Диалог со Свидетелями Иеговы

[Paul Schaban]

Итак задавайте правильно вопросы. Правильно заданный вопрос гарантирует правильный ответ.

Попробую. Что вы понимаете под словом "истинный"?
Могут ли быть две истины, или
два истинных Господа?
Могут ли быть два истинных Бога?
А теперь три одинаковых вопроса:
*Если Отец назван истинным Богом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Бог? Почему?
*Если Отец назван истинным Господом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Господь? Почему?
*Если Иисус назван истинным Богом, говорит ли это о том что Отец не Истинный Бог? Почему?
Эндрю, теперь я думаю вопросы понятны?

[alexnes]

Попробую. Что вы понимаете под словом "истинный"?

Настоящий (не ложный)

Могут ли быть две истины, или
два истинных Господа?
Могут ли быть два истинных Бога?

НЕТ

А теперь три одинаковых вопроса:
*Если Отец назван истинным Богом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Бог? Почему?
*Если Отец назван истинным Господом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Господь? Почему?
*Если Иисус назван истинным Богом, говорит ли это о том что Отец не Истинный Бог? Почему?
Эндрю, теперь я думаю вопросы понятны?

"20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. "

Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «сей» (у́тос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог и жизнь вечная» это Иисус. Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания.
Иисус никогда себя не называл истинным Богом.
Потому что он истинный Сын.
Не искажайте Библию. Побойтесь Истинного Бога Иегову.

[Эндрю]

Попробую.

Благодарю за то что снизошли. Но впредь возьмите это себе за правило.

Что вы понимаете под словом "истинный"?

Знаете, ничего не понимаю. Истинный, без контекта это антипод ложного. Семантика и валентность слова настолько велики что без контекста никак не понять, что имеется ввиду.

Могут ли быть две истины,

Аристотелиева модель мышления не допускает этого.

или
два истинных Господа?

Ну так выше смотрите. Господь Авраам истинный или ложный? Или кроме крайних мнений для Вас промежуточных лексем не существует?

Могут ли быть два истинных Бога?

Здесь "истинный" сочтено о словом "Бог". Что само собой подразумевает отрицание кого то дуругого более истинного.

А теперь три одинаковых вопроса:
*Если Отец назван истинным Богом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Бог? Почему?

Потому что он сын Истинного Бога.

*Если Отец назван истинным Господом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Господь? Почему?

Потому что по словам Иисуса есть лишь один Истинный Бог.

*Если Иисус назван истинным Богом, говорит ли это о том что Отец не Истинный Бог? Почему?

Нигде Иисус не учил тому что он Истинный Бог. Но учит тому что его Отец является таковым.

Эндрю, теперь я думаю вопросы понятны?

Понятны.
Ве они из разряда: "Если сын царя человек и сам царь человек, то почему сын не царь?" То есть построены с нарушением всех законов логики которые нам известны.

[Модест]

Грамматеус.
А как цитаты Иоиля отвечают на мой аргумент "по умолчанию" - не понятно. Я прашивал: почему никто из иудеев (для которых святое Имя мог употреблять только Первосвященник, и только во Святом Святых) не обвинял Иисуса в том, что Он, якобы, проповедовал, что Бога зовут Иегова, и все должны именно так Его правильно называть (как это утверждают СИ)?

Имя Бога мог употреблять каждый, но они боялись и потому не употребляли. Но, избегать его полностью, они не решались Исх.3:15 «Вот имя Мое на веки »,потому священники, всё-таки, пользовались Именем Бога. Но, они не могли запретить, этого делать другим. Но люди так отвыкли, что уже и сами не употребляли.

1.С кем Иегова заключил Новый Завет, если на момент его заключения апостолы ещё не были помазаны Святым Духом? (Иоан 7:39,20:22)

Святой дух подтвердил, что завет заключён с учениками.

2. Каким образом небесное царство могло быть установлено на небесах в 1914г, если до сих пор члены его правительства не собраны к нему на небеса в полном составе?

Когда президент приходит к власти, только после этого начинает собирать кабинет министров (правительство).

3.Чем с точки зрения Библии "церковь первенцев" отличается от "церкви Божией"?

Я, этот вопрос не исследовал, но думаю, что, ни чем.

Будет ли ответ на мое исследование (см. мой пост)?

Ответы, обычно, бывают на вопрос. К исследованиям, бывают комментарии. У меня пока не было времени ознакомиться с вашими исследованиями. Но, смею вас заверить, что я их скопировал и внёс в избранное, когда будет время, я с ними ознакомлюсь. Я видел нарисованную таблицу, и думаю, что я уже с вами не согласен, ведь я говорил, что овцы не могут быть людьми из мира.

