Диалог со Свидетелями Иеговы

[Grammateus]

Грамматевс, Во-первых, мы с Вами на ты не переходили, по-моему.
Во-вторых, Ваша идея насчет сынов Сифа и дочерей Каина противоречит Быт 6:1-2 и просто высосана из пальца.
В-третьих, на Ваше "одна баба сказала" (один вдохновенный автор написал) я могу привести ссылки на Иосифа Флавия, Книгу Юбилеев, Книгу Еноха, Кумранские рукописи - да все до одного древние комментаторы понимали сынов Б-жьих как ангелов в этом отрывке (ни евреев, ни христиан тогда еще не было). Это не говоря о 1 Петра и Иуде насчет ангелов, не сохранивших своего достоинства, которые ссылаются на книгу Еноха.
Я написал гораздо подробнее, но, увы, сообщение пропало. А переписывать лень.

"Один вдохновенный автор", кстати, выражает мнение многих отцов церкви и реформаторов.
Насчет ссылки Петра и Иуды на "Еноха" - на первый взгляд, похоже, но при ближайшем рассмотрении - достаточно спорно.

А "высосана из пальца" - это не аргумент.

[Ольгерт]

Так ведь запретный плод, как известно, сладок. Плоды с деревьев не были хуже, чем плоды с дерева познания добра и зла.

А почему они так резко увидели, что родственники красивее!? И почему дочери челвоеческие? Почему не каинитские?

[Павел_17]

Вы утверждали, что пролития крови не могло быть в принципе. Вот это и есть отсебятина.

Признаю. Не прав был. Теоретически могло быть, практически - не знаем было или нет.

Но поскольку это не так, то отсебятина в их рассуждениях не то, что ангел проливал кровь, а то, что Иисус - это Михаэль.

Согласен.

[Дмитрий Резник]

"Один вдохновенный автор", кстати, выражает мнение многих отцов церкви и реформаторов.
Насчет ссылки Петра и Иуды на "Еноха" - на первый взгляд, похоже, но при ближайшем рассмотрении - достаточно спорно.

А "высосана из пальца" - это не аргумент.

Вдохновенность Вашего автора под вопросом, коль скоро он не является библейским автором. Как и авторитет отцов церкви и реформаторов всех мастей.
Конечно, "высосано из пальца" - не аргумент. Это указание на отсутствие всяких оснований для подобной теории, кроме авторетета (в Ваших глазах) ее создателей.

[Grammateus]

Вдохновенность Вашего автора под вопросом, коль скоро он не является библейским автором. Как и авторитет отцов церкви и реформаторов всех мастей.

Равно как и авторитет Флавия, авторов книги Юбилеев и Еноха.

Конечно, "высосано из пальца" - не аргумент. Это указание на отсутствие всяких оснований для подобной теории, кроме авторетета (в Ваших глазах) ее создателей.

Вовсе нет, я привел высказывание автора, потому что оно емко описывает мое понимание этого вопроса. А не потому что это высказывание имеет в моих глазах авторитет на уровне Писания.
Основание для такого понимания "сыновей Божьих" простое. Ангелы - это духи, которые плоти и костей не имеют. И ни механизмом для зачатия человека, ни генетическим набором, необходимым для этого, не обладают.

Ольгерт, в каком жанре написана Библия вообще, и книга Бытие - в частности?

[Дмитрий Резник]

Равно как и авторитет Флавия, авторов книги Юбилеев и Еноха.

Разве я называл Флавия и прочих "вдохновенными авторами"?

Вовсе нет, я привел высказывание автора, потому что оно емко описывает мое понимание этого вопроса.

Да никогда без подсказки, просто при чтении Библии, Вам бы не пришло в голову, что дочери человеческие - это потомки Каина.

Основание для такого понимания "сыновей Божьих" простое. Ангелы - это духи, которые плоти и костей не имеют. И ни механизмом для зачатия человека, ни генетическим набором, необходимым для этого, не обладают.

А зубами для поедания пищи обладают? Ногами, которые мыли, обладают?

