Диалог со Свидетелями Иеговы

[Лука]

Grammateus

Вот про "ипостаси" было бы неплохо в подтверждение - тексты из Писания.

Об ипостаси Отца "1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец"
Об ипостаси Сына "1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"
Об ипостаси Духа Святого "Деян.5:3-4 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому Ты солгал не человекам, а Богу."
А т.к. Бог один, следовательно Отец, Сын и Дух Святой - три лица Единого Бога. Не верите? Сочувствую.

Мог ли человек (даже самый праведный, но только человек) поручить и дать возможность своим ученикам воскрешать мертвых? Кто, кроме Христа, дал возможность человеку воскрешать мертвых?

Никто. Только Христос.

Значит Христос есть Бог. Ибо ни один человек не может передать другому человеку власть над жизнью и смертью. И это только одно из многочисленных доказательств того, что Христос - Бог.

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. (Иоан.5:19-21)

Все верно. Именно так взаимодействуют ипостаси Бога - Отец и Сын.

Черным по белому написано, что Сын Сам от Себя ничего не может творить.

Все верно. Если бы воля Отца и Сына были различны, то можно было бы говорить о двух Богах. А т.к. сие абсурд, Бог один, хотя ипостаси три.

Ну не может Иисус ...

Иисус Христос все может. Ибо Он есть Бог. Не понимаете? Значит не дано Вам. Надеюсь, пока не дано. Но Бог милостив. Молитесь о вразумлении - Он и Вам откроет Кто есть Кто.

Итак, Во Христе обитала полнота божества (Кол.2:9)

Слава Богу, вот и Вы опомнились.

У орФодоксальных каФоликов же (а вслед за ними и протестантов) доктрина о божестве Иисуса Христа заключается в том, что он был (в земной жизни) Богом: всезнающим, вездесущим, всемогущим и вечным.

Аминь.

На этих самых соборах всего лишь подтвердили то, что уже давноым давно было принято в церкви (пусть и не официально): библейский канон.

Именно так. И согласно этому канону Христос есть Бог.

Церковь - это живой организм, а не софисты и догматизаторы различных соборов. И именно этот живой организм, движимый Духом Бога живого, смог отсеять шлак и шелуху

Именно так. Церковь отсеяла шлак и шелуху псевдоучений отрицавших символ веры, согласно которому Христос есть Бог. По сему словесная шелуха рассуждений человеческих мне не интересна "Еккл.5:6 Ибо во множестве сновидений, как и во множестве слов, - много суеты; но ты бойся Бога."

[Grammateus]

Если Иисус - Бог, значит, Он должен был быть ВСЕМОГУЩИМ, ВЕЗДЕСУЩИМ, ВСЕЗНАЮЩИМ И ВСЕСИЛЬНЫМ. Это четыре основных неотъемлемых атрибута Бога. Он не являлся ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвертым. Так какой же Он - "Бог"???
Я об этом писал подробно, но вы "не заметили". Приходится вас, как свидетелей Башни, по нескольку раз ставить перед фактом.

[Grammateus]

1Тим.3:16 - "Тот, Который был явлен во плоти" - таков правильный перевод.

[Лука]

Grammateus

Итак, Вы убедились, что множество не имеющих отношения к теме цитат впечатления не производят, а опровергнуть утверждения Библии подтверждающие, что Христос - Бог, Вы не можете. Теперь в бой бросается логика:

Если Иисус - Бог, значит, Он должен был быть ВСЕМОГУЩИМ, ВЕЗДЕСУЩИМ, ВСЕЗНАЮЩИМ И ВСЕСИЛЬНЫМ. Это четыре основных неотъемлемых атрибута Бога. Он не являлся ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвертым. Так какой же Он - "Бог"???

Во-первых, у Христа иные задачи нежели демонстрация своего всемогущества и всесилия. Иисус - одна из 3-х ипостасей Бога называемая Сын Божий и призванная указать людям путь спасения, открыть истину и дать жизнь вечную (Иоан.14:6). И потому, будучи по своей сути ВСЕМОГУЩИМ, ВЕЗДЕСУЩИМ, ВСЕЗНАЮЩИМ И ВСЕСИЛЬНЫМ, Христос не ставит целью демонстрацию этих качеств и не пытается мыслящим мирскими категориями людям словами доказать свою Божественность. Но когда видя Его дела в Нем узнают Бога (а если бы это было не так, то было бы вопиющим богохульством), Он не возражает и периодически произносит фразу "Ты сказал!".
Во-вторых, в Библии не одно, не два, а множество указаний на то, что Христос - Бог и в некоторых местах об этом говорится прямо и недвусмысленно. Но если Вы позволите себе это увидеть, Ваша доктрина рухнет как карточный домик и Вам придется признать, что много лет ваши учителя вводили в заблуждение ваших немногочисленных единоверцев. Что же делать? У Вас остается всего один способ отдалить момент разоблачения - переписать созданную Церковью Библию. А т.к. сделать это практически невозможно, создать свой перевод подогнав его под Ваши заблуждения. Проверяем?
В Библии прямо и четко сказано "1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти". Ваш ответ:

