Диалог со Свидетелями Иеговы

[Павел_17]

будем считать всех засмеявшихся- ицхаками, петров -камнями, павлов - малышами.

А к чему это? Да, так и есть. Если мы говорим, что вон идет смеющийся парень, то в переводе это будет йицхак. Но когда мы говорим парню, что от ныне мы будем звать тебя Йицхак, то это новое имя.

Ведь, поймите... любое личное имя что-то обозначает.

Понял и нет возражений по этому вопросу.

Почему личное имя этого падшего ангела не может быть диавол или сатана?

Личное имя может, но вы уверены, что оно личное? Можно цитату, типа: "Ты - ангел, отныне будешь Сатаною и ..."?

Sw Николай

Модест, крупнее пожалуйста, еще крупнее.

[Модест]

Павел 17
Модест, крупнее пожалуйста, еще крупнее.
Я как написал, так и отправил, нормальными буквами. Это вы, получше настройте вашу аппаратуру. Ни в одном форуме я такого не встречал, посылаешь один текст, а в результате, вдвое крупнее получается, а подбирать шрифты, специально для вас, у меня нет времени.
И цитаты выделять очень неудобно, легче цветом выделить и достаточно. Не все же, как вы, имеют возможность, пользоваться компьютером на работе, посвящая этому рабочее время. У многих со временем напряжёнка.

[Модест]

Павел 17
Личное имя может, но вы уверены, что оно личное? Можно цитату, типа: "Ты - ангел, отныне будешь Сатаною и ..."?
Это, ясно по умолчанию. Здесь говорится о Дьяволе, как о конкретной личности, а не как, о некоем, гипотетическом клеветнике. Из этих стихов видно, что это имя собственное.
Лук.4:3 И сказал Ему Диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
Матф.4:5 Потом берет Его Диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма.
Лук.4:13 И, окончив все искушение, Диавол отошел от Него до времени.
А упрёк насчёт уважения, не принимается. Это показывает ваше предвзятое отношение к СИ. Ваши братья (МЦХ) и все остальные, из англоязычных стран, и не только, имя Дьявол и Сатана, пишут с большой буквы, как это и принято в их языке. Вот к ним с упрёками, относительно уважения к Сатане, пожалуйста, и обращайтесь. Или русской МЦХ, с иностранными не по пути?

[Эндрю]

Инфа к размышлению:

"Равно и жены [их должны быть] честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем" (1 Тим. 3:11) - буквальное прочтение дает: "дьявол[иц]ы" (тж. см. Титу 2:3 - о старицах).

"Ибо люди будут... непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра" (2 Тим.3:2, 3) - буквальное прочтение дает: "дьяволы"

Ну а то, что слово satan относится к людям, есть несколько подтверждений в ВЗ. Причем во множественном числе, кстати...

Кто спорит?
Вы не берете однако во внимание следующие факты.
1 Любое слово может быть именем.
2 Любое слово может приобрести признаки имени собственного.


Приведу несколько комментов по нашему вопросу о Петре.

У. Кейли

"... Отойди от Меня, сатана" - вот те слова, с которыми обратился Господь к сатане, и они были у Матфея переданы дословно точно во время последнего искушения.



Возникает еще вопрос, связанный с более поздним временем, когда слуга Иисуса Петр, наставляемый сатаной и погруженный в человеческие помыслы, стал уговаривать своего Господа поберечься от креста, в ответ на что Гос подь сказал ему: "Отойди от Меня, сатана!" {Прим. ред.: в английской Библии Д. Н. Дарби это место звучит так: "Уйди за меня, сатана"} Но конечно же, Он (Христос) не хотел, чтобы Петр совсем ушел от него, и эти слова возымели свое действие. "Отойди [не совсем, а только на время] от Меня..." - сказал Он, осудив своего последователя, поистине устыдившись его, и Он возжелал, чтобы и Петр устыдился своего поступка. "Отойди от Меня, сатана" стало подходящей в этом случае фразой. Под "сатаной" подразумевался источник мысли, позже выраженный словами Петра.

Когда Иисус обращается к тому, кто искушал его в последний момент, кто хотел предать Бога и человека, и это был сатана, Иисус ответил: "Отойди от Меня, сатана".

