Диалог со Свидетелями Иеговы

[Модест]

Теперь- поздно. Факты, биографию, ссылки на научные труды и полную цитату. Это- для начала. Там посмотрим.

Но ведь это вы, заинтересованы узнать побольше о причинах отказа от переливания, иначе не задавали бы вопросов. Вам предложили высказывания светил медицины, указали, кто и где находится. У вас есть интернет, дерзайте, исследуйте вопрос.
А вы ведёте себя так, как будто априори, кто-то должен перед вами оправдываться, после того как вы вынесли свой вердикт. Думаю, что разобраться в этом и в ваших же интересах, от этого зависит вечная жизнь, пусть у кого-то и не самая умная.

[Павел_17]

Спасибо за ссылку Павел_17, давно ее искал, с тем чтобы людям обосновывать, что Иисус умер не на кресте, а на столбе.

Вы считаете, что это так важно для спасения? Для человека, называющего себя экспертом это смешно.
Однако, лихо вы ушли от ответа, в каком месте Библии вы прочитали о том, что одни праздники, имеющие языческие корни праздновать можно, а другие (также с языческими корнями) нельзя.

[maestro]

Модест

Но ведь это вы, заинтересованы узнать побольше о причинах отказа от переливания, иначе не задавали бы вопросов.

Я в сущности знаю. Я просто жду пока вы это проговорите, чтобы потом у вас не было возможности сказать, что вы не разделяете конкретно данного пункта идеологии СИ.

Вам предложили высказывания светил медицины, указали, кто и где находится. У вас есть интернет, дерзайте, исследуйте вопрос.

А если я скажу что моя бабушка доктор медицинсикх наук и исследовала вопросы влияние пения на зрения- вы поверите? Это я так.. чисто для умозрительного эксперимента. Так вот, то, что вы привели- не является аргументом. Он мной отведен по причине отсутсвия дполнительных данных и какой-либо возможности проверки. Аргументы должны быть- проверяемы- не забыли? Вы же привели высказывание, которое столь же вероятно принадлежит не этому человеку (буде аткойна самом дел существует), а авторам Сторожевой башни. То, что вы сделали- это все равно что на суде вытащить пистолет и заявить что это- орудие преступление. При этом- без протоколов, подтверждающих нахождения орудия, что именно из него стрелияли.. Ну и т.д. Така типа улика- отводится. Как и ваши заявления. ТАким образом пока что вы не привели НИ ОДНОГО ДОСТОВЕРНОГО высказывания докторов о вреде переливания крови. Жду.

А вы ведёте себя так, как будто априори, кто-то должен перед вами оправдываться, после того как вы вынесли свой вердикт.

Не я вынес- медицина. Которая почему-то пока воздерживается от анафематствования переливания крови и спокойно пользует донорскую кровь для все многочисленных нужд.

А должны вы не оправдываться- а доказывать правоту новой точки зрения. Вы вводите новую сущность- "переливание вредно"- вы ее и обосновывайте. Показывайте эксперименты, методики, научные работы, статистику. Я, как приверженец традионных методов- могу ограничится критикой. Если мои контраргументы будут покрыты вами- вы победите. Если не сможете ничего доказать- победа будем за традиционалистами, а ваша новая сущность займет место рядом с теплородом. Такова логика рационального познаяни и правила игры в этой сфере. Бремя доказательсв- на утверждающем. Иных правил не будет.

Думаю, что разобраться в этом и в ваших же интересах, от этого зависит вечная жизнь, пусть у кого-то и не самая умная.

Не зависит моя вечная жизнь от того- переливали ли мне кровь. Тем более что мне её уже- и так переливали. Меня в дестве еле спасли от туберкулёза. Дошло уже до хирургического вмешательства. Как кстати не зависит и от того- сколько свиных эритроцитов я съел вместе с мясом и вообще- сколько я свинины съел. Вы беретесь утверждать что зависит (вопреки традиционным христианским взглядам на данные вопросы)- на вас ложится бремя доказательств. Можете начинать.