1Тим.3:16 - "Тот, Который был явлен во плоти" - таков правильный перевод.

Я мог бы привести Вам еще множество цитат доказующих, что Христос - Бог. Но Вам не составит труда противопоставить Слову Божиему очередной самопальный перевод.
Обращаясь к Своей Церкви Бог уполномочил ее принимать решения о земных делах от имени Неба "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Правда и эти слова Вы можете объявить неправильным пререводом. Но христианам Ваше мнение по этому поводу - как прошлогодний снег. Ибо наш перевод богодухновенен и потому прошел испытаение временем. А ваш - произвольный новодел порожденный человеческой гордыней.
На заре Христианской эры Церковь Господня с Божией помощью создала Библию и каноны, благодаря которым ей удалось устоять 2 тыс. лет и преумножить свои ряды до численности более трети человечества. В течение всего этого периода в ее рядах возникали ереси, которыми диавол пытался и пытается подорвать ее единство. И многое ему удалось. Но Церковь выстояла, причем во многом благодаря богодухновенным переводам Библии на языки различных народов мира, переводам сделанным и одобренным поместной Церковью уполномоченной Господом нашим Иисусом Христом.

Приходится вас, как свидетелей Башни, по нескольку раз ставить перед фактом.

Единственный безусловный факт, перед которым Вы меня поставили - Ваше фанатичное упорствование в своих заблуждениях и стремление отстоять свою правоту любой ценой. Сначала Вы опирались на канонический перевод Библии, но отказались от этого т.к. он свидетельствует против Вас. А самопальные переводы для христиан не авторитетны. Таким образом Вы "исключили" из числа аргументов единственный опасный для Вас источник информации - Слово Божие.
Затем Вы попытались оперется на логику, но и тут Вам ничего не светит т.к. Вы сшиваете одни факты и в упор не замечаете других. Параллельно Ваши единоверцы продемонстрировали еще один метод ускользания от неудобных вопросов. Когда оппонент слаб, они давят до последнего; когда силен и возразить им нечего - немедленно нарушаются Правила форума (переход на личности, выяснение отношений, оскорбления и т.п.), а вытекающий из этого бан преподносится как "страдание за веру". К счастью народ на форуме не так глуп, как вам хотелось бы и игру эту давно раскусил.
И какие же аргументы у Вас остались?

[Great Serge]

1Тим.3:16 - "Тот, Который был явлен во плоти" - таков правильный перевод.

Вопрос спорный... ТАк как есть кодекс где прописано не "ос", а "теос".

Также как и в Иоанна 1:18 - где в Синодальном переводе "Сын", а есть кодекс где прописано - "Теос".

Кроме того Колосянам 2:9 - НЕВОЗМОЖНО никак по другому понимать -как то, что Христос есть полноценный Бог, потому как в нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО!!!

Серж

[Illidan]

Может быть потому что это единственный законный канал который использует Христос чтобы давать пищу во время.
Альтернативы просто нет.

Класс.

Пусть лгут, пусть "ошибаются", пусть тешат свое властолюбие, щекочут нерв власти....

Но будем кланяться!

Чем не фарисейство?

[alexnes]

Класс.

Пусть лгут, пусть "ошибаются", пусть тешат свое властолюбие, щекочут нерв власти....

Но будем кланяться!

Чем не фарисейство?

Пустые слова.
Факты, дела говорят сами за себя. Христос действует через Верного Благоразумного Раба. Как бы сатане и его араве было не прискорбно......

[Павел_17]

Факты, дела говорят сами за себя. Христос действует через Верного Благоразумного Раба. Как бы сатане и его араве было не прискорбно......

Христос не может постоянно ошибаться, а потом спустя годы исправлять написанное ранее. Не надо приписывать Христу ложь! Давайте называть вещи своими именами. Это не ошибки, а ложь. Причем за этой ложью стоят вполне реальные человеческие жизни и смерти.