Дж.Райл


Во-первых, из него мы узнаем, что даже истинные ученики Христа могут проявлять духовное невежество . Лучшим доказательством этому утверждению является поведение апостола Петра, который попытался убедить нашего Господа, что страдать на кресте не нужно. "Будь милостив к Себе, Господи! - говорит Петр, - да не будет этого с Тобою!" Этими словами апостол обнаружил свое полное непонимание того, зачем Господь пришел на землю. Петр был слеп - он не видел, что Господь должен умереть, и поэтому апостол сделал все, что было в его силах, чтобы предотвратить смерть Христа! Но все же мы знаем, что Петр был обращенным человеком, который воистину верил, что Иисус - Мессия. Без всякого сомнения, сердце Петра было праведным в глазах Бога.


Таким образом, мы можем сделать вывод, что даже самые хорошие люди иногда ошибаются. Кто-то из братьев может обладать особыми дарами и сиять яркой звездой в Церкви Христа, но мы не должны забывать, что он человек, а человек иногда может серьезно ошибаться. Другой брат, может быть, мало знает, плохо разбирается в учении, не то говорит и не то делает. Но если он верит в Христа, любит Его и считает своим Главой, то будьте к нему снисходительны. То, чего он не видит сейчас, он может увидеть в будущем. Как Петр, он может сейчас быть во тьме, но, возможно, однажды Евангелие осветит его своим светом.


Во-вторых, этот отрывок показывает нам, что самое главное учение в Писании - это учение об искупительной смерти Христа. Лучшим доказательством истинности этих слов является тот упрек, который Петр услышал от Господа. Иисус называет Своего ученика ужасным именем "сатана", подразумевая, что, стараясь предотвратить Его смерть, Петр тем самым выполняет работу дьявола. Только недавно Иисус называл Петра "благословенным", а теперь говорит: "Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!" Только совсем недавно Христос превозносил смелое исповедание веры Своего ученика, а сейчас говорит: "Ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое". Это самые жесткие слова, которые Иисус когда-либо произносил. Однако нам стоит задуматься: если любящий Спаситель так сурово упрекает Своего истинного ученика, то, наверное, последний допустил какую-то ужасную ошибку.

У. Баркли


3. Не надо также думать, будто Иисус раз и навсегда победил искусителя, и что он больше к Нему не приходил. Искуситель обращался к Иисусу вновь в Кесарии Филиповой, когда Петр пытался отговорить Его от принятого решения пойти путем страдания. И Он сказал Петру те же самые слова, которые сказал искусителю в пустыне: "Отойди от Меня, сатана!" (Мат. 16,23). После всего этого Иисус мог сказать Своим ученикам: "Но вы пребыли со Мною в напастях Моих" (Лук. 22,28). И никогда больше в истории не было другой такой битвы с искушением, какую Иисус вел в Гефсиманском саду, когда искуситель пытался совратить Его с пути, ведшего на Распятие (Лук. 22,42-44)

Арх. Аверкий (Таушев)


Господь отвечает на это с негодованием: Отойди от Меня, сатана! (Матф. 16:23; Марк. 8:33). Он явно почувствовал, что не Петр говорит Ему, пытаясь отклонить Его от предстоящих страданий, но сам искуситель-сатана, воспользовавшись чистыми чувствами Петра, чтобы привести человеческое в природе Иисуса к колебанию перед подвигом искупления человеческого рода.

Посему вопрос с Петром можно считать однозначным.

[Эндрю]

К тому же те кто перводит вот с этого критического издания, Westcott and Hort NT, имеют подсказку от издателей переводить это слово с БОЛЬШОЙ буквы. Имея ввиду естественно что под сказавшим следует понимать не Петра буквально а Сатану повлиявшего на него.

[Illidan]

Кто спорит?
Вы не берете однако во внимание следующие факты.
1 Любое слово может быть именем.
2 Любое слово может приобрести признаки имени собственного.
Приведу несколько комментов по нашему вопросу о Петре.
....
Посему вопрос с Петром можно считать однозначным.

В том-то то и соль, уважаемый, что все сводится в конечном итоге к толкованиям. И с точки зрения толкований, действительно, кто как толкует, тот так и пишет - Сатана или сатана.
Но мы-то сейчас говорили о первоисточниках... А это не так уж и просто.

[Ольгерт]

Посему вопрос с Петром можно считать однозначным.

Сатана - это противник. На тот момент Петр был противником. Вот и был назван им. Что тут непонтяного?