[Kolotun]

Однако, лихо вы ушли от ответа, в каком месте Библии вы прочитали о том, что одни праздники, имеющие языческие корни праздновать можно, а другие (также с языческими корнями) нельзя.

Да никто и не уходит от ответа. Если бы вы внимательно изучали, а не просто штудировали, Библию, то вы уже давно поняли, что к кому и что относится. Но судя по вашим постам ясно одно, что вы осознанно приняли решение находится в неведении и не исполнении Слова Бога, то это ваше право.
Я не считаю необходимым показывать и приводить тексты из Библии, чтобы вы что то понимали, так как не вижу у вас искреннего интереса в познании Его намерений и требований. Вы читаете(не более) Библию с тем умыслом, чтобы находить какие то мнимые противоречия в публикациях Свидетелей Иеговы с точки зрения ваших философских и безполезных человеческих традиций, основаных на религиозных-ложных учениях, которым более тысячи лет.
Поэтому, чтобы вы знали с этого момента, я говорю вам: что я вас игнорирую и все ваши сообщения. Ничего личного

[Модест]

Не дождетесь Порка только началась.

Их было трое, нас было пятнадцать, мы дрались пока не сравнялись, но мы бы им ещё дали, если бы они нас догнали»

Меня это тоже касается. Но тут такая тонкость- не я начинал. Начали вы. Это как в войне. Мне бы в голову не пришло нападать не будучи професииональным воином. Но уже коль напали на меня- то простите- это больше не имеет значения- какая у меня квалификация.

Да нет, это вы напали. Откуда-то вдруг появились, и ну насмехаться.

Кстати- а вы знаете что такое антибиотики? Почему их столько много? почему постоянно новые разрабатывают? Что вы знаете о взаимодействии антибиотика и бактерии? Как влияет антибиотик на вирусные заболевания?

Если вы думаете, что я по вашей прихоти, устрою вам здесь ликбез, то это зря.

Да вы и не сможете. Моих школьных познаний даже перекрыть.

Естественно. Вы, я вижу «замахнулись, на Вильяма нашего, Шекспира», а мы его, в школе, даже не проходили.

Я не "не задумываюсь". Я- не смоневаюсь. Просто я тактику этой игры уже прекрасно изучил за долгие годы. Тактика проста- врать по возможности убедительно, ровно, уверенно и так, чтобы проверить было нельзя сразу. Важно, чтобы на неподготовленный ум это клалось лехко, убедительно и наукообразно. Поверте- лучше Резуна это мало кто делает.

А мне кажется, что у вас, всё-таки лучше получается.

Будете смеяться- попробовать вас убедить. Попробовать заставить вас порыться с источниками цитат и поработать с более-менее специализирвоанной литературой, а не агитками заинтересованной в поддержвании мифа стороны. Плюс- донести иной взгляд. Иногда бывает, что сторнники мифа еще не полностью закрывают каналы поступлдения информации из мира. ТОгда есть шанс.

Ну что ж, благородно. Но я опасаюсь идя за вами угодить в яму. А если вдруг мы вместе в неё угодим, кто нас вытащит?

Мне- не надо. Переливание крови и работа с кровью- это стандартные медицинские практики. Бремя док-в ложится на плеч и утверждающего. Вы пытаетесь перевернуть мир медицины- вот вы и доказывайте.

Сколько нахожусь на форуме, мне всё время пытаются доказать, что отказываясь от крови, я поступаю не правильно. Даже вы сами пытаетесь, хоть и подозреваете, что я буду смеяться. А, потом оказывается, что бремя доказательства моей «неправоты», ложится на мои же плечи.
Простите, вы какой институт закончили?

Министерство Правды, Оруэл, 1984. Давно заметил что самое противное в Оруэлле- это то,что он только притворяется фантастом.

Хорошо сказано, кстати,вы наверное догадалсь, что часто, это касается не только фантастов.

[Лука]

Без проблем, только потом не говорите "я не я и хата не моя" как это вы часто используете.