[Grammateus]

Да никогда без подсказки, просто при чтении Библии, Вам бы не пришло в голову, что дочери человеческие - это потомки Каина.

Не судите о других по себе. Да и кому-то же это когда-то пришло в голову первому?
Логика предельно проста: "сынами Божьими" называются в Писании:
1) ангелы;
2) верующие люди.
Первое исключено в силу того, что для Библии чужда и дика идея появления на свет странных существ (гибридных полуангелов-полулюдей), о подобных которым до "Еноха" мне приходилось читать лишь в греческой мифологии (где боги совокупляются с людьми и рожают полубогов). Значит, остается второе. если "сыны Божьи" - это верующие люди, значит, "дочери человеческие" - неверующие.

Бог-Творец - жизнедатель, только Он имеет творческую силу сотворить жизнь. Падшие ангелы - это всего лишь ангелы, то есть, они сами - сотворенные существа, и не имеют в самих себе способности создать даже одну-единственную хромосому, не говоря уже о живой клетке.

Кстати, насчет греческой мифологии.
Мы не можем ни греческую, ни иудейскую мифологию брать в качестве достоверной основы веры (я имею ввиду плод воспаленного воображения человека, писавшего под именем Еноха).
Повторю еще раз: ангелы - бестелесные и бесполые существа, это духи. У них нет ни физиологии (половой системы) человека, способной дать женщинам семя для зачатия, ни человеческой психики, вызвать похоть. Бредовая идея зачатия от духов не лезет ни в какие ворота и не выдерживает никакой критики.

С тем же успехом, с которым вы приписываете ап. Петру (и Иуде) поддержку подобных бредней, можно им приписать и цитирование из мифов древнй Греции:

Эти мифы гласят, что бог Зевс восстал против отца своего Крона (Хроноса). Между ними была война. На стороне Крона воевали титаны. На стороне Зевса циклопы и гекатонхейры. Зевс победил в этой войне и низверг своих противников в Тартар, а у медных ворот Тартара поставил стражников гекатонхейров.

Вообще, Тартар - это было идеальное место для ссылки всех "инакомыслящих": Зевс отрубает все сто голов Тифона, посланного Геей, что бы убить его, и свергает его в Тартар (Тифон - это ужасное стоголовое чудовище, рожденное Землей-Геей от Тартара как месть Зевсу за заключение титанов в Тартар).
К чему я это? А к тому, что Петр использовал в своем послании именно это греческое слово - Тартар. Ну почему бы ему не использовать хорошо знакомое ему и его читателям слово "hades" - аналог еврейского "sheol"? Зачем понадобился этот "Тартар".

Несколько слов насчет Бытие 6 гл.
В синодальном переводе фраза "особенно же с того времени" может сбить с толку. Вот как звучит один из английских переводов:

The Nephilim were on the earth in those days, and also afterward, when the sons of God came in to the daughters of men, and they bore {children} to them. Those were the mighty men who {were} of old, men of renown.

Как видим, не "особенно же", а "и также".
Адам передал своим потомкам высокий рост и статную фигуру. Как видишь, ларчик просто открывался: автор книги Бытие просто констатирует факт, что первые люди были по сравнению с теми, кто жил на момент написания книги Берейшит, просто великанами. Из-за греха человечество вырождалось во всех отношениях, в том числе и в физическом. Но отдельные представители человеческого рода какое-то время сохраняли генетическую предрасположенность к высокому росту и огромной силе.

А зубами для поедания пищи обладают? Ногами, которые мыли, обладают?

Ясное дело, что нет. Вы до сих пор не поняли? Ангелы сделали себя видимыми, "одев" на себя человеческое тело, и совершали действия, которые обычно совершают люди. Но это была лишь видимость. Ибо как иначе они могут сделать себя видимыми для человека, кроме как принять человеческое тело, подобно тому, как человек может залезть в шкуру убитого медведя, и живые медведи могут принять его за "своего".

[Дмитрий Резник]

Не судите о других по себе. Да и кому-то же это когда-то пришло в голову первому?

