство является моим личным качеством и его комментирование является нарушением ПФ "Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики". Формально я имею право выдать Philadelphia штрафные очки. У меня также есть полное право закрыть эту тему как нурушающую правило "запрещается реклама и пропаганда чуждых христианству идей". Но я не делаю этого из христианского милосердия, а также в надежде, что потенциальные нарушители впредь не станут злоупотреблять терпением модераторов и еще раз внимательно прочитают Правила Форума.
Комментарии к данной информации будут рассматриваться как нарушение ПФ. Все вопросы по регламенту только в приват.

[Модест]

У меня также есть полное право закрыть эту тему как нурушающую правило "запрещается реклама и пропаганда чуждых христианству идей". Но я не делаю этого из христианского милосердия

Сделайте одолжение, закройте, и дело с концом.

[Illidan]

А запрет на кровь был частью завета, заключённого с Ноем, и касался его и всех его потомков. Иисус не отменил ни этого завета, "завета радуги", ни заключённого позднее завета с Авраамом.

Филадельфия, а вы это соглашение с Ноем давно читали невооруженным СИ-публикациями глазом?

"Все, что движется и живет, вам да будет в пищу; вам даю Я все, подобно как и зелень травную. Только плоти с душею ее, то есть, с кровию ее, не ешьте.
Я взыщу и вашу кровь, в которой душа ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, брата его. Кто прольет кровь человеческую, того и самого кровь прольется между человеками: ибо человек создан по образу Божию" (Быт.9:3-6)

Собственно, вот и весь завет. Рассматривая его как он есть, нетрудно увидеть:

1. В стихах 3-4 говорится о пищевых допущениях и ограничениях. Есть разрешается все (и растительную, и животную пищу), запрещается есть только мясо с кровью. Чье мясо и чья кровь здесь имеются ввиду - по контексту (стих 3) вполне ясно: это кровь и это мясо ЖИВОТНЫХ, а не человека. (Или вы полагаете, что Ной и его сыновья могли причислить человеческое мясо к дозволенной пище? ) Поэтому надо обладать весьма "оригинальным" мышлением, чтобы кровь (и плоть) человека поставить на одну ступень с кровью (и плотью) животных (ибо следуя этой же самой логике, следует допустить и поедание человеческой плоти, то есть каннибализм, по крайней мере в его ипостаси трупоядства , с обязательной очисткой человеческого мяса от крови, разумеется...).

2. В стихах 5-6 речь идет уже непосредственно о ЛЮДЯХ: дается предупреждение, что за пролитие крови (по контексту стиха 5 - посягательство на душу человеческую, то есть за убийство) полагается адекватная мера (пролитие крови убийцы, т.е. смертная казнь). Этот принцип никак нельзя распространить на донорство крови, поскольку от донорства (если оно, конечно, проводится разумно и технически грамотно) еще ни один человек не умер (ну разве что вы выпустите из него большую часть или даже всю кровь).

Так что, друзья, как не вертите, но используя принцип Sola Scriptura, практически невозможно увидеть в Ноевом завете запрет как на донорство, так и на переливание человеческой крови (и ее компонентов).

P.S. Что касается высказываний медицинских светил, то здесь было бы все-таки уместно отметить, что устанавливать между наукой и религией причинно-следственную связь (в частности, подводя под определенное вероучение некий научный базис "оправдания") - это занятие крайне предосудительное, на мой взгляд. Ни Иисус, ни Отец Его не нуждались и не нуждаются в том, чтобы какие-либо Их заповеди или постановления "подкреплялись" научными теориями или результатами: они (заповеди) самодостаточны и не зависят от того, что было, есть или будет еще установлено в ходе научных исследований. Кроме того, мнение науки имеет тенденцию к изменению в связи с обстоятельствами роста познания, а заповеди и законы Божьи абсолютны и устранить, пересмотреть или изменить их может и вправе только Тот, кто их устанавливал - то есть Бог, а не человек.

[Павел_17]

Пьяница, вливающий в себя водку через вену, - бросил пить? Или продолжает употреблять?

Опять старая свидетельская песня!
Вы сами не видите подмену понятий? Пьяница вливает себе кровь ради удовольствия и кайфа. Кровь НИКТО и НИКОГДА из врачей не вливал НИКОМУ ради удовольствия и кайфа - только в исключительных случаях ради спасения жизни пациенту.
Хватит уже распространять домыслы!

[Павел_17]

Только, приведу свою жизнь в соответствии со Словом Бога

Давно пора было. Что мешало будучи православным это сделать?

чтобы ежедневно проповедовать таким мудруствующим и философствующим типам

Проповедовать надо всем и не на форуме, как пытаетесь сделать вы. Вы лишь переходите на личности. Или у СИ это называется проповедью?

[Павел_17]

Как раз СИ Иисусу и поклоняются и Богу и Духу

Вас уже СИ на смех подняли с вашими догадками. При встрече спросите у них лично кому они поклоняются.

[Модест]

Маэстро
Ваш же принцип: "Ни капли донорской крови даже ради спасения жизни"- это просто глупость мягко говоря. Ни один доктор этого не поддержит. Так что не путайте грешное с праведным.
Я попытаюсь ответить участнику Маэстро, вашими словами.
Иллидан
« Что касается высказываний медицинских светил, то здесь было бы все-таки уместно отметить, что устанавливать между наукой и религией причинно-следственную связь (в частности, подводя под определенное вероучение некий научный базис "оправдания") - это занятие крайне предосудительное, на мой взгляд. Ни Иисус, ни Отец Его не нуждались и не нуждаются в том, чтобы какие-либо Их заповеди или постановления "подкреплялись" научными теориями или результатами: они (заповеди) самодостаточны и не зависят от того, что было, есть или будет еще установлено в ходе научных исследований. Кроме того, мнение науки имеет тенденцию к изменению в связи с обстоятельствами роста познания, а заповеди и законы Божьи абсолютны и устранить, пересмотреть или изменить их может и вправе только Тот, кто их устанавливал - то есть Бог, а не человек».