Так где доказательства?

[Kolotun]

Так где доказательства?

Не спешите Лука. К чему такая спешка? Всему свое время. Или вас это изводит, то что я сказал? Мол ваша религия такая вся белая и пушистая, а Свидетели Иеговы - не христиане и лжецы. Так выходит по вашему сайту?
Но как Православие, так и Католицизм, оставили свой след в истории человечества не с самой лучшей стороны, а все туда же в святые рвутся

[Лука]

Не спешите Лука. К чему такая спешка? Всему свое время. Или вас это изводит, то что я сказал?

ПФ. 11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта.

[Модест]

Я в сущности знаю. Я просто жду пока вы это проговорите, чтобы потом у вас не было возможности сказать, что вы не разделяете конкретно данного пункта идеологии СИ.

Мих.7:2 «Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть».

А если я скажу что моя бабушка доктор медицинсикх наук и исследовала вопросы влияние пения на зрения- вы поверите?

Вот, поэтому, я вам и привёл цитату Иллидана. Он до сих пор, голову ломает.

Жду.

Ответил доктор Шпак, неизвестной девице, которая очень хотела с ним познакомиться. (Иван Васильевич меняет профессию)

Не я вынес- медицина.

Мы говорим Маэстро, подразумеваем медицина, мы говорим медицина, подразумеваем Маэстро. Только мы ждём другого вердикта,и не от медицины который и вас коснётся.

А должны вы не оправдываться- а доказывать правоту новой точки зрения.
Вы вводите новую сущность- "переливание вредно"- вы ее и обосновывайте.

Мы не вводим новую сущность, и доказывать, ни чего не должны. Мы воздерживаемся от крови, потому что верим Слову Бога, а верим Богу, мы не по медицинским мотивам. И это не мы ввели новую сущность, как переливание крови, и насколько она вредна, покажет время. Пока тенденция, в сторону вреда, и жертвы исчисляются миллионами как минимум. Хотя, как я понял, для вас смерть одного трагедия, смерть миллионов сравнительная статистика.

Показывайте эксперименты, методики, научные работы, статистику. Я, как приверженец традионных методов- могу ограничится критикой. Если мои контраргументы будут покрыты вами- вы победите. Если не сможете ничего доказать- победа будем за традиционалистами, а ваша новая сущность займет место рядом с теплородом. Такова логика рационального познаяни и правила игры в этой сфере. Бремя доказательсв- на утверждающем. Иных правил не будет.

Упаси меня Бог, кого-либо побеждать. А споры с атеистами, вообще пустое занятие. Видимо вы, так и не прочитали аргумент Иллидана:
« Что касается высказываний медицинских светил, то здесь было бы все-таки уместно отметить, что устанавливать между наукой и религией причинно-следственную связь (в частности, подводя под определенное вероучение некий научный базис "оправдания") - это занятие крайне предосудительное, на мой взгляд. Ни Иисус, ни Отец Его не нуждались и не нуждаются в том, чтобы какие-либо Их заповеди или постановления "подкреплялись" научными теориями или результатами: они (заповеди) самодостаточны и не зависят от того, что было, есть или будет еще установлено в ходе научных исследований. Кроме того, мнение науки имеет тенденцию к изменению в связи с обстоятельствами роста познания, а заповеди и законы Божьи абсолютны и устранить, пересмотреть или изменить их может и вправе только Тот, кто их устанавливал - то есть Бог, а не человек».
Прочтите пожалуйста внимательно.

Не зависит моя вечная жизнь от того- переливали ли мне кровь. Тем более что мне её уже- и так переливали. Меня в дестве еле спасли от туберкулёза. Дошло уже до хирургического вмешательства. Как кстати не зависит и от того- сколько свиных эритроцитов я съел вместе с мясом и вообще- сколько я свинины съел. Вы беретесь утверждать что зависит (вопреки традиционным христианским взглядам на данные вопросы)- на вас ложится бремя доказательств. Можете начинать.