Я стараюсь быть объективным. Да Вы сами скажите честно, Вы до этой идеи додумались без чьей-либо подсказки? Скажите, помня, перед Кем Вы стоите.
Да, кто-то додумался первый, но мысль эта настолько странная, что едва ли возможно такое совпадение, чтобы до нее дошел кто-то другой. Странностей же хватает, и на этом форуме каких мы только не слышали диких идей.

Логика предельно проста: "сынами Божьими" называются в Писании:
1) ангелы;
2) верующие люди.
Первое исключено в силу того, что для Библии чужда и дика идея появления на свет странных существ

Что значит для Библии чужда? Только потому, что Вы в это не верите?

(гибридных полуангелов-полулюдей), о подобных которым до "Еноха" мне приходилось читать лишь в греческой мифологии (где боги совокупляются с людьми и рожают полубогов).

Некоторые то же самое о Сыне Б-жьем говорят, что это продукт такой же мифологии. Демагогия все это.

Значит, остается второе. если "сыны Божьи" - это верующие люди, значит, "дочери человеческие" - неверующие.

А Вам не кажется странным такой термин применительно к неверующим? Хотите ли Вы сказать, что у "людей" (человеков) рождаются только неверующие дочери? Или что "сыны Б-жьи", которые, по-Вашему, сыны Шета, - рождены не от людей?
Вы текст сам открывали? Иногда полезно прочесть контекст.
1. И было, когда люди стали умножаться на земле, и дочери родились у них,
2. А сыны Б-жьи увидели человеческих дочерей, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали.
- Люди в первом стихе - вообще люди, или только потомки Каина?
- Если вообще люди, то дочери человеческие из второго стиха - не те же ли дочери человеческие из первого стиха?
Так с какой же стати обыкновенные женщины вдруг превращаются в потомков Каина??

Бог-Творец - жизнедатель, только Он имеет творческую силу сотворить жизнь. Падшие ангелы - это всего лишь ангелы, то есть, они сами - сотворенные существа, и не имеют в самих себе способности создать даже одну-единственную хромосому, не говоря уже о живой клетке.

Послушайте, хватит уже вторгаться в то, чего не знаете. Вы не в курсе, могут ли ангелы породать потомство, если они примут плоть. Я изучаю текст. Мне неинтересна Ваша философия. Вот и давайте держаться текста.

Кстати, насчет греческой мифологии.
Мы не можем ни греческую, ни иудейскую мифологию брать в качестве достоверной основы веры (я имею ввиду плод воспаленного воображения человека, писавшего под именем Еноха).

Ну да. Это только темные Петр с Иудой могли цитировать Еноха. Мы же крутые и продвинутые б-гословы.

Повторю еще раз:

А не надо мне повторять Ваши догмы. Меня интересует только текст, а не то, во что Вы верите.

С тем же успехом, с которым вы приписываете ап. Петру (и Иуде) поддержку подобных бредней, можно им приписать и цитирование из мифов древнй Греции:

Про мифы я уже говорил. А если будете хамить, я прерву с Вами общение, и тогда всем станет ясно, кто есть кто.

К чему я это? А к тому, что Петр использовал в своем послании именно это греческое слово - Тартар. Ну почему бы ему не использовать хорошо знакомое ему и его читателям слово "hades" - аналог еврейского "sheol"? Зачем понадобился этот "Тартар".

Тартар был его читателям известен не хуже Аида. Не нам с Вами учить Петра выбирать слова.

Несколько слов насчет Бытие 6 гл.
В синодальном переводе фраза "особенно же с того времени" может сбить с толку. Вот как звучит один из английских переводов:

The Nephilim were on the earth in those days, and also afterward, when the sons of God came in to the daughters of men, and they bore {children} to them. Those were the mighty men who {were} of old, men of renown.

Как видим, не "особенно же", а "и также".

Адам передал своим потомкам высокий рост и статную фигуру. Как видишь, ларчик просто открывался: автор книги Бытие просто констатирует факт, что первые люди были по сравнению с теми, кто жил на момент написания книги Берейшит, просто великанами.

