Диалог со Свидетелями Иеговы

[alexnes]

Мне простительно сказать кое-что, так как я не следил за дискуссией и не знаю доказательств полуфорума. Однако в Евр 1 сказано довольно ясно, что Йешуа гораздо превосходнее ангелов, и с помощью цитат из Танаха поясняется, почему. Конечно, Его можно назвать по-гречески ангелом, так как Он является Вестником завета, но в этом смысле и людей можно называть ангелами. Мы-то по-русски, а не по гречески говорим. А по-русски ангелами называются только вполне конкретные духи, ну и еще те существа из плоти и крови, которых Б-г посылал в древности с сообщениями.

Дмитрий, я конечно не стану сейчас перечитывать десятки тем форума, но я отлично помню как Павлу и свидетели Иеговы и не свидетели подробно объяснили и подкрепили писаниями, что Иисус и Архангел Михаил(Кто как Бог) - одна и та же личность. То что Он выше ангелов никто и не сомневался.
Спасибо.
--------------------
Павел, если есть желание, перечитайте тут http://www.evangelie.ru/forum/t29084...E0%ED%E3%E5%EB
и тут http://www.evangelie.ru/forum/t7594-186.html

[Grammateus]

Расскажите тогда что будет с саранчой после того, как она вредить закончит. Предложите свой, так сказать, вариант.

Там, где проходит саранча, не остается ничего живого.
Но согласно трактовке ОСБ, саранча будет жить вечно в раю на земле... Это будет такая особая непрожорливая саранча.

[Great Serge]

Дмитрий, я конечно не стану сейчас перечитывать десятки тем форума, но я отлично помню как Павлу и свидетели Иеговы и не свидетели подробно объяснили и подкрепили писаниями, что Иисус и Архангел Михаил(Кто как Бог) - одна и та же личность. То что Он выше ангелов никто и не сомневался.
Спасибо.

Мда...
1. Читайте внимательно 1 главу евреем... не просто выше, а "столь превосходнее"... другими слова - "это даже не равниваеться!!!" А архангел - тот же ангел, только главнокамандующий!
К тому же о том же как Вы говорите "архангеле" сказано в 8 стихе - что он БОГ! Так что архангел не подходит вообще никак... Это только если очень сильно "притянуть за уши"...
2. Есть всего два стиха в Библии говорящих об Михаиле, как ангеле:

Цитата из Библии:

1. Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда
говорил с диаволом, споря о
Моисеевом теле, не смел произнести
укоризненного суда, но сказал: "да
запретит тебе Господь".

Здесь четко сказано, что это архангел. Но вот этот стих наоборот дистанцирует Ваше отоджествление Христа и Михаила, по причине того, то Христос и есть Господь по Новому Завету. Надеюсь приврдить десятки стихов мне не нужно?
К тому же мы видим, что "Михаил НЕ СМЕЛ произнести укор.суда", а Христос как мы знаем осуждал сатану Писанием во время искушнения.

Цитата из Библии:

2. Откр.12:7 И произошла на небе
война: Михаил и Ангелы его воевали
против дракона, и дракон и ангелы
его воевали против них,

Ну и в чем проблема? По контексту - воевал на небе, когда они (драгон и павшая треть ангелов) были там... Воевал и победил... МАладца архангел Михаил! Свое дело он знает четко...

Серж

[Павел_17]

Просто достали вы их своими придирками, что, мол, создают опасность для жизни, вот и пришлось что-то спешно выдумывать.

Не так было. Если бы мои "доставания" были столько существенны, что ради них Руководящий совет что-то начал придумывать... ууу...
Но моя фигура очень скромная и я не в силах на него повлиять.

Объяснения гораздо проще. Люди стареют, лекарственные препараты становятся более эффективными, но содержат запрещенные для свидетелей компоненты крови. Поэтому свет в очередной раз мигнул и стало можно то, что раньше было нельзя.
В точности как с прививками. Как приболели некоторые пожилые руководители тем, от чего давно уже прививают, так свет мигнул и все стало можно.