[Павел_17]

Что касается высказываний медицинских светил, то здесь было бы все-таки уместно отметить, что устанавливать между наукой и религией причинно-следственную связь (в частности, подводя под определенное вероучение некий научный базис "оправдания") - это занятие крайне предосудительное, на мой взгляд.

Что касается медицинских светил, то некоторые из них не против поднять себе авторитет и таким образом - как связями с крупными религиозными организациями.
А насколько мне известно другие светила медицины были крайне недовольны тем, как лихо их слова выдрали из контекста и исковеркали, придав им совсем другой смысл.
Например, если переливание компонентов крови - это единственный способ спасти жизнь человека, то отказ от лечения означает практически 100% летальный исход, а не те цифры, которые печатают в публикациях СИ. Именно такой подтасовкой врачи и были не довольны.

[Kolotun]

Цитата:
Аналогично- бред. НЕ ВЕРЮ! ДОказательство- в стулию НАпример- медицинские учебники или хоть одного доктора приведите


Если Вам Воробьёва с Калнберзом не достаточно, то, может быть, что-нибудь скажет факт коренного пересмотра медицинской тактики в вопросе в 1988году. А судорожные поиски кровезаменителей ничего не говорят? А о клиниках бескровной хирургии слышали? В моей провинциальной Эстонии уже несколько лет не вызывает проблем сделать бескровную операцию. Сложную.

Philadelphia, такому типу людей хоть 10 пострадавших от переливания крови и 100 свидетелей поставьте перед ними, для них не убедительно будет. Даже хоть сам Иисус Христос явится и напрямую каждому в ухо скажет, что: кровь нельзя...."переливать" и т.п., чихали они на это предупреждение как ханты-манси, которые по прежнему пьют кровь своих оленей из стада в том числе и медвежью. Видимо до них "разумение" еще не скоро дойдет.
Наверное все дело в "привычке"

[maestro]

Kolotun

Как вы можете называть бредом то, чего сами понять не можете и не в состоянии. Я вам сочуствую.

У меня в жизни был сложный выбор- пойти в медицину или в инженеры. В принципе я был равно готов и к тому, и к тому. Я любил и очень неплохо знал биологию, побеждал в Олимпиадах. И мать у меня медик. Поэтому я неплохо для не-специалиста разбираюсь в медицине. Я могу понять что значит переливание крови, антибиотики, прививки и еще много чего.

Savl

Пьяница, вливающий в себя водку через вену, - бросил пить? Или продолжает употреблять?

Продолжает. Ибо что в вену, что в горло- главная цель пьяницы- получить эйфорию от водки. Ничего не меняется от способа употребления. Для крови это не так. При питье крови возникает ощущение, чем-то напоминающее эйфорию. При вводе крови в вену истекающему кровью от ранений человеку- можно просто спасти ему жизнь. Так что- ваш пример мимо кассы.

Модест

Если бы я полностью полагался на поддержку докторов, я бы в медицинский пошёл учиться.

Если бы вы пошли в медицинский- вы бы имели право высказывать свое аргументированное мнение. Пока что же ваши высказывания несут мало смысловой нагрузки.

Даже агитки, не бывают пустыми.

Агитки- всегда пусты. Ибо представляют только одну сторону.

В смысле убийства и смерти, в Слове Бога, говорится о кровопролитии.

Вот и я о том же. Ну еще запрет на употретребление в пищу... Де там запрет на переливание?

Зато сразу видно, есть где рыться. Человека разумного, видно из далека.

Да. Спасибо за комплимент. Долго рылся.. Не помню чтобы Господь слишком сильно распространялся на тему медицины 20го века...

Наркотиков, тоже не было. Поэтому и сказано, «воздерживаться».

Наркотики были всегда.

Иов.39:32 «будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему».

А по сути?

Иер.1:19 «Они будут ратовать против тебя, но не превозмогут тебя; ибо Я с тобою, говорит»

Утешайтесь, утешайтесь... Только кто вам сказал, что Он- с теми, кто препятствует спасению жизни человеческой и на чьей совести человеческие жизни, пусть даже и не очень умные.

Да, как раз СПИД подходит к вашему определению.

Угадали. Он не слишком сильно тревожит эпидемиологов. У них есть гораздо более страшные причины для головной боли- болячки, потенциально способные устроить глобальные пандемии в глобальном же мире и унести в могилу скажем половину человечества. Названия привести? Но даже у СПИДа- заражения при переливаниях крови- настолько малая часть заразившихся, что за малостью можно отбросить. Медперсонал рискует сильней. Гораздо. Львиная доля заболевших ВИЧ- это инъекционные наркоманы и незащищенные половые акты (и не только гомосексуальные).

Только не известно, кто вы такой, а регалии тех учёных перечислены и место работы указано, не позорьте модераторов.
И вообще, если БРЕД, то лучше, вы его не заявляйте.

Видите ли, если бы я точно знал, что все, что написано правда- я бы задумался. Только у меня нет ни малейшего сомнения что это- ЛОЖЬ. От первого до последнего слова. И или такого доктора нет- или он такого не говорил. В сущности эти методы мне прекрасно известны со времен Резуна. И с тех же времен мало что поменялось.