Я сейчас этих великанов вообще не обсуждаю, не надо отвлекаться.

Ясное дело, что нет. Вы до сих пор не поняли? Ангелы сделали себя видимыми, "одев" на себя человеческое тело, и совершали действия, которые обычно совершают люди. Но это была лишь видимость. Ибо как иначе они могут сделать себя видимыми для человека, кроме как принять человеческое тело, подобно тому, как человек может залезть в шкуру убитого медведя, и живые медведи могут принять его за "своего".

Ангелы поглощали пищу. Если это не было сеансом гипноза, то пища на самом деле исчезала. Что там с ней происходило внутри, я не знаю, да мне это и незачем знать. Они реально жевали пищу и проталкивали ее внутрь пищевода. Им мыли ноги. Ясно, что руки рабов Авраама не проходили сквозь ноги, но ощущали их плоть. Другими словами, это были реальные тела, имеющие объем и форму, а не иллюзия. Но если Вам хочется считать это все иллюзией - пожалуйста. Но с таким же успехом Вы можете считать иллюзией и совокупление с женщинами. Но все же это были ангелы, а не потомки Шета, на которых вообще нет никаких указаний, как и на то, что они якобы все были праведниками.

Для разрядки и иллюстрации, вот пара цитат:

"- Тогда я покажу тебе город! - обрадовался Сергей. - Сперва пойдем в парк,
купим мороженое и съедим по четыре штуки.
- Я ничего не ем, - сказал Электроник.
- Совсем забыл! - Сережка махнул рукой и от души пожалел приятеля: - Не
повезло тебе. Мороженое куда вкуснее электрического тока! Я могу
клубничного сразу четыре штуки проглотить!
- Я тоже глотал. Предметы... Когда показывал фокусы, - уточнил Электроник."
(Велтистов, "Электроник, мальчик из чемодана")

"Я только воду не люблю пить. Она потом булькает" (Фильм "Приключения Электроника")

[Ольгерт]

The Nephilim were on the earth in those days, and also afterward, when the sons of God came in to the daughters of men, and they bore {children} to them. Those were the mighty men who {were} of old, men of renown.

А что этот перевод дает? Ясно, что речь о времени после схождения сынов Элохима (т.е. Всемогущего Творца, а не Иеговы) к дочерям человека (Адама).

PS Обратите внимание на слова в скобках! Очень краноречиво расставляют по местам.

[alexnes]

Граматеус, Владимир, такие "размышления" над Писанием ни к чему хорошему не приведут.

[alexnes]

А что этот перевод дает? Ясно, что речь о времени после схождения сынов Элохима (т.е. Всемогущего Творца, а не Иеговы) к дочерям человека (Адама).

PS Обратите внимание на слова в скобках! Очень краноречиво расставляют по местам.

Попробуйте доказать с помощью Библии, что Иегова не Всемогущий Творец.

[Grammateus]

Дмитрий, слово "тартарос" в Септуагинте вообще не встречается, а в НЗ - только один раз, да и то в виде глагола. Откуда же читателям послания Петра знать так подробно (как вы утверждаете) греческую мифологию? Так у вас есть версия появления глагола "Тартароо" или нет?

Павел как минимум 4 раза цитирует греческих светских авторов, ну и что? Нам что, в канон их теперь возводить, как некоторые пытаются туда протолкнуть книгу Еноха? Даже если Петр и Иуда делают ссылки на отдельные тексты (а это еще нужно доказать, а вы себя доказательствами не обременяете), все равно это вовсе не означало бы, что они поддерживали идеи "Еноха" про совокупление бесплотных духов с плотью человека, да еще и с последующим рождением гибридных существ. Мистика чистой воды, вся эта идея.

Библия написана в такой культуре, в которой ее потенциальный адресат имел способность понимать, где одно и то же слово нужно понимать буквально, а где - образно. Но иудеи после вавилонского плена под влиянием языческих идей вавилонян и персов (зороастризм) эту способность начали неуклонно утрачивать. Вот и появлялись разные "книги Еноха". А уж про современный религиозный мир я вообще молчу.