Статьи в "Башне" выдумываются очень просто. Вы читали? Я прочитал несколько и увидел четкий план. Например, рассматривается тема "Можно ли христианину пользоваться автомобилем?".
Как доказать, что нельзя?
1. Рассмотрим чисто Библейский вопрос: мы нигде не увидели в Библии, что первые христиане пользовались автомобилями. Будем им подражать, не будем пользоваться авто.
2. Рассмотрим вред для экологии и прочие опасности. Вред экологии очевиден, опасностей - и подавно. Сколько гибнут людей на дорогах... Жуть! Можно привести конкретные трагические судьбы СИ.
Все! Одназначно доказано, что христиане (подразумевается СИ, поскольку только они читают эти сказки) не могут пользоваться авто под страхом лишения общения.

Как доказать, что теперь можно?
Свет истины мигает и ...
1. Да, в Библии мы не можем найти примеров использования автомобилем апостолами. Савл не пользовался авто, но(!) насколько эффективнее была бы его миссия, если бы у него был автомобиль! Сколько еще городов тогда бы он смог обратить, если бы у него был внедорожник! Вывод: автомобили крайне необходимы христианам в миссии.
2. Автомобили крайне полезные, поскольку помогут добраться до собрания во время и не опоздать. Кроме того, можно довести на собрание пожилых сестер, проявив христианскую любовь (сравни Ин 13:34-35).
Доказано, что автомобилем христианину пользоваться можно и нужно.

Вот видите как можно доказаться якобы по Библии любое утверждение. Важно, чтобы аудитория благодарно проглатывала информацию и не задумывалась над достоверностью и особенно не задумывалась насколько это соответствует с тем, чему учили ранее.

Мне неизвестно, чем это аргументировано, да и узнал я об этом только сейчас.

Аргументировано очень просто. См. выше.
Сначала, когда было нельзя, приводились известные примеры и отрывки о запрете крови (пара отрывков из ВЗ и известное место из Деяний).
Потом свет мигнул и оказалось, что имелась в виду цельная кровь. А разбив кровь на компоненты можно ее использовать. Надо только поработать как следует языком, т.е. подобрать соответствующие примеры (см. выше про авто) и все.
В результате поделили кровь на основные компоненты и не основные. Основные - которых много, не основные - которых поменьше. И разрешили. Библейского обоснования на это абсолютно нет, но поскольку ВИБР сказал "Можно!", СИ ответили - "Есть!"
Теперь можно гордо помахать флагом что СИ соблюдают закон о крови - воздерживаются, а на деле очень даже применяют, особенно когда приспичит.

Если нет серьезных оснований для этого, то это только показывает, что организация дала слабину и не пошла на принцип до конца.

Организация дает не просто слабину. Если посмотреть последние 100 лет на ее учения, то создается впечатление, что ее просто "колбасит" из стороны в сторону. А как иначе? Ведь учения людские!
Напомню коротенько, раз вы не так осведомлены:
1. Курение: можно - нельзя.
2. Служба в армии: можно - никак нельзя - можно альтернативно
3. Прививки: можно - нельзя - можно
4. Пересадка органов: можно - нельзя (людоедство) - можно
5. Переливание крови: можно (даже почетно) - нельзя никак - можно компонентами
6. Крест - столб

Еще по поводу принципа "идти до конца".
Аналогичная ситуация с праздниками. Праздники, имеющие языческие корни нельзя: дни рождения, новый год, масленница.
Другие праздники, также имеющие не меньшие языческие корни (ношение обручальных колец, новоселье, отмечание годовщины свадьбы и т.п.) можно.

Вот это меня больше всего радует. Особенно, когда выходит новичок на форум и начинает говорить, что СИ что-то никогда не делают, например никогда не празднуют языческие праздники.

[Павел_17]

Вот и не надо додумывать.

