Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Где это они ссылаются на "совокупление ангелов с женщинами"?
Вот тексты, которые инкриминируются Петру и Иуде в качестве ссылки на книгу Еноха:

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)

Ну и где здесь про "совокупление с женщинами"?
Я вижу краткое описание ангелов, согрешавших против Бога, и из-за этого утративших свое ангельское положение предстоящих перед Богом, лишенных доступа в небесные сферы и запетрых в узах в ожидании суда. И не более того.

Ну, и когда и как, по-Вашему, они согрешили?
Вот для книги Еноха, на которую ссылаются Петр и Иуда, они согрешили, когда вступили в связь с женщинами. Вот доказательство, к примеру:
"Енох, писец правды! Иди, возвести стражам неба, которые оставили вышнее небо и святые места, и развратились с женами..." (Енох 3:3-4)

Именно на это и ссылается Иуда, когда говорит об ангелах, оставивших свое жилище. Если Вы считаете, что никакой связи здесь нет, то я не удивлюсь. Ибо Ваша предвзятость для меня давно очевидна.

А Бога можно было потрогать, когда куст на Синае горел? А как насчет Иакова, боровшийся с Богом? А апостолы ощутили физическое прикосновение Духа Божьего в день Пятидесятницы? А Иеремия ощущал физическое прикосновение к его устам руки Божьей (Иер.1:9)?
Означают ли все эти примеры физического контакта, что Бог имеет плоть?

Во-первых, я не говорил, что Б-г имеет плоть. Вы опять вычитали у меня то, чего я не писал. Во-вторых, я вообще о Б-ге не говорил. Мы говорим об ангелах. Я задал простой вопрос, а Вы делаете вид, что все никак не поймете его. Еще раз повторю, и постарайтесь ответить на то, о чем Вас спрашивают. А именно: Если ангелов в их человеческой форме можно было пощупать, то есть возможен был ФИЗИЧЕСКИЙ контакт между ними и руками тех, кто омывали им ноги, а также возможен был физический контакт между их телами и пищей, которую им предлагали, да так, что пища исчезала, как и положено при поедании, то почему невозможен был ФИЗИЧЕСКИЙ контакт между их телами и телами женщин? Только внятно, если можно.

Слепой буквализм, иначе не скажешь.

Ну, я же не такой духовный, чтобы видеть в слове "человек" непременно сына Каина, а во фразе "сын Б-жий" - потомка Шета. Я простой человек, и верю, что Библия была дана для понимания обычными людьми, а не сверхдуховными, которые на черное говорят белое.

Перечитайте свой последний пост и подумайте: нет ли в нем хамства в адрес собеседника...

То есть, я так понимаю, что иначе Вы не сможете, и даже пытаться не будете, и кроме "сам дурак" Вам ответить нечего?

[Grammateus]

Ну, и когда и как, по-Вашему, они согрешили?

Я вам уже показал, что при желании можно обвинить Петра в том, что он ссылается на греческую мифологию (использование слова "тартарос", которое вы так и не прокомментировали, сходство описания и т.д.). Но стоит ли на основании сходства описания обвинять Петра и Иуду в поддержке мистических идей, будь то греческой, или иудейской мифологии?

Полагаю, что речь идет о согрешении ангелов, последовавших за сатаной (экс-Люцифером) в своем восстании против правления Божьего. За это они были низвержены с неба, то есть, утратили право беспрепятственно находиться в присутствии Божьем (о чем говорится в Отк.12:9). Речь идет о войне, а не о сексуальных контактах.

Да и вообще, грех - это нарушение заповеди. В данном случае вы ставите ангелам в вину нарушение заповеди "не прелюбодействуй". И что, у ангелов тоже, по вашему, есть заповеди "не делай себе кумира", "не прелюбодействуй", "почитай отца и мать" и т.д.? Извините, бред какой-то.
А если разобраться, так в тексте даже не о нарушении со стороны сыновей Божьих заповеди "прелюбодействуй" идет речь. Формально они ничего плохого не сделали. Выбрали себе жен, так ведь брак освящен Богом.
если ангелы имеют плоть, как у людей, так почему бы им не жениться, не рожать детей? Тем более, "силачей" и "именитых" (Быт.6:4).