Так вот, авторам Библии не было необходимости писать "ангелы делали вид, что ели". Они написали "ангелы ели", будучи уверены, что их читатели не поймут их превратно, в буквальном смысле.
Это к вопросу "КАК ЧИТАЮ, ТАК И ПОНИМАЮ". А здравый смысл где? Эдак можно, читая Библию, на основании буквального понимания некоторых текстов поверить, что деревья умеют разговаривать, а животные обращаются с молитвами к Богу.

Послушайте, хватит уже вторгаться в то, чего не знаете. Вы не в курсе, могут ли ангелы породить потомство, если они примут плоть.

Это что-то новенькое - воплощение ангелов... .

Вот те, кто заявляет, будто ангелы могут реально стать людьми в полном смысле этого слова (а не просто принять внешний вид человека), и став людьми, еще и потомство воспроизвести, как раз и вторгается в то, чего не знает. Да еще и фантазирует без зазрения совести.

По вашему выходит, что нет никакой принципиальной разницы между воплощением Христа и "воплощением" ангелов... Это уже на грани богохульства...
Согласно вашей трактовке, падшие ангелы проделали в массовом порядке то, что не совсем удачно принято назвать "непорочным зачатием". Выходит, рождение Иешуа было не уникальным, до Него по земле разгуливали сотни, если не тысячи "богочеловеков". Странно только, почему это Иешуа не был великаном... Видно, у тех ангелов генетика сильнее была, чем у Духа Святого...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, слово "тартарос" в Септуагинте вообще не встречается, а в НЗ - только один раз, да и то в виде глагола. Откуда же читателям послания Петра знать так подробно (как вы утверждаете) греческую мифологию? Так у вас есть версия появления глагола "Тартароо" или нет?

А почему бы им не знать? И с чего Вы взяли, что знание основополагающих мифов свидетельствует о "подробном" знании мифологии? Что Вы хотите доказать?

Даже если Петр и Иуда делают ссылки на отдельные тексты (а это еще нужно доказать, а вы себя доказательствами не обременяете),

Это доказывать нужно тому, кто ничего не читал. Да Вы меня о доказательствах и не просили. Попросили бы - я бы привел.

все равно это вовсе не означало бы, что они поддерживали идеи "Еноха" про совокупление бесплотных духов с плотью человека, да еще и с последующим рождением гибридных существ.

А что это означало бы, по-Вашему? Если Петр и Иуда ссылаются на совокупление ангелов с женщинами согласно книге Еноха как на реальный факт, да еще и общеизвестный?

Библия написана в такой культуре, в которой ее потенциальный адресат имел способность понимать, где одно и то же слово нужно понимать буквально, а где - образно. Но иудеи после вавилонского плена под влиянием языческих идей вавилонян и персов (зороастризм) эту способность начали неуклонно утрачивать. Вот и появлялись разные "книги Еноха". А уж про современный религиозный мир я вообще молчу.

Во-первых, Вы опять не в тему начали. Мы тут не обсуждаем авторитет книги Еноха. А во-вторых, Вы-то уж, конечно, себя не включаете в "современный религиозный мир". Вы всех можете разделать под орех.

Так вот, авторам Библии не было необходимости писать "ангелы делали вид, что ели". Они написали "ангелы ели", будучи уверены, что их читатели не поймут их превратно, в буквальном смысле.
Это к вопросу "КАК ЧИТАЮ, ТАК И ПОНИМАЮ". А здравый смысл где? Эдак можно, читая Библию, на основании буквального понимания некоторых текстов поверить, что деревья умеют разговаривать, а животные обращаются с молитвами к Богу.

Может, хватит демагогии? Вы по сути можете сказать - можно было ангелов потрогать? Пощупать? Если да, то они обладали телами, пусть хоть временно. А значит, и спать с женщинами могли. Точка. А если нет, то мне не о чем говорить с Вами вообще, ибо издевательства над текстом не люблю.
А про деревья - надо чувство языка немного иметь, чтобы видеть разницу между образным языком и необразным.

