Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Мда... Жаль Дмитрий, что Ваша принадлежность к конфессии "мессиаских евреев" по сути делает Вас заложником определенных догматов... Да... по Афанасьевскому символу веры - Вы преданы анафиме... По остальным символам веры и даже по Апостольскому - Вы также еретики... Жаль... Очень жаль...

Серж

Серж, Вы определенно судите меня по себе. Я не придерживаюсь вообще никаких догматов. Все, что у меня есть - не догматы, а то или иное понимание тех или иных текстов Писания.
А про еретиков - смешно, честное слово. Видали мы уже инквизиторов. Хорошо, что Б-г не по Вашим символам веры будет судить, кто есть кто. И Афанасия, и Ария, и прочих церковников, которые готовы за догматы уничтожать людей и сделать братьев врагами.

[Great Serge]

Серж, Вы определенно судите меня по себе. Я не придерживаюсь вообще никаких догматов. Все, что у меня есть - не догматы, а то или иное понимание тех или иных текстов Писания.
А про еретиков - смешно, честное слово. Видали мы уже инквизиторов. Хорошо, что Б-г не по Вашим символам веры будет судить, кто есть кто. И Афанасия, и Ария, и прочих церковников, которые готовы за догматы уничтожать людей и сделать братьев врагами.

1. Вы не враг мне... И поддерживал мессианских евреев, которые организовали в Киеве акцию "Евреи за Иисуса". Я их ободрял, когда против них иудеи собрались.
2. Просто не понятно, как можно пренебрегать настолько огромным количеством стихов о ДС и пытаться все их объяснить - вместо того, чтобы увидеть абсолютно логичную тенденцию...
3. Тем более что этим не верием Вы по сути перечеркиваете все... Даже Апостольский символ веры..., который по преданию идет от самих Апостолов.

А кто для Вас Христос, Дмитрий? Творение? Сила? Ведь с Вашим подходом можно постараться и стихи о божественности Христа свести "к нулю"...

Серж

[Вода]

1. Вы не враг мне... И поддерживал мессианских евреев, которые организовали в Киеве акцию "Евреи за Иисуса". Я их ободрял, когда против них иудеи собрались.
2. Просто не понятно, как можно пренебрегать настолько огромным количеством стихов о ДС и пытаться все их объяснить - вместо того, чтобы увидеть абсолютно логичную тенденцию...
3. Тем более что этим не верием Вы по сути перечеркиваете все... Даже Апостольский символ веры..., который по преданию идет от самих Апостолов.

А кто для Вас Христос, Дмитрий? Творение? Сила? Ведь с Вашим подходом можно постараться и стихи о божественности Христа свести "к нулю"...

Серж

Братья, вы хоть про "свидетелей иеговы" не забывайте, а то они остались как-то не в удел. У меня такой вопрос ко всем: возможен ли вообще диалог со "свидетелями иеговы"? Диалог подразумеваю, как общение ведущее к взаимопониманию и взаимодействию. По существу получается: два монолога. Не лучше ли просто молиться за души из числа их, которые находятся рядом с вами, в вашем городе или селе, чтобы они обрели спасение в нашем Господе Иисусе Христе?! Владимир.

[Дмитрий Резник]

1. Вы не враг мне...

Поэтому Вы меня еретиком заклеймили?

2. Просто не понятно, как можно пренебрегать настолько огромным количеством стихов о ДС и пытаться все их объяснить - вместо того, чтобы увидеть абсолютно логичную тенденцию...

Вы читаете эти стихи в свете уже принятого догмата. Потому и подгоняете все под него. Иначе Вы бы по крайней мере поняли мое толкование приведенных Вами стихов. Но Вы, похоже, вообще не обратили внимания на мои аргументы.

3. Тем более что этим не верием Вы по сути перечеркиваете все... Даже Апостольский символ веры..., который по преданию идет от самих Апостолов.

Так называемый апостольский символ веры - далеко не все. Для меня достаточно верить Библии. А что касается предания - то Вы уж не православный ли?

А кто для Вас Христос, Дмитрий? Творение? Сила? Ведь с Вашим подходом можно постараться и стихи о божественности Христа свести "к нулю"...

Рассматриваю вопрос как неуместный и провокационный.

[Дмитрий Резник]

У меня такой вопрос ко всем: возможен ли вообще диалог со "свидетелями иеговы"?

Для меня нет практической разницы между СИ и догматиком из любой другой конфессии. Ни те, ни другие не в состоянии подвергнуть объективной проверке свои убеждения.

[Grammateus]

Great Serge, покажи мне в НЗ хоть один пример рассуждений и дебатов, которые выелись на всех этих соборах. Ну к примеру, где может быть павел или Петр полемизируют насчет Троицы с иудеями и проводят подобную аргументацию.
И Ольгерт, и ты - полнейшие дилетанты в греческом, Ольгерт в глаза не видел греческого текста 1Тим.3:16, да и тексты выступлений Афанасия вы наверняка не читали, а уж про контроаргументы Ария - и говорить нечего, а судить беретесь ("в пух и прах")... Такое
отношение лишь доказывает ваше бессилие и крайнюю предвзятость.