[яннА]

Попробую. Что вы понимаете под словом "истинный"?
Могут ли быть две истины, или
два истинных Господа?
Могут ли быть два истинных Бога?
А теперь три одинаковых вопроса:
*Если Отец назван истинным Богом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Бог? Почему?
*Если Отец назван истинным Господом, говорит ли это о том что Иисус не Истинный Господь? Почему?
*Если Иисус назван истинным Богом, говорит ли это о том что Отец не Истинный Бог? Почему?
Эндрю, теперь я думаю вопросы понятны?

Иисус и Дух в Писании всегда подчиненны Отцу!
Если Иисус пренадлежит Богу-Отцу, Дух пренадлежит Богу-Отцу, то скажи, кому пренадлежит Бог-Отец, какому Отцу?

[Paul Schaban]

Настоящий (не ложный)

Видите, а ваш собрат Эндрю ничего не понимет.
А ложный?

"20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. "

Аминь.

Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «сей» (у́тос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог и жизнь вечная» это Иисус.

Это увидит любой человек не верующий вообще в Бога, который хотя-бы окончил 2 класса школы и умеет читать.

Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания.

Это противоречит унитариям. Те, кто верит в Троицу, все согласуеться. Как Отец так и Сын это Истинный БОГ. Смотрите как интересно пишет Иоанн
1-е Иоанна 1
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,
Здесь Иоанн говорит о Иисусе, что Он-вечная жизнь. Или не согласны со мной?
А заканчивает Иоанн так
1-е Иоанна 5
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Видите жизнь вечная это Иисус Христос он жеистинный Бог.
Смотрие как еще пишет Иоанн
1-е Иоанна 1
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
Вынаходите, где Иисус говорил об этом,Иоанн понял что он про себя это говорил
От Иоанна 8
12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру....
От Иоанна 1
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.

Иисус никогда себя не называл истинным Богом.

По вашей логики Иисус не человек, потому что он себя не называл истинным человеком. Почему вы считаете что Он человек?

[Paul Schaban]

Знаете, ничего не понимаю. Истинный, без контекта это антипод ложного. Семантика и валентность слова настолько велики что без контекста никак не понять, что имеется ввиду.

Понятно, что ничего не понятно. Видно не дождусь я от вас ответа.

Ну так выше смотрите. Господь Авраам истинный или ложный? Или кроме крайних мнений для Вас промежуточных лексем не существует?

Что вы вкладываете в выражение Господь Иисус, просто господин типа господин Иванов? Или другое?

Здесь "истинный" сочтено о словом "Бог". Что само собой подразумевает отрицание кого то дуругого более истинного.

А менее истинного? Почему само собой? И почему более истинного?

Потому что он сын Истинного Бога.

Что вы понимаете под выражениями «Сын Бога» и «сын Бога».

Потому что по словам Иисуса есть лишь один Истинный Бог.

А Иоанн говоря про Иисуса имел в виду другого Истинного Бога?

Нигде Иисус не учил тому что он Истинный Бог. Но учит тому что его Отец является таковым.

Иисус не учил тому что Отца звать Иегова. Может ссылку дадите? Учиники учили что Иисус- Истинный Бог. Или они Иисуса не правильно поняли, как мне сказал один СИ?

То есть построены с нарушением всех законов логики которые нам известны

Читаю я со взглядами СИ все писания от Иоанна, и прихожу к мнению.
Иоанн ошибался когда
Бога и Агнца назвал одной личностью, Откр 22:3
Бога и Христа в Откр 20:6 также
Что имя у них одно
Что 1Иоанна 5:14 надо было ему написать не Его а Бога.
Что 1Иоанна 3:5 надо было ему написать не Он а Христос
И ап. Павел тоже наверное ошибался
К Ефесянам 1
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его(здесь надо было писать Бога),
2-е Фессалоникийцам 2
16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
17 да утешит( здесь надо было писать утешат) ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.

Кстати вы прочитали 16 тему про «Великого Человека»? Что там ОСБ пишет про трехдневное выстановление храма?

[Paul Schaban]

Иисус и Дух в Писании всегда подчиненны Отцу!

Если уже читать 1Кор.15, то Иисус еще не подчинен Отцу. А почему, задавались вопросом?