Иначе как объяснить, что СИ курили. Кто сказал им, что курение не грех? Христос? А потом Он же сказал, что нельзя? Аналогичные моменты с прививками, переливанием крови и другими вопросами, которые менялись на 180 градусов по нескольку раз.

А вот люди, которые возомнили себя каналом Бога ошибались и будут ошибаться. И тем сильнее, чем выше их гордость.

[Павел_17]

Как утверждает Писание......

Писание вашу мысль вовсе не утверждала. Прямо есть отрывок, где написано слово в слово: "А дух вообще не личность" ????

изливается, разделяется на части, может быть взята часть и передана другому, может "исполнить" человека или быть "на" нем.

Интересно, а те места, где Духу приписываются личностные качества - они у вас зачеркнуты в Библии? По вашему силу можно обрадовать, огорчить, оскорбить?
Предлагаю покричать в электророзетку оскорбления и посмотреть, что выйдет.

В Пятидесятницу 33 года н.э. ученики получили долю "от" святого духа. В Библии также говорится о крещении святым духом и помазании им. У духа нет личного имени.

Дух Бога, как и Сам Бог может быть везде. Ученики получили не долю Духа, а Дух.
Про имя вообще смешно. Бог в Библии имеет много имен и это вас не удивляет. А имя Святой Дух вас удивляет?

[Great Serge]

Интересно, а те места, где Духу приписываются личностные качества - они у вас зачеркнуты в Библии? По вашему силу можно обрадовать, огорчить, оскорбить?

Паша, зачем ты даешь повод сейчас начать цитировать Притчи - о Премудрости?
На самом деле Притчи - это поэтическая книга и ода мудрости. Павел же писал не поэтические мудрости, а писал четкие наставления в вере. Поэтому надеюсь Грамматеус не упадет до уровня того, что сравнивать поэзию и учения?!

Про имя вообще смешно. Бог в Библии имеет много имен и это вас не удивляет. А имя Святой Дух вас удивляет?

Ага... Вот по логике СИ можно прийти к тому, что у Лота жена была не личностью! Знаешь почему? - потому что имени ее не написано в Библии... Так и писали "жена Лота"... Так что Граматеус получается, что Лот бы женат на неодушевленном предмете??? Врядли... Вот и подумайте над Вашим аргументом...

Серж

[Павел_17]

Сергей, маленькая поправка. Мой ответ был не Грамматеусу, а alexnes.
По поводу Духа это были его слова, что Библия однозначно утверждает, что Святой Дух - не личность.

[Great Serge]

Сергей, маленькая поправка. Мой ответ был не Грамматеусу, а alexnes.
По поводу Духа это были его слова, что Библия однозначно утверждает, что Святой Дух - не личность.

Аааа... Прошу прощения Граматеус...

Серж

[Павел_17]

Цитата участника Эндрю:

Может быть потому что это единственный законный канал который использует Христос чтобы давать пищу во время. Альтернативы просто нет.

Это как в фильме "Ищите женщину": - Как? У вас еще внутренний голос есть???

Когда "единственный законный канал" делает столько ошибок, то становится очевидным, что этот канал как раз не законный. Сам себя назначил, сам себя и сделал главным.

[Дмитрий Резник]

Писание вашу мысль вовсе не утверждала. Прямо есть отрывок, где написано слово в слово: "А дух вообще не личность" ????

Никто не должен доказывать, что Дух не личность. Напротив, нужно доказывать, что Дух - личность, ибо обычно это не так.

Интересно, а те места, где Духу приписываются личностные качества - они у вас зачеркнуты в Библии? По вашему силу можно обрадовать, огорчить, оскорбить?

Силу - вряд ли, однако есть множество других неличностных вещей, которые можно огорчить, оскорбить, обрадовать. И первое, что приходит в голову - человеческий дух. А он личностью не является.

[Павел_17]

Никто не должен доказывать, что Дух не личность. Напротив, нужно доказывать, что Дух - личность, ибо обычно это не так.

Не понял логики. Если человек утверждает, что Библия якобы однозначно говорит, что Святой Дух - не личность, то он как минимум должен это показать где именно есть это однозначное утверждение. Иначе утверждение голословное.

Силу - вряд ли, однако есть множество других неличностных вещей, которые можно огорчить, оскорбить, обрадовать. И первое, что приходит в голову - человеческий дух. А он личностью не является.

Человеческий дух - образное понятие. Во всяком случае он не дает дар языков и пр. чудес. Следовательно это разные вещи.