Всё, что на меня ложиться, это увещевать вас, что бы вы не погибли

Не зависит моя вечная жизнь от того- переливали ли мне кровь.

Это решение, ваш выбор, вам за него и расплачиваться.
Не знаю, почему я должен за вас делать вашу работу:В России переливание крови становится смертельно опасным / ROL
Аллергические реакции при переливании крови - РЕФЕРАТЫ - 5ballov.ru

Неблагоприятные эффекты переливания крови

[Модест]

Kathleen Sazama M.D., J.D.

Аллегенский Университет Наук о Здоровье, Филадельфия, Пенсильвания.

Осложнения и побочные эффекты встречаются менее чем в 0.2% случаев всех переливаний препаратов крови (этот уровень выше у пациентов, регулярно получающих гемотрансфузии). Чаще всего они являются незначительными и преходящими. Однако, определенные побочные эффекты могут привести к значительным нарушениям жизненных функций и даже смерти. Поскольку гемотрансфузия не может быть абсолютно безопасной, до выполнения переливания должно быть получено информированное согласие пациентов, построенное на их понимании риска, преимуществ и возможных альтернатив. Системы для быстрой идентификации и лечения угрожающих жизни побочных эффектов переливания каждого используемого компонента крови, включая заготовку аутологичной крови и реинфузию, должны быть доступны в любом стационаре. Новые федеральные инструкции предписывают сообщать о таких происшествиях ежегодно и периодически, каждые 45 суток, как об ошибках и несчастных случаях. Передача инфекционных заболеваний, которые в ряде случаев могут быть фатальными.

Коль вы, Маэстро, такой законник, то, прокомментируйте пожалуйста, выделенное жирным шрифтом.
Особо рекомендую ПЕРЕЛИВАНИЕ КРОВИ: ПРОТИВ, ЗА И АЛЬТЕРНАТИВА
Всё это, вы могли бы найти и без меня, но я люблю ближних и поэтому не поленился.

[Павел_17]

Я не считаю необходимым показывать и приводить тексты из Библии, чтобы вы что то понимали

Это было видно с самого начала. Лишь сыпали цитатами из публикаций СИ. А еще экспертом себя самозванно называли. С вами все понятно.

так как не вижу у вас искреннего интереса в познании Его намерений и требований.

А я это искренне изучаю каждый день, читая Библию, а не то, что додумывают к Библии другие.

Вы читаете(не более) Библию с тем умыслом, чтобы находить какие то мнимые противоречия в публикациях Свидетелей Иеговы

Бред. Даже не хочется комментировать. Скорее вы читаете цитаты из Библии, вырванные из контекста, чтобы удостовериться, что фраза в журнале якобы верная.
Я же читаю Библию целиком и на основе ее разбора строю доводы. Чего и вам желаю, чтобы потом не было стыдно за бесцельно прожитые годы.

P.S. Спросите у старейшины Эндрю, считается ли время, затраченное на подобные ваши ответы временем проповедования, которое можно занести в отчет или нет. А то может вы зря стараетесь?

[maestro]

Модест

Да нет, это вы напали. Откуда-то вдруг появились, и ну насмехаться.

Напали вы и на медицину. Я долго терпел. уже не вытерпел. Мне все равно- как и кто молится Богу. Я не собираюсь обсуждать доктрины Си- мне все равно. Мне даже все равно что вы искажете Библию- в конце концов копирайта ни у кого нет и с исходниками напряг. Это- ваш личный выбор. Я не считаю для себя возможным диктовать вам- как верить. Но как только касается например медицины и РЕАЛЬНЫХ смертей из-за того, что людям промыли мозги внушив противоестественный бред- извините тут уже- вот тут заканчивается право на "собственную точку зрения" и мы вступаем в мир рационального познаяни. Вот ровно по реальным смертям- и проходи раница.

Если вы думаете, что я по вашей прихоти, устрою вам здесь ликбез, то это зря.