Иисус пренадлежит Богу-Отцу, Дух пренадлежит Богу-Отцу

Ання, а где вы такое вычитали?

[alexnes]

Paul Schaban пишет:

Почему вы считаете что Он человек?

«Сила Всевышнего осенит тебя. И потому родившееся назовут святым, Сыном Бога» (Луки 1:3035).
Иисус усмирил бурю, приказав: «Стихни! Уймись!» Сами апостолы были безмерно поражены. Они недоумевали: «Кто же это?» (Марка 4:3541; Матфея 8:2327).
Уже тогда многие задавались вопросом кто же он такой? Иисус спросил апостолов, что говорят об этом люди? Они отвечали: «Одни говорят Иоанн Креститель, другие Илия, а иные Иеремия или один из пророков» (все эти люди к тому времени уже умерли). Тогда Иисус спросил: «А вы что скажете о том, кто я?» Апостол Петр сказал: «Ты Христос, Сын живого Бога». Это признавали даже демоны, злые ангелы, они говорили: «Ты Сын Бога» (Матфея 16:1316; Луки 4:41).
Хотя Иисус довольно редко говорил, что он Сын Бога, он определенно признавал это (Марка 14:61, 62; Иоанна 3:18; 5:25, 26; 11:4). Почти всякий раз он называл себя «Сыном человеческим». Так он обращал внимание на то, что он родился человеком и был человеком в полном смысле этого слова. Тем самым он также показал, что именно он был «Сыном человеческим», представшим в видении Даниила перед «Ветхим днями», Всемогущим Богом (Матфея 20:28; Даниил 7:13).

[Эндрю]

Понятно, что ничего не понятно. Видно не дождусь я от вас ответа.

Видать ответ Вас не интересует. Вам уже не раз ответили, а Вы как в том Ералаше о двух параллельных прямых. Понимаете что они не пересекаются но упорно не хотите понять почему.

Что вы вкладываете в выражение Господь Иисус, просто господин типа господин Иванов? Или другое?

Гоподь-тот кто старше меня по положению, по природе или назначенный. Так как Иегова учредил главенство в браке, то Авраам есть господин своей жене. Так же Иегова который является Господом всего, назначает господами кого Ему угодно. Угодно Ему было назначить Иисуса Господом всей земли Он назначил.
Так о каких Вы истинных Господах речь ведете? Все они в той или иной мере истинные.

Что вы понимаете под выражениями «Сын Бога» и «сын Бога».

Ничего кроме того что Иисус сын Иеговы. А Иегова Единый Истинный Бог. Вам понятно выражение "сын Петрова"? В чем тогда трудность с сыном Бога?

А Иоанн говоря про Иисуса имел в виду другого Истинного Бога?[/COLOR]Иисус не учил тому что Отца звать Иегова. Может ссылку дадите? Учиники учили что Иисус- Истинный Бог. Или они Иисуса не правильно поняли, как мне сказал один СИ? [/FONT]

Нигде и никто не учил что Иисус Истинный Бог. Все учили что он сын Бога.

Читаю я со взглядами СИ все писания от Иоанна, и прихожу к мнению.
Иоанн ошибался когда
Бога и Агнца назвал одной личностью, Откр 22:3

[/QUOTE]

Покажите где Иоанн называет Бога и Агнца одной личностью?

Бога и Христа в Откр 20:6 также

Что указывает что Бог и Христос одна личность в этом месте?
На что указывает союз "и"?
В предложении "сын и отец" Вам видеться два агента или один?

Что имя у них одно

Иегова и Иисус это два имени или одно?

Что 1Иоанна 5:14 надо было ему написать не Его а Бога.

Не понял? К кому относится местоимение "Его"?

Что 1Иоанна 3:5 надо было ему написать не Он а Христос

То же самое? В чем шутка?

И ап. Павел тоже наверное ошибался
К Ефесянам 1
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его(здесь надо было писать Бога),

В том же духе.

2-е Фессалоникийцам 2
16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
17 да утешит( здесь надо было писать утешат) ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.

Аналогично.

Кстати вы прочитали 16 тему про «Великого Человека»? Что там ОСБ пишет про трехдневное выстановление храма?

[/QUOTE]

Прочитал. Ткните носом в место в котором я бы увидел, что мертвый сам себя воскресил.

[Эндрю]

Ання, а где вы такое вычитали?

В Писании естественно.
Что такое генетивная конструкция надеюсь знаете?
Пиджак Андрея, дочь Анны, сын Бога.
Вспомнили?