Интересная фраза от человека, не так давно утверждавшего, что Иисус отвернулся в сторону и сказал: "Отойди от меня сатана!".
В оригинале же: "Он же, обратившись, сказал Петру", "Он же, обратившись и взглянув на учеников
Своих, воспретил Петру".
Так значит кто додумывает? На каком таком додумывании можно установить, что Иисус отвернулся от Петра?
Я не удивился тому, что вы быстро замяли этот вопрос.

У Вас есть доказательства? Вам уже пол форума доказали, что может, а Вы опять за своё.....Странно...

Во-первых, не полфорума, а несколько СИ и один не свидетель.
Во-вторых, доказать пытались логикой, аналогичной этой: "Корова дает молоко, значит у нее 4 ноги". С голосом Аргангела - значит Архангел, с трубой Божьей - значит не Бог. Веселые доказательства.
В-третьих, Дмитрий Р. который создал тему про арх. Михаила быстро затыкал рот всем несогласным с ним.

Его аргументы разумеется были очень вескими (в его собственных глазах). Можете почитать:

• это не выдержит никакой критики - поверьте мне
• ваш ответ мне не нравится
• очень не хотелось бы эту тему превратить во многостраничный в разбор Даниила
• честно говоря, не вижу на что вы хотели бы, чтобы я ответил
• все ясно, вы не очень то верующий человек
• и цель у вас: разоблачить книгу Даниила, да и всю Библию.

Меня это очень "порадовали" его такие ответы. Типа сам дурак, ты споришь с Библией и с Богом, если не примешь мою точку зрения из журнала "Сторожевая Башня".
однако цель была достигнута и все оппоненты решили уйти из темы, поскольку с такими "вескими" аргументами можно доказать все, что угодно и спорить с Дмитрием Р. все равно невозможно. Сразу перейдет на личности и публичные разборки.

[Ольгерт]

людям пять месяцев.
11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.
12 Одно горе прошло; вот, идут за ним еще два горя.

В Иове говорится, что "Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону". Т.е. перед Богом Аввадону нужно покрывало. Получается, что в этом ангеле есть нечто , с чем нужно укрыться от Бога.
В Псалме 89 : 3 и других местах Аввадон связан с могилой, шеолом, смертью, и разрушением.
Евангелие - это возвещение благой вести. Почему СИ , несущая весть ОСБ являются саранчой жалящей мир?
ТАкже сравнивается Аввадон с грехом человека и его похотью (или вернее похоть с Аввадоном):

Цитата из Библии:

Преисподняя и Аваддон--ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие.

[Павел_17]

Евангелие - это возвещение благой вести. Почему СИ , несущая весть ОСБ являются саранчой жалящей мир?

Наверное потому, что ложь жалит. Благая весть дает радость и надежду.

[alexnes]

В Иове говорится, что "Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону". Т.е. перед Богом Аввадону нужно покрывало. Получается, что в этом ангеле есть нечто , с чем нужно укрыться от Бога.
В Псалме 89 : 3 и других местах Аввадон связан с могилой, шеолом, смертью, и разрушением.
Евангелие - это возвещение благой вести. Почему СИ , несущая весть ОСБ являются саранчой жалящей мир?
ТАкже сравнивается Аввадон с грехом человека и его похотью (или вернее похоть с Аввадоном):

Цитата из Библии:

Преисподняя и Аваддон--ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие.

"Аваддон" от Евр. означает "Разрушение". Это слово можно встретить
в От.9:11, где описывается "царь, ангел бездны; имя ему по-Еврейски
Аваддон, а по-Гречески Аполлион".
На Ев. слово avaddohn может также относиться
к "месту разрушения". В Еврейских писаниях оно встречается пять раз
и четыре раза оно используется в параллели со словами "похоронные места",
"Шеол" и "смерть" (Пс.87:11;Иов26:6;28:22;Пр.15:11). Слово "аваддон" в этих
текстах очевидно указыает на процесс разрушения происходящий по причине
человыеческой смерти и эти писания показывают что это разрушение происходит
в Шеоле, общей могиле человечества.