Это не ликбез. Это срез знаний. Просто интересно- что вы конкретно знаете. Ответьте- просто для того, чтобы понять. Елси вы хотиет мне задать вопрос чтобы выяснить мои знания- нет проблем. Это нормально. Постараюсь.

А мне кажется, что у вас, всё-таки лучше получается.

Это вы мне льстите. Я ведь, в сущности- еще и не получал возможности побрехать. Я так пока- вопросы задаю и отвожу явно недоказуемые аргументы.

Мы говорим Маэстро, подразумеваем медицина, мы говорим медицина, подразумеваем Маэстро. Только мы ждём другого вердикта,и не от медицины который и вас коснётся.

Ждите. Кстати очень даже может быть, что вы и правы. Может быть. А может и не быть. И тогда в сухом остатке вы получите загубленные жизни, которые не удалось спасти из-за слепых поводырей слепых. А Маэстро- просто излагает пока соверешенно стандартные знания, кои знает любой человек, полностью изучивший школьный курс биологии. Я же еще на биофаке МГУ заочно в школе учился.

Мы не вводим новую сущность, и доказывать, ни чего не должны.

Вводите- вы пытаетесь критиковать существующий метод. Значит- критикуйте и доказывайте. А если не хотите доказывать- тогда по этике рациональной дискуссии должны молчать. Когда в медицинский обиход вводилось переливание крови- доказывали и брали на себя этот труд те, кто вводил его в обиход. Вы пытаетсь "вывести"- значит теперь вы должны брать на себя труд доказывать.

Ну что ж, благородно. Но я опасаюсь идя за вами угодить в яму. А если вдруг мы вместе в неё угодим, кто нас вытащит?

Не опасайтесь. ДОверься мне в главном- не верь во всем остальном, как сказал поэт. А если опасаететсь- скажите конкретно почему вам кажется, что Сын Человечий так возлюбивший людей, что сам за нас умер мучительной смертью, который исцелял больных и оживлял мертвых - ну почему, почему он должен быть против рациональных методов, которые позволяют спасать этим самым людям жизнь? Ведь он же нас- любит! Почему Он должен запрещать нам спасать жизни людей, т.е. тех, кого Он так любит?

Сколько нахожусь на форуме, мне всё время пытаются доказать, что отказываясь от крови, я поступаю не правильно.

Скорее- глупо и безотвественно. Я не призываю вас пить кровь или по каждому поводу лить кровь себе в вену. Я вполне поддерживаю разработку кровезаменителей (дай Бог тем, кто этим занимается сил и энергии) и методик бескровной и безскальпельной хирургии. Но- это одно, а суровая необходимость вливать человеку кровь ради спасения его жизни или необходимость для спасения жизни принимать препараты крови или изготовленные с применение крови- это совсем другое. И препятствовать работе медиков и мешатиь им спасать жизни- это очень плохо.

А, потом оказывается, что бремя доказательства моей «неправоты», ложится на мои же плечи.

На вас ложится бремя доказательств вашей правоты, как человека, покушающегося на существующий порядок вещей. И пока вы этого не сделаете- вы не правы, а прав традиционный подход. Ибо- для него такую работу в свое время проделали.

Простите, вы какой институт закончили?

Строительный по итогу. Таки стал инженером

[Павел_17]

Сколько нахожусь на форуме, мне всё время пытаются доказать, что отказываясь от крови, я поступаю не правильно.

Ну это же неправда, Модест. Вам еще много чего пытались доказать, но вы все время уходите на пустые огрызания, как и сейчас.
Во-первых, не от крови, а от компонентов крови (часть из которых уже СИ признали допустимыми). Вопрос времени и будут пересмотрены и другие принципы.
Во-вторых, речь ни разу не шла о каких-то профилактических действиях, когда надо было просто так ливануть кровушку, чтобы себя лучше чувствовали. Речь шла только об исключительных случаях, когда либо переливание, либо смерть. И все. Судя по тому, что мы с Маэстро живы - и его и меня в детстве спасли именно переливанием - не так все обстоит, как вы пытаетесь нам рассказать. Будь наши родители СИ, нас бы не было на этом свете и это уже не шуточки.
А то, что вы живы, говорит лишь о том, что перед вами пока не стоял выбор: переливание или смерть.
В-третьих, Модест, такие цитаты: "Пока тенденция, в сторону вреда, и жертвы исчисляются миллионами как минимум." принято подтверждать конкретными ссылками. Почему не миллиарды, не триллионы? Кто вам такое рассказал вообще?