Разумеется, у ангелов тоже есть свой Закон, своя Тора. Да только в силу их ангельской природы (ангелы это духи) этот Закон тоже имеет другую природу.

Во-первых, я не говорил, что Б-г имеет плоть. Вы опять вычитали у меня то, чего я не писал. Во-вторых, я вообще о Б-ге не говорил.

Я говорил. И вы поняли, почему. Если Бог, которого зримо видели в человеческом теле и к которому приказались, на самом деле этого тела в реальности не имеет, почему мы того же самого не можем сказать и про ангелов? Бог есть дух, ангелы есть духи. Хотя ангелов зримо видели в человеческих телах и к ним приказались, на самом деле они этих тел в реальности не имеют.

Физический контакт между тем, что казалось реальным человеческим телом, а по сути было простой оболочкой (и не факт, что клеточной природы), которую принимали на себя и ангелы, и телами женщин, разумеется, возможен. Да только в результате этого контакта ну никак не может родиться ребенок. Даже если ангелу удастся сымитировать эрекцию. Только Бог имеет жизнь и может давать ее. Ангел по своей воле не может создать живой клетки, тем более - половой клетки.

Интересно, как "не такой духовный" Дмитрий понимает описание Быт.3:1-5? Тоже буквально, как читает, так и понимает? Что буквальная змея разговаривала с Евой? Или как? откуда в змеиной головке столько хитрости и коварства? Чем змея произносила слова, и вообще, откуда она узнала человеческий язык? Мистика, да и только. Ну а что? Если ангелы могут рожать детей, то почему бы и змее не заговорить?

Чего только не придумает воспаленное воображение человека...

То есть, я так понимаю, что иначе Вы не сможете, и даже пытаться не будете, и кроме "сам дурак" Вам ответить нечего?

Вы меня обвинили в хамстве, вот мне и пришлось указать на бревно.

[Богдан]

Grammateus, не скажу, что в Ваших рассуждениях нет здравого смысла, но всё же Ваше объяснение стихов Быт.6:1,2 нелогично. Правда и сам первый стих немного странно звучит: Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери. Можно подумать, что когда людей на земле было не очень много, то дочери у них не рождались. Бедная Ева...

[Дмитрий Резник]

Я вам уже показал, что при желании можно обвинить Петра в том, что он ссылается на греческую мифологию (использование слова "тартарос", которое вы так и не прокомментировали, сходство описания и т.д.). Но стоит ли на основании сходства описания обвинять Петра и Иуду в поддержке мистических идей, будь то греческой, или иудейской мифологии?

А я показал, что они ссылаются не на греческую мифологию, а на Еноха. Более того, у Иуды есть и прямая длинная цитата из Еноха, если вы еще не знаете, хотя и не другую тему. Ее Вам трудновато будет пристегнуть к мифам.
Кроме того, и Петр, и Иуда верят в то, что цитируют и на что ссылаются. И уж скорее они верят в то, что пишет книга Еноха об ангелах, чем в то, что говорят греческие мифы. Из мифа взято просто слово тартар, потому что заключение ангелов в темницу напоминает заключение титанов в тартаре. Но сами-то заключенные ясно названы ангелами согрешившими, а не кем-то иным.

Полагаю, что речь идет о согрешении ангелов, последовавших за сатаной (экс-Люцифером) в своем восстании против правления Божьего. За это они были низвержены с неба, то есть, утратили право беспрепятственно находиться в присутствии Божьем (о чем говорится в Отк.12:9). Речь идет о войне, а не о сексуальных контактах.

Во-первых, единственная война на небе, о которой сказано ясно, только предстоит в будущем (Откр 12). Во-вторых, даже если условно принять миф о падении якобы Люцифера, то считаете ли Вы, что все падшие ангелы теперь находятся в темнице? Или предпочтете придумать, что только часть были помещены в темницу, а другие получили условный срок?