Аваддон, ангел бедны - кто это ?

В От.9:11 слово "аваддон" используется как имя "ангела бездны". Соответствующее
греческое слово "аполлион" означает "Разрушитель". В прошлых веках делались
попытки отнести этот пророческий текст к Императору Веспасиану, Мухамеду и
даже к Наполеону, а сам ангел считался как "сатанинский". Однако в От.20:1-3
ангел имеет "ключ бездны", что указывает на то, что он является представителем
Бога с небес, и в отличии от "сатанинского", он сковал и низверг Сатану в
бездну.
В Еврейских писаниях как было рассмотренно "аваддон" употребляется в параллели
с Шеолом и смертью. В От.1:18 Иисус Христос утверждает: "Я жив во веки веков и
имею ключи ада и смерти". Его сила в отношении бездны показана в Лк.8:31. Так
же см. Ев.2:14. В Отк.19:11-16 он ясно представлен как назначеный Богом
Разрушитель и Судебный Исполнитель.

------------------------
ПОНИМАНИЕ ПИСАНИЙ

[Павел_17]

Аваддон, ангел бедны - кто это ?
В От.1:18 Иисус Христос утверждает: "Я жив во веки веков и
имею ключи ада и смерти". Его сила в отношении бездны показана в Лк.8:31. Так же см. Ев.2:14. В Отк.19:11-16 он ясно представлен как назначеный Богом Разрушитель и Судебный Исполнитель.

То, что Христос имеет ключи вовсе не означает, что у кого-то еще их нет или что Он кому-то не может их передать. Вы считаете, что "ключи" в единственном экз. существуют? В физическом смысле такая связка?
Вообще лихо СИ берут Христа из 19 главы и подставляют везде, где есть слово Ангел.
А Откровения 19:17 - тоже Христос?
А 19:7 ???
Давайте уж, не стесняйтесь.
P.S. Так говорите, Иисус отвернулся от Петра и сказал сатане, чтобы отошел от них?

[alexnes]

P.S. Так говорите, Иисус отвернулся от Петра и сказал сатане, чтобы отошел от них?

Павел, спасибо за помощь в выработке такого "плода духа" как долготерпение.....
Во многих переводах стоит слово повернулся, обратился, развернулся, отвернулся.....
По-Вашему Иисус до этого в окно выглядывал? А потом повернулся, чтоб сказать Петру, что он Сатана?

[Павел_17]

Павел, спасибо за помощь в выработке такого "плода духа" как долготерпение.....

Эт мы завсегда пожалуйста Обращайтесь, если что, поможем.

Во многих переводах стоит слово повернулся, обратился, развернулся, отвернулся.....

Отвернулся от Петра или к Петру?
Развернулся от Петра или к Петру?
Ведь написано кажется довольно однозначно: Он же, ... , сказал Петру
Если сказал Петру, то зачем ему надо было отворачиваться?
Поэтому зачем брать заведомо не то слово? Возьмите и подставьте: повернулся, обратился, развернулся к Петру.

По-Вашему Иисус до этого в окно выглядывал? А потом повернулся, чтоб сказать Петру, что он Сатана?

Вы же сами пишете, зачем мол додумывать того, чего не было. Следуйте этому правилу и будет проще.
Иисус обратился к Петру - что может быть проще?
И может хватит проявлять такую любовь и уважение к сатане, что все время подставлять большую букву? Чем вам так дорог противник Бога?

[Вода]

В Библии сказано "Втор.12:23 кровь есть душа". Христос сказал: "Матф.19:19 люби ближнего твоего, как самого себя" И, наконец, Он же провозгласил: "Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Таким образом, отказ отдать свою кровь (душу) для спасения ближнего своего есть прямой отказ выполнять волю Бога т.е. сатанизм.

Согласен с тобой, мой брат, но кто это примет и уразумеет?

[Ольгерт]

бездны показана в Лк.8:31. Так
же см. Ев.2:14. В Отк.19:11-16 он ясно представлен как назначеный Богом
Разрушитель и Судебный Исполнитель.