[Paul Schaban]

Апостол Петр сказал: «Ты Христос, Сын живого Бога». Это признавали даже демоны, злые ангелы, они говорили: «Ты Сын Бога» (Матфея 16:1316; Луки 4:41).
Хотя Иисус довольно редко говорил, что он Сын Бога, он определенно признавал это (Марка 14:61, 62; Иоанна 3:18; 5:25, 26; 11:4). Почти всякий раз он называл себя «Сыном человеческим».

Вы не можите понять простой истины.
Почему же он Сын человеческий? И аналогично
Почему же он Сын Божий?

[Paul Schaban]

Сын Божий означает

От Иоанна 5
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

[Ольгерт]

Вам понятно выражение "сын Петрова"? В чем тогда трудность с сыном Бога?

Человек рождает человека. А Бог рождает кого?

Нигде и никто не учил что Иисус Истинный Бог. Все учили что он сын Бога.

Правильно. Сын Божий, который был отпечатком ипостаси, т.е. сущности Божией.

Покажите где Иоанн называет Бога и Агнца одной личностью?

Иоанн назвал Христа Вседержителем - этого достаточно.

Прочитал. Ткните носом в место в котором я бы увидел, что мертвый сам себя воскресил.

ТАк ведь Христос умер плотью и духом человека. Но ПИсание учит, что Он был Сыном Бога. Он имел как еще одну сущность - Дух Святой. Ведь не верите ли Вы , что ДУх Святой тоже мог умереть вместе с Христом?
ТАк и написано - "духом ожив".

[Paul Schaban]

Угодно Ему было назначить Иисуса Господом всей земли Он назначил.

Вы действительно считаете, что Иисус являеться Господом всей земли? Или я вас не правильно понял?
Как объяснить тот факт что Яхве явлеться Господом всей земли? Тогда Яхве и Иисус одно лицо?

Так о каких Вы истинных Господах речь ведете? Все они в той или иной мере истинные.

В какой мере Иисус истинный Бог или в какой мере ложный бог?

Ничего кроме того что Иисус сын Иеговы.

Ну уж извените. Где стоит что Иисус сын Иеговы? Вы так место и не показали где Отец это Иегова.
И почему тогда в ПНМ стоит один раз «Сын Бога» в другой «сын Бога»?

Вам понятно выражение "сын Петрова"?

Да вот именно он тоже Петров, а вы этого понять не хотите.

В чем тогда трудность с сыном Бога?

Нигде не сказано что он сын Иеговы.

Нигде и никто не учил что Иисус Истинный Бог

.
1-е Иоанна 1
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
Ответьте кто это вечная жизнь?
А теперь 1-е Иоанна 5:20 ...да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть ..... и жизнь вечная. Или уже 2 вечных жизни?

Покажите где Иоанн называет Бога и Агнца одной личностью?

Иоанн называет его подразумевая Бога и Агнца.

Что указывает что Бог и Христос одна личность в этом месте?
На что указывает союз "и"?
В предложении "сын и отец" Вам видеться два агента или один?

В предложении "Бог и отец" Вам видеться два агента или один?

Иегова и Иисус это два имени или одно?

Вы сперва покажите что Отца зовут Иегова, а потом задавайте этот вопрос. Тут Граматеус уже несколько раз пишет вам об этом, а вы все молчите.
Отец дал сыну своё имя
А в откр 14:1 стоит не написаны, а написано оно одно.

Не понял? К кому относится местоимение "Его"?

Ну если по русски или по немецки читать ПНМ, то говорит об Иисусе

То же самое? В чем шутка?

Пожалуйста напишите в скобках после каждого местоимения кого Иоанн имеет в виду.
1-е Иоанна 3
1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его(.....?).
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему(.....?), потому что увидим Его(.....?), как Он(.....?) есть.
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него(.....?), очищает себя так, как Он(.....?) чист.
4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
5 И вы знаете, что Он(.....?) явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем(.....?) нет греха.

В том же духе.

Почему в К Ефесянам 1
7, вы под местоимением его понимаете Бога?

Аналогично

.
Почему утешат , а не утешит

Прочитал. Ткните носом в место в котором я бы увидел, что мертвый сам себя воскресил.

Вот видите я задал вопрос про «трехдневное выстановление храма». Вы поняли правилно это, поэтому и спросили: « как мертвый сам себя воскресил». Вы не верите в это, а вот учиники поверили этому так написано:

От Иоанна 2
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
И я так же верю. Хотя разуму тяжело понять. Христос это тайна.