Да и вообще, грех - это нарушение заповеди. В данном случае вы ставите ангелам в вину нарушение заповеди "не прелюбодействуй". И что, у ангелов тоже, по вашему, есть заповеди "не делай себе кумира", "не прелюбодействуй", "почитай отца и мать" и т.д.? Извините, бред какой-то.

Бред, если Вы будете приписывать мне то, чего я не говорил, а потом делать из этого выводы. Я кодекса чести ангелов не читал. Можно предположить, что контакты такого рода между ангелами и людьми запрещены, ведь даже разные породы животных и то нельзя скрещивать.

Я говорил. И вы поняли, почему. Если Бог, которого зримо видели в человеческом теле и к которому приказались, на самом деле этого тела в реальности не имеет, почему мы того же самого не можем сказать и про ангелов? Бог есть дух, ангелы есть духи. Хотя ангелов зримо видели в человеческих телах и к ним приказались, на самом деле они этих тел в реальности не имеют.

Я уже отвечал на это. Что Вы ходите по кругу? Что значит, по-Вашему, иметь тело в реальности? В определенные моменты времени ангелы обладали телами со свойствами обычных тел. Пусть это были временные тела, но Вы упорно не хотите ответить, что мешало этим временным телам вступать в контакт с женщинами.

Физический контакт между тем, что казалось реальным человеческим телом, а по сути было простой оболочкой (и не факт, что клеточной природы), которую принимали на себя и ангелы, и телами женщин, разумеется, возможен. Да только в результате этого контакта ну никак не может родиться ребенок. Даже если ангелу удастся сымитировать эрекцию. Только Бог имеет жизнь и может давать ее. Ангел по своей воле не может создать живой клетки, тем более - половой клетки.

Ну, Вы уже профессор анатомии ангелов. Это даже не заслуживает ответа, ибо взято с потолка. Вы не можете судить о том, что может имитация тела ангелов, и какая у этого тела природа и структура. Если можно было имитировать процесс пищеварения, то можно имитировать и другие процессы. И если можно создать функционирующие органы слуха, вкуса, осязания и прочие, то можно создать и прочие органы, включая функционирующие половые клетки. Вы говорите, только Б-г может давать жизнь? Но также сказано, что только Он может ее отнимать. Однако люди убивают друг друга. Более того, прелюбодеи, совершая запрещенный Б-гом акт, благополучно рождают детей, и это несмотря на то, что только Б-г может дать жизнь.

Интересно, как "не такой духовный" Дмитрий понимает описание Быт.3:1-5? Тоже буквально, как читает, так и понимает? Что буквальная змея разговаривала с Евой? Или как? откуда в змеиной головке столько хитрости и коварства? Чем змея произносила слова, и вообще, откуда она узнала человеческий язык? Мистика, да и только. Ну а что? Если ангелы могут рожать детей, то почему бы и змее не заговорить?

А я уверен, что змея говорила, если только вся эта история не одно иносказание. Но это другая тема, и я принципиально не буду в нее углубляться и отвечать на аргументы, связанные с ней.

Чего только не придумает воспаленное воображение человека...
Вы меня обвинили в хамстве, вот мне и пришлось указать на бревно.

Вы перечитайте всю нашу дискуссию с начала и посмотрите, кто на кого наехал и в каком тоне. Туда же запишите и воспаленное воображение, которое, конечно, верх вежливости с Вашей стороны.

[fileia]

"Непорочным зачатием" принято называть зачатие Марией Иисуса от Духа, без участия мужчины. Поэтому оно и называется "непорочным". Считалось (и даже сейчас многими считается), что интимная близость - это что-то греховное, порочное и нечистое.

Вот и получается, что, исходя из этой логики, якобы зачатие дочерями человеческими от ангелов (то есть, без участия мужчины) можно по аналогии назвать "непорочным".