------------------------
]

Отличная выписка, но там нет ответа, почему Аввадон сравнивается с похотью (или наоборот) и почему он должен укрываться от Бога согласно книге Иова и Псалмам?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я конечно не стану сейчас перечитывать десятки тем форума, но я отлично помню как Павлу и свидетели Иеговы и не свидетели подробно объяснили и подкрепили писаниями, что Иисус и Архангел Михаил(Кто как Бог) - одна и та же личность. То что Он выше ангелов никто и не сомневался.
Спасибо.

Увы, не могу поверить Вам на слово. Пока не вижу доказательств, совершенно уверен, что нет никаких оснований отождествлять Йешуа с Михаэлем.
А раз Йешуа выше ангелов, то Он не может быть архангелом, который тоже ангел, хоть и старший.

[alexnes]

Увы, не могу поверить Вам на слово. Пока не вижу доказательств, совершенно уверен, что нет никаких оснований отождествлять Йешуа с Михаэлем.
А раз Йешуа выше ангелов, то Он не может быть архангелом, который тоже ангел, хоть и старший.

Дмитрий, я не вправе уговаривать или заставлять кого-то верить в то, что для меня истина.
Я верю, что Архангел Михаил это Иисус. Пока еще меня никто не переубедил....
Ответ Библии
Кроме Михаила, в Библии не говорится ни о каких других архангелах, к тому же нигде в Писании слово «архангел» не встречается во множественном числе. Использование определенного артикля перед словом «архангел» в греческом оригинале письма Иуды 9 показывает, что этот титул относится только к Михаилу. Поэтому разумно заключить, что Иегова Бог дал полную власть над всеми своими ангелами только одному созданию.
Помимо самого Создателя, лишь одна преданная ему личность, Иисус Христос, имеет ангелов в своем подчинении (Матфея 13 : 41; Матфея 16 : 27; Матфея 24 : 31). Апостол Павел особо упоминает о «Господе Иисусе» и «его могущественных ангелах» (2 Фессалоникийцам 1 : 7). А Петр говорил о воскресшем Иисусе: «Который [Иисус Христос] взойдя на небо, находится по правую руку от Бога и которому подчинены ангелы, власти и силы» (1 Петра 3 : 22).
Хотя в Библии конкретно не говорится, что архангел Михаил - это Иисус, из одного библейского стиха следует, что Иисус выполняет роль архангела. В письме Фессалоникийцам апостолом Павлом записано пророчество: «Сам Господь сойдет с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми» (1 Фессалоникийцам 4 : 16). В этом стихе Иисус описывается как Мессианский Царь, принявший власть от Бога. Однако он говорит «голосом архангела». Обратите внимание также на то, что ему дана власть воскрешать мертвых.
Находясь на земле, Иисус несколько раз воскрешал людей. Делая это, он произносил повеление вслух. Например, воскрешая сына вдовы из города Наин, он сказал: «Юноша, говорю тебе: встань!» (Луки 7 : 14, 15). Позднее перед тем, как воскресить своего друга Лазаря, Иисус «воскликнул громким голосом: Лазарь, выходи!"» (Иоанна 11 : 43). Тогда у Иисуса был голос совершенного человека.
После своего воскресения Иисус Христос был еще больше возвышен Богом как духовное создание на небе (Филиппийцам 2 : 9). Уже не являясь человеком, он говорит голосом архангела. Поэтому, когда труба Божья возвестила, что «умершие во Христе» воскреснут к небесной жизни, Иисус произнес «призыв» «голосом архангела». Разумно заключить, что только архангел мог воззвать «голосом архангела».
Конечно, существуют и другие ангелы, занимающие высокое положение, такие, как серафимы и херувимы (Бытие 3 : 24; Исаия 6 : 2). Но Писание указывает на воскресшего Иисуса Христа как на архангела Михаила - начальника всех ангелов.