[Great Serge]

Поэтому Вы меня еретиком заклеймили?

Не я заклеймил, а Вселенские соборы Вас заклеймили. Учение еретическое и если бы мессианские евреи существовали в то время - то я думаю они также бы ганули в лету под гонениями Церкви... Арий сидел..., возможно и Вы бы сидели...

Вы читаете эти стихи в свете уже принятого догмата. Потому и подгоняете все под него. Иначе Вы бы по крайней мере поняли мое толкование приведенных Вами стихов. Но Вы, похоже, вообще не обратили внимания на мои аргументы.

Да, совершенно верно, но я не слепо верю всякому догмату (тем более что догматы великими отцами выводились не просто так, а на основании Писания и той веры, которую они пронесли через гонения в течении 3 веков до подписания Миланского эдикта в 313 году... Ведь я думаю - Вы не будете опровергать тот факт, что Ваша вера сильнее исповедников?). Всякий догмат я проверяю... И здравый смысл подсказываете, что все выше приведенное мной - нельзя отмахнуть вот так вот легко...
Тем более, что Ваш аргумент, что мол Дух это типа привязка к Отцу - не проходит в этом случае:
Матф.28:19 Итак идите, научите
все народы, крестя их во имя Отца
и Сына и Святаго Духа,

Отец и Дух разделены Сыном... Вот и думайте, неужели может такое быть, что написано крестите во имя Отца и Сына и Духа Отца...
Правда по Вашему смотриться как то нелепо?
А Я ДУМАЮ.... А вот Вы реально не хотите принимать - ни мнение Апостолов (апостольский символ веры), ни Писание, ни мнение исповедников (которые были ужасно исколечены пытками за Христа, но не отреклись от Него), ни мнение в общем церкви...
Мне мессианские евреи больше всего напоминают иудействующих... Наверняка знаете таких... И появились МЕ наверняка не так давно, ведь правда Дмитрий? Так может стоит задуматься - чем Вы отличаетесь от СИ? Почему неуважительно относитесь к символам веры, исповедникам, истории ранней Церкви... Такими же были и иудействующие...

Так называемый апостольский символ веры - далеко не все. Для меня достаточно верить Библии. А что касается предания - то Вы уж не православный ли?

1. Пора уже знать Дмитрий, что я не православный! В профиле ВСЕ НАПИСАНО (если бы все так писали).
2. Вы не верите Библии, потому что она говорит об имени Отца и Сына и Святого Духа и об этом же говорит апостольский символ веры, который идет по преданию от самих Апостолов. Вы верите к сожалению иудействующим Вашим основателям (только не говорите банальное - наш основатель Христос, ОК?) и их учению, которое идет к сожалению в разрез с христианским учением.

Рассматриваю вопрос как неуместный и провокационный.

Вы уходите от вопроса, который меня как апологета интересует, для того чтобы понять как мне к Вам относиться, как к еретику или как к примеру унитариям Ольгерту и Лисовскому.

Поэтому прошу ответить:
Кто для Вас Христос, Дмитрий? Творение? Сила?
Серж

[Great Serge]

Для меня нет практической разницы между СИ и догматиком из любой другой конфессии. Ни те, ни другие не в состоянии подвергнуть объективной проверке свои убеждения.

О, Дмитрий, Вы начали показывать свое настоящее нутро... А я Вас ранбше считал 100% христианином... Теперь же вижу - под вопросом оное...

Мне очень важен ответ на мой вопрос выше, т.к. если Вы и Христа держите за НЕЧТО - то я тогда максимально постараюсь разбить дружелюбное отношение христиаских церквей в Киеве к мессианским евреям...

Жду ответа и где можно почитать Ваше исповедание?
Серж

[Great Serge]

Great Serge, покажи мне в НЗ хоть один пример рассуждений и дебатов, которые выелись на всех этих соборах. Ну к примеру, где может быть павел или Петр полемизируют насчет Троицы с иудеями и проводят подобную аргументацию.

ВАСИЛИЙ, Вы не пробовали подумать прежде чем писать?
1. Троица - это концепция, догмат, позволяющий понять отношения между Отцом и Сыном и Святым Духом, которые в свою очередь названы по Писанию Богом, и при это мы по Писанию знаем, что Бог ОДИН и ЕДИН есть! Выведена она была позже уже после написания и канонизации всего НОВОГО ЗАВЕТА!
2. Вы где-то видели подробную аргументацию в полемике в НЗ? Нет! Тогда КАКОГО? Вам Библия, что - "История в деталях"?
3. Ну стенографистов знаете не было в то время, чтобы быстренько записывать полемику или Вы малограмотный и не знаете, что не было ни компьютеров, ни печатных машинок - ни даже шариковых ручек (чтобы быстрее писать)?