Дмитрий.
Где это они ссылаются на "совокупление ангелов с женщинами"?
Вот тексты, которые инкриминируются Петру и Иуде в качестве ссылки на книгу Еноха:

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)

Ну и где здесь про "совокупление с женщинами"?
Я вижу краткое описание ангелов, согрешавших против Бога, и из-за этого утративших свое ангельское положение предстоящих перед Богом, лишенных доступа в небесные сферы и запетрых в узах в ожидании суда. И не более того.
А Бога можно было потрогать, когда куст на Синае горел? А как насчет Иакова, боровшийся с Богом? А апостолы ощутили физическое прикосновение Духа Божьего в день Пятидесятницы? А Иеремия ощущал физическое прикосновение к его устам руки Божьей (Иер.1:9)?
Означают ли все эти примеры физического контакта, что Бог имеет плоть?

Слепой буквализм, иначе не скажешь.

Перечитайте свой последний пост и подумайте: нет ли в нем хамства в адрес собеседника...

Мир всем. Разрешите и мене вторгнутся в вашу полемику. Я имею в виду полемику Димы и Граматеуса. Если внимательно прочитать послание Иуды 1:6, то оно само по себе ничего не скажет, как на то и ссылается Грамматеус. Но если прочитаем и 7 стих то выйдет следующая картина. Читаем 6 и 7 стихи. " И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Как и Содом и Гоморра и окрестные города, ПОДОБНО им блудодействовавшие и ходившие за ИНОЙ плотью, подвергшись казни огня вечного, поставлены в ПРИМЕР".

В чем сравниваются Ангелы и Содомляне с Гоморрянами? Что те и те ходили за иной плотью. За какой иной плотью ходили Сордомляне я думаю нет нужды объяснять, ясно, что не за человеческой. А за какой иной плотью ходили ангелы? Подумайте.......
P.S. Дима здравствуйте. Возможно вы меня и не помните, я почти целый год, по определенным причинам не отмечался на форуме, но я вас помню. Мир вам.

[Дмитрий Резник]

В чем сравниваются Ангелы и Содомляне с Гоморрянами? Что те и те ходили за иной плотью. За какой иной плотью ходили Сордомляне я думаю нет нужды объяснять, ясно, что не за человеческой. А за какой иной плотью ходили ангелы? Подумайте.......
P.S. Дима здравствуйте. Возможно вы меня и не помните, я почти целый год, по определенным причинам не отмечался на форуме, но я вас помню. Мир вам.

Здравствуйте, Филейа!
Рад видеть. Ваш псевдоним помню, а лично познакомиться, увы, не пришлось.
Это Вы хорошо заметили, насчет иной плоти. Впрочем, я уверен, что толку все равно не будет. Тут хоть лично Иуду приведи - не поможет.

[Grammateus]

Grammateus, не скажу, что в Ваших рассуждениях нет здравого смысла, но всё же Ваше объяснение стихов Быт.6:1,2 нелогично. Правда и сам первый стих немного странно звучит: Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери. Можно подумать, что когда людей на земле было не очень много, то дочери у них не рождались. Бедная Ева...

Или можно подумать, что сыновей у них не рождалось, одни дочери. Это обстоятельство - особенность литературного жанра первых десяти глав книги Бытие вообще, и этого отрывка - в частности, предостерегает нас от излишне буквального понимания текста.

[Grammateus]

Здравствуйте, Филейа!
Рад видеть. Ваш псевдоним помню, а лично познакомиться, увы, не пришлось.
Это Вы хорошо заметили, насчет иной плоти. Впрочем, я уверен, что толку все равно не будет. Тут хоть лично Иуду приведи - не поможет.

То есть как это, не за человеческой? А какая еще есть плоть? Впрочем, есть еще и плоть у животных. Но Содомский грех общеизвестен - гомосексуализм (и, вероятно, лесбиянство, хотя об этом прямо не сказано). Это и есть смысл идиомы "ходить за иной плотью".
Ну не понимаем же мы буквально слова "золотые руки" (в том смысле, что они - из золота) или слова "свалить с больной головы на здоровую" (что у кого-то голова больная) или слова "намылить шею" и т.д.

[Таник]

Но Содомский грех общеизвестен - гомосексуализм (и, вероятно, лесбиянство, хотя об этом прямо не сказано). Это и есть смысл идиомы "ходить за иной плотью".