[maestro]

Модест

до выполнения переливания должно быть получено информированное согласие пациентов, построенное на их понимании риска, преимуществ и возможных альтернатив.

Это называется бюрократия и к медицине не имеет прямого отношения. Особенно- ам. бюрократия, основанная на том, что чуть шо- и в суд. В Штатах не напрасно пишут на чашках, что кофе можно обжчтся. В цитате ведь ясно написано: "Осложнения и побочные эффекты встречаются менее чем в 0.2% случаев всех переливаний препаратов крови. Чаще всего они являются незначительными и преходящими. Однако, определенные побочные эффекты могут привести к значительным нарушениям жизненных функций и даже смерти"- т.е. шансов на это практически нет. Но на миллион- пару будет. Однако бюрократия устроена так, что если как раз у вас пациент будет тот самый- один на миллион- то лучше бы вам не рождаться на свет. Потому себе под попу на всякий случай доктора кладут такую бумажку. Очень удобно, если вдруг как раз тебе- и повезет. Почитайте список противопоказаний и поб. эффектов любого лекарства. Страшно- аж жуть. Почему? Потому же... Ибо если на 10 миллионов один дурак после приема лекарства запьет его водкой и скопытиться с больным сердцем, а в противопоказаниях- ни слово о водке и пороках сердца- то неправ будешь ты и получишь все, что может тебе устроить медицинская бюрократия- одна из самых суровых в мире.

При авариях самолетов в мире погибаю сотни людей в мире. Отменяем самолеты? Это я про автомобили не говорю...

[maestro]

Модест

Мих.7:2 «Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть».

Каждый видит что хочет. Просто интересно ваше мнение. Вот видите- Свидетель сказал, что он не ортодоксален и кровь в случае надобности себе перельет- так о чем мне с ним дальше гворить? Вдруг и вам все равно- а я спор с вами разведу... Вот и хочу узнать- какие ваши взгляды..

Вот, поэтому, я вам и привёл цитату Иллидана. Он до сих пор, голову ломает.

Цитата Илидана о другом. Но суть та же: "Отдайте Богу-богово, а кесарю- кесарево"

Мы воздерживаемся от крови, потому что верим Слову Бога, а верим Богу, мы не по медицинским мотивам.

Нету таког ов Словах Бога. Но тем не менее- все запреты и рекосмендации Господа- рациональны. Вот и объясните- в чем суть?

И это не мы ввели новую сущность, как переливание крови, и насколько она вредна, покажет время.

Ввели не вы. Когда вводили- доказывали. Теперь вы дискутируете с ней- милости просим доказывать. А время уже показало. Самое главное- спасение жертв катастроф и раненых. Это я так- по ламерски. На самом деле сказать сколько пользы принесло умение врачей работать с кровью- даже трудно перечислить.

Пока тенденция, в сторону вреда, и жертвы исчисляются миллионами как минимум.

Бред. Док-ва- в студию. Милионами- спасенные исчисляются. Десятками.

Ни Иисус, ни Отец Его не нуждались и не нуждаются в том, чтобы какие-либо Их заповеди или постановления "подкреплялись" научными теориями или результатами:

Воздайте Богу-Богово, а кесарю- кесарево.

Всё, что на меня ложиться, это увещевать вас, что бы вы не погибли

Я тоже постараюсь не погибнуть. ТАк что видите- интересы совпадают. Осталось ерунда- доказать что переливание а) объективно вредно б) запрещено в Библии

Это решение, ваш выбор, вам за него и расплачиваться.

Как и вам.