И Ольгерт, и ты - полнейшие дилетанты в греческом, Ольгерт в глаза не видел греческого текста 1Тим.3:16, да и тексты выступлений Афанасия вы наверняка не читали, а уж про контроаргументы Ария - и говорить нечего, а судить беретесь ("в пух и прах")...

1. Я полный делитант в греческом... Ольгерт не знаю... Кстати напомню об известном суде в США, где по полной программе один из переводчиков "перевода СИ - Нового Мира" - ОБЛАЖАЛСЯ в своем "знании" греческого языка...
2. А Вы видели в глаза Александриевский кодекс и текст 1Тим.3:16??? Врядли... Тогда тоже вопрос - КАКОГО?
3. Я читал изучал историю вселенских соборов прошлым летом - поэтому об Афанасие и Арие кое-что знаю...
4. А в пух и прах - есть ФАКТ - что подписали Никейское анафемствование почти все и что самое главное - подписали ИСПОВЕДНИКИ.. которым Вы и я по вере даже в дети не ходимся...
Или Вы не знаете кто такие исповедники дорогой?

отношение лишь доказывает ваше бессилие и крайнюю предвзятость.

Не нужно говорить глупости... Вот Ольгерт написал кучу ФАКТОВ, а Вы пока написали только бла-бла-бла типа "Вы все делитанты"... Знаете когда один приводит кучу фактов, а второй отмахивается демагогией - обычно вывод налицо... иногда от Фанасия Великого вывод мог быть и на лице...

Серж

[Павел_17]

Я согласен, что Библия не говорит, что Святой Дух - не личность. Да этого и не нужно. Дух - не личность по определению.

А если Писание говорит, что Бог - Дух. То все равно не личность? Поясните пожалуйста.

Кстати, СД - тоже образное понятие. Дух, он же дыхание Б-га - метафора, изображающая действие Б-га в мире, прежде всего - вдохновление пророков.

Но ведь это может быть ошибочным мнением?

[alexnes]

А если Писание говорит, что Бог - Дух. То все равно не личность? Поясните пожалуйста.


Но ведь это может быть ошибочным мнением?

А почему вы думаете, что ваше мнение не ошибочно? Только потому что так думают миллионы?

[Павел_17]

А почему вы думаете, что ваше мнение не ошибочно? Только потому что так думают миллионы?

Нет, я никогда не ориентировался на мнение большинства. Будь то миллион СИ, либо миллион православных.
Я читаю Библию и вижу несоответствия. Почему-то в учении СИ вижу слишком много несоответствий тому, что на самом деле написано в Библии.
Вижу, что христиане должны бодрствовать сами и помогать (раздавать пищу) другим более слабым в вере. А СИ мне говорят, что это должен делать только ВИБР, а все остальные должны только питаться.
Продолжать?


А по моему ответу есть что возразить? Я ведь высказал точку зрения по поводу находиться в Боге. Вы с ней согласны? Не согласны? Согласны, но с оговорками?

[Ольгерт]

Ольгерт, ты знаешь, что такое "Nestle-Aland"?

Насчет этого стиха произошла какая-то ошибка ... Есть тексты , где переписчики ошиблись...
Есть множество манускриптов, в которых стоит именно Тхеос. Взять даже тот же самый Александрийский кодекс.
ОПять же текст показателен... он выявлеят отношение ко Христу. Возможно это Бог допустил двойной смысл и двойной текстуальный вариант. Я особенно не парюсь по этому поводу. Есть четкое сви-во, что Thеos был. Мне лично этого достаточно. А то, что можно и HOs поставить - ничего страшного. Важно, чтобы не отвергалась вторая сторона медали.

"Hos", точно так же как и "Theos" - мужского рода.

Дословно os ephanerothe - котрый явился. Кто явился? ЗАчем? При чем тут тайна? и почему на явлении ангела строится церковь? Кому нравится унизить Христа - тот вставляет активно hos.
Стих перекраивается так, что мама дорогая!
ПОэтому некоторые толькователи считают, что текст в таком виде коряв, мягко говоря. Втискивается местоимение "который", ни с чем не связанное ни грамматически, ни по смыслу.

Да и потом, что значит явился во плоти?
Неужели имеется ввиду Христос до воплощения, как Иегова? Ангелов не берем: Ангелы у Авраама прекрасно являлись во плоти и ели, оставаясь ангелами. Тут как бы ничего нового.

[alexnes]

Никто не задумывался почему в Библии не говорится про Сатану, что он витал над бездной или изливался на людей, или им кто-то исполнялся?
А про дух Бога сказано.
Поразмышляйте перед тем как слепо верить байкам...

[Great Serge]

А почему вы думаете, что ваше мнение не ошибочно? Только потому что так думают миллионы?

Не только... Потому что так думают верующие испокон веков... Почитайте хотя бы Апостольский символ веры с которым Церковь прошла через все гонения!
Серж