Имеется ввиду противоестественные отношения.
Вот для сравнения перевод Кузнецовой: "Как и эти ангелы, Содом и Гоморра и окресные города, такие же распутники и извращенцы, тоже являют собой ..." Выходит эти ангелы такие же распутники и извращенцы, спрашивается почему?

[Дмитрий Резник]

Или можно подумать, что сыновей у них не рождалось, одни дочери. Это обстоятельство - особенность литературного жанра первых десяти глав книги Бытие вообще, и этого отрывка - в частности, предостерегает нас от излишне буквального понимания текста.

Человек, обладающий здравым смыслом, всегда поймет, что дочери упомянуты не потому, что сыновей не было, а потому, что в этом контексте сыновья не интересуют автора, ибо дальше говорится об ангелах, которые с этими женщинами вступали в связь. Человеку со здравым смыслом "излишне буквальное" понимание не грозит, ибо он сразу видит, где образная речь, а где нет, и что такое контекст, он знает.

[Дмитрий Резник]

Имеется ввиду противоестественные отношения.
Вот для сравнения перевод Кузнецовой: "Как и эти ангелы, Содом и Гоморра и окресные города, такие же распутники и извращенцы, тоже являют собой ..." Выходит эти ангелы такие же распутники и извращенцы, спрашивается почему?

Вот именно. Если бы имелся в виду только гомосексуализм (кто нас предостерегал от излишне буквального понимания текста?), то это никак не подошло бы к отношению сынов Б-жиих с дочерями человеческими. А вот противоестественная связь ангелов с людьми - вполне подходит.

[Ольгерт]

Вот именно. Если бы имелся в виду только гомосексуализм (кто нас предостерегал от излишне буквального понимания текста?), то это никак не подошло бы к отношению сынов Б-жиих с дочерями человеческими. А вот противоестественная связь ангелов с людьми - вполне подходит.

И какими бы они были после гомосексуальных отношений сынами Божиими?

[Ольгерт]

То есть как это, не за человеческой? А какая еще есть плоть? Впрочем, есть еще и плоть у животных. Но Содомский грех общеизвестен - гомосексуализм (и, вероятно, лесбиянство, хотя об этом прямо не сказано). Это и есть смысл идиомы "ходить за иной плотью"..

А с какой поры генетическое родство делает человека Божиим или не Божиим?
Не видно связи Божественности сынов Сифа с их улвечением иной плотью? Почему они все вместе впали в грех? КАк Коринфяне? Почему увидели дочерей Адама (см. оригинал), а не Каина?

[Grammateus]

Имеется ввиду противоестественные отношения.
Вот для сравнения перевод Кузнецовой: "Как и эти ангелы, Содом и Гоморра и окресные города, такие же распутники и извращенцы, тоже являют собой ..." Выходит эти ангелы такие же распутники и извращенцы, спрашивается почему?

Спорный вопрос. Фраза "подобно им распутствовавшие" вполне может указывать, и я уверен, что указывает не на ангелов (или неверовашвих Египтян - ведь они тоже упоминаются в одном контексте), а на тех самых осуждаемых Иудой людей, которые "превращают благодать Бога нашего в [повод к] распутству" (4 ст.). Содом и Гоморра распутстовали и ходили за иной плотью так же, как и эти современники первых христиан.
Ну не могут ангелы "блудить", в силу своей природы. Даже "переодевшись" в человека. Кроме того, как это они так оплошали: упустили благоприятную возможность совратить сыновей человеческих, вступив с ними в гомосексуальные контакты? Почему они ограничились "дочерями человеческими"?

Дмитрий.

Вы не можете судить о том, что может имитация тела ангелов, и какая у этого тела природа и структура.

Могу. Так написано, хотите - верьте, хотите - нет: ангелы - это духи, а дух плоти и костей НЕ ИМЕЕТ!!!