[Эндрю]

Понятно! ;-) А Петр это камень, Филип-любитель лошадей....

Только как это покрывает то что я привел выше?

[Йицхак]

Понятно! ;-) А Петр это камень, Филип-любитель лошадей....

Только как это покрывает то что я привел выше?

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним (Откр,12:9)
Из текста видно, что диавол и сатана - не личное имя (имена) некоего существа, которое также названо древним змием и великим драконом.

[Эндрю]

В том-то то и соль, уважаемый, что все сводится в конечном итоге к толкованиям.

Ну так это же классика.
Толкования требует все. Знаки толкуются как буквы. Буквы как слова. Слова как предложения. Предложения как мысли.
Все что поступает в наш разум толкуется и распознается.

И с точки зрения толкований, действительно, кто как толкует, тот так и пишет - Сатана или сатана.
Но мы-то сейчас говорили о первоисточниках... А это не так уж и просто.

Безусловно! И на это есть веские аргументы.
Первоисточники больше за Сатану чем за сатану. Так как так они идентифицируют злого ангела. Ничто не указывает на то что нужно писать со строчной. Русский язык требует заглавного написания.
То же сегодня требует современный греческий. В нем уже есть деления на строчный и заглавный. Поэтому в труде Modern Greek Bible это место передается с БОЛЬШОЙ.

[Эндрю]

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним (Откр,12:9)
Из текста видно, что диавол и сатана - не личное имя (имена) некоего существа, которое также названо древним змием и великим драконом.

Вот несколько мест с этим словом (называемый)

Luke 19:2 И вот, некто, именем Закхей, начальник мытарей и человек богатый,

Acts 13:1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.

Revelation 19:11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.

[Модест]

Лука
И где в Библии сказано, что "знания, бог Иисусу даёт постепенно"? И что это за "бог", который может дать новые знания Сыну Божьему? Кстати, приведенная Вами выше цитата о том, что "Отец любит Сына и всё дал в руку Его", напрочь опровергает Ваши слова.
Модест
Иоан.5:20 «Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и ПОКАЖЕТ Ему дела больше сих, так что вы удивитесь»
Вы ещё не начали удивляться? Всё, что творит Сам. Вы считаете, что Бог выдохся, показал всё, и теперь сын может его заменить? Ему ещё много есть чего показать сыну, его мудрость безгранична. Удивительно, правда?
Лука
В этом и заключается отличие ипостаси Отца от ипостаси Сына. Иначе они бы так не именовались.

Модест
В чём, в этом?

[Модест]

Йицхак
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною"

Матф.4:18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром,
Как вы можете прокомментировать, что слово Пётр (камень), написано с большой буквы? И почему это же правило не подходит к Сатане?
А всё очень просто, поскольку Сатана «бяка», мы будем писать его с маленькой буквы.
Странно только одно, почему Иуда Искариот, пишется с большой? Он что, более уважаемый чем Сатана? Будьте уж последовательны.
Лук.22:47 «Когда Он еще говорил это, появился народ, а впереди его шел один из двенадцати, называемый Иуда»

[Йицхак]

Матф.4:18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром,
Как вы можете прокомментировать, что слово Пётр (камень), написано с большой буквы? И почему это же правило не подходит к Сатане?
А всё очень просто, поскольку Сатана «бяка», мы будем писать его с маленькой буквы.
Странно только одно, почему Иуда Искариот, пишется с большой? Он что, более уважаемый чем Сатана? Будьте уж последовательны.

Если бы правила грамматики исходили исключительно из здравого смысла, то правильно было бы написать так: Матф.4:18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого "камень"... (т.е. Симона по прозвищу "камень").
Но кроме здравого смысла есть еще и историческая вводная: прозвище "камень" стало собственным именем для других людей во многих поколениях.

Иуда Искариот - не более уважаем, чем диавол, но это собственное имя, поэтому действует русское правило в отношении собственных имен (немецкое, например, совсем другое - в немецком все существительные пишутся с заглавной буквы, хоть слово "Мусор", например)

Что касается сатаны, то можно ли прозвище духа считать его собственным именем, при условии, что собственные имена духам может дать только Бог (или хозяин этих духов) и в качестве личного имени человеков эти прозвища как-то не привились?

[Модест]

Обратите внимание, что везде где стоит слово "называемый" далее, во всех местах пишется с большой буквы. Раз назвали, значит дали имя.