Это что-то новенькое - воплощение ангелов... .

Вот те, кто заявляет, будто ангелы могут реально стать людьми в полном смысле этого слова (а не просто принять внешний вид человека), и став людьми, еще и потомство воспроизвести, как раз и вторгается в то, чего не знает. Да еще и фантазирует без зазрения совести.

Никакой фантазии не требуется, чтобы просто прочитать то, что написано в тексте. Фантазия нужна, чтобы заявить, будто под категорию людей подпадают исключительно потомки Каина.

По вашему выходит, что нет никакой принципиальной разницы между воплощением Христа и "воплощением" ангелов... Это уже на грани богохульства...

Пректатите инсинуации. Я не проводил сравнительный анализ воплощений. Мне механизм ни того, ни другого не известен.

Согласно вашей трактовке, падшие ангелы проделали в массовом порядке то, что не совсем удачно принято назвать "непорочным зачатием". Выходит, рождение Иешуа было не уникальным, до Него по земле разгуливали сотни, если не тысячи "богочеловеков". Странно только, почему это Иешуа не был великаном... Видно, у тех ангелов генетика сильнее была, чем у Духа Святого...

Вас несет... явно несет. Ваши эти выпады вообще не стоят серьезного отношения. И тем не менее поясню: ангелы обладали телами и вступали с женщинами в физическую связь, что не имеет ничего общего с непорочным зачатием. А свои якобы выводы из моих слов оставьте при себе. Если Вы меня не понимаете и шьете, чего я и не думал, как же Библию намереваетесь понимать? То-то Вам потомки Каина и мерещатся.

[Богдан]

Согласно вашей трактовке, падшие ангелы проделали в массовом порядке то, что не совсем удачно принято назвать "непорочным зачатием". Выходит, рождение Иешуа было не уникальным, до Него по земле разгуливали сотни, если не тысячи "богочеловеков".

Из чего Вы выводите, что зачатие от ангелов было "непророчным"? Непроконые ангелы, как Вы пытаетесь представить, вовсе не обладали совершенством, а значит и потомство их не могло быть совершенным как Иисус.

[Grammateus]

Из чего Вы выводите, что зачатие от ангелов было "непророчным"? Непроконые ангелы, как Вы пытаетесь представить, вовсе не обладали совершенством, а значит и потомство их не могло быть совершенным как Иисус.

"Непорочным зачатием" принято называть зачатие Марией Иисуса от Духа, без участия мужчины. Поэтому оно и называется "непорочным". Считалось (и даже сейчас многими считается), что интимная близость - это что-то греховное, порочное и нечистое.

Вот и получается, что, исходя из этой логики, якобы зачатие дочерями человеческими от ангелов (то есть, без участия мужчины) можно по аналогии назвать "непорочным".

Дмитрий.

А что это означало бы, по-Вашему? Если Петр и Иуда ссылаются на совокупление ангелов с женщинами согласно книге Еноха как на реальный факт, да еще и общеизвестный?

Где это они ссылаются на "совокупление ангелов с женщинами"?
Вот тексты, которые инкриминируются Петру и Иуде в качестве ссылки на книгу Еноха:

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)

Ну и где здесь про "совокупление с женщинами"?
Я вижу краткое описание ангелов, согрешавших против Бога, и из-за этого утративших свое ангельское положение предстоящих перед Богом, лишенных доступа в небесные сферы и запетрых в узах в ожидании суда. И не более того.

Вы по сути можете сказать - можно было ангелов потрогать? Пощупать?

А Бога можно было потрогать, когда куст на Синае горел? А как насчет Иакова, боровшийся с Богом? А апостолы ощутили физическое прикосновение Духа Божьего в день Пятидесятницы? А Иеремия ощущал физическое прикосновение к его устам руки Божьей (Иер.1:9)?
Означают ли все эти примеры физического контакта, что Бог имеет плоть?

Слепой буквализм, иначе не скажешь.

Перечитайте свой последний пост и подумайте: нет ли в нем хамства в адрес собеседника...