И самый главный вопрос: почему с тех пор ничего подобного не происходит за несколько тысячелетий? Насколько я знаю, бесы до сих пор разгуливают по земле, и разные фокусы проделывают, разные чудеса творят. Взять хотя бы тех же НЛО.
Кстати, интересная деталь: некоторые женщины, имевшие контакт с НЛО-навтами (гуманоидами), то есть, материализовавшимися бесами, утверждают, что имели с ними сексуальный контакт. Было ли это на самом деле (физически), или это плод воображения, находившегося под полным контролем демонов - не суть важно. важнее другое: от таких "контаков никогда не рождались и не могут родиться дети. По той простой причине, что бесы не обладают способностью давать жизнь, той способностью, которой обладает только Бог.

Вы упорно не хотите ответить, что мешало этим временным телам вступать в контакт с женщинами.

Я уже ответил - ничего. Но рождение детей от этого "брака" невозможно по определению (см. ответ выше).

И если можно создать функционирующие органы слуха, вкуса, осязания и прочие, то можно создать и прочие органы, включая функционирующие половые клетки.

В том-то и дело, что нельзя. Можно сделать искусственный цветок, внеше очень похожий на настоящий, но он никогда не будет живым цветком. Можно сделать двигающуюся куклу (в виде робота), внешне очень похожую на человека, но это будет всего лишь кукла (с ушами, языком и прочее). На это ангелы способны, но не более того. Теперь понимаете разницу?

Вы говорите, только Б-г может давать жизнь? Но также сказано, что только Он может ее отнимать. Однако люди убивают друг друга.

Где это такое написано, что ТОЛЬКО Бог? Цитату не дадите ли?

Более того, прелюбодеи, совершая запрещенный Б-гом акт, благополучно рождают детей, и это несмотря на то, что только Б-г может дать жизнь.

Так ведь в каждого ЧЕЛОВЕКА без исключения (и вне зависимости от уровня нравственности) Бог заложил механизм воспроизведения. Человек ровным счетом ничего не создает, ни одной живой клетки (равно как и ангелы). Человек просто пользуется тем механизмом воспроизведения, который Бог ему дал при сотворении. Но ангелам Бог не дал этого механизма, и пользоваться им они не могут. Разве что допустить фантастическую мысль, что падшие ангелы сначала украли требуемое количество мужских половых клеток у мужчин (непонятно, каким способом), а затем создали видимость человеческих оболочек, надели эти оболочку на себя, и затем в массовом порядке "женились" на дочерях человеческих (а это целый процесс, включающий как минимум период ухаживания и свадьбу!!!) , а затем, во время брачной ночи сымитировали эрекцию и в нужный момент подсунули украденную мужскую половую клетку куда надо. И вы еще обижаетесь, если подобные этой идеи я называю бредом... Это только в сказках царевич на лягушке, воплотившейся в девушку, женится.
Бедные юноши, жившие перед потопом... Ангелы у них всех девушек поотбивали...

Во-первых, единственная война на небе, о которой сказано ясно, только предстоит в будущем (Откр 12). Во-вторых, даже если условно принять миф о падении якобы Люцифера, то считаете ли Вы, что все падшие ангелы теперь находятся в темнице? Или предпочтете придумать, что только часть были помещены в темницу, а другие получили условный срок?

Вы постоянно мне ставите в упрек, что я вам якобы что-то приписываю, чего вы не утверждали. А здесь вы сам приписываете мне что я что-то должен придумать. Вот я и говорю вам про бревно. Я на вашу "вежливость" в мой адрес внимания не обращал (и не такое приходилось выслушивать), до тех пор, пока вы не начали строить обиды.
Вынужден вас разочаровать: война, уже давно начавшаяся на небе, продолжается по сей день, и будет продолжаться до пришествия Христа, и даже после. Но это особая тема.
Наша земля по отношению к небу - это и есть темница для ангелов, связанных узами. Причем, для всех без исключения ангелов и самого сатаны, который для вас является мифом (представляю, как он смеется над вами). В определенном смысле, люди и ангелы - сокамерники. Но падшие ангелы не могут сделать многое из того, что могли бы и хотели бы, поскольку они связаны "узами".

[Grammateus]

Ольгерт, в каком жанре написана книга Бытие, особенно первые 10 глав? Каковы особенности этого жанра? Похожи ли в ней литературные приемы и обороты речи на те, которые принято использовать в современной художественной и публицистической литературе?