Диалог со Свидетелями Иеговы

[Качок]

Но Иисус сам говорил, что он и Отец - это одно.
--------------------------------------------------------------
Это очень многозначная фраза...истинное значение которй весьма зависит от контекста.

И если скажу...я и Вася - одно ! Потому что у нас общие взгляды на что-то...общие ценности...общее отношение к Богу...Что...разьве я при этом стану Васей ?

Его личность воплотиться во мне ?

Я и есть Вася по паспорту ?

--------------------------------------------------------------
Да и фарисеи, слушающие Христа обвиняли Его в том, что Он делал Себя равным Богу.
---------------------------------------------------------------
Равным Богу во всём.... или В ЧЁМ ТО КОНКРЕТНОМ делал себя Иисус ?

Да, Иисус имеет право СУДИТЬ ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ...Бог дал только Ему такое право...

Но у Иисуса нет определённых прав...которые есть у Бога...

В частности ...Иисус в какие-то моменты подчинял свою волю ...Божьей(последняя молитва Иисуса)....а Бог никогда ... нигде ...никому Свою Волю подчинять не будет !

Вы понимаете...что в библии гораздо БОЛЬШЕ аргументов в пользу того что у Иисуса и у Бога - РАЗНЫЕ ВОЛИ ?

Честно ответте да или нет ?

А весьма сомнительных аргументов...что Иисус=Бог...извиняюсь ..."кот наплакал" ?

Однако весомость "аргументов" (в основном от Иоана) вы превозносите...а остальные не видите...игнорите...


Ну неужели Иисусу будь он действительно Богом...не сказал бы...ОДНОЗНАЧНО - да именно Я -Иисус и есть Бог...Создатель...

Т.е. Иегова это и есть Иисус...а Иисус, есть Иегова...

И сажать Самого Себя "одесную"...т.е. рядом с собой...
это Божья шутка...

...Ну очень хотелось разыграть человеков...

Самоё время меня заклеймить...мол дъяволом охвачен - неуважительно к Богу - Иисусу относится...
...этакой штампованной фарисейской дешовкой...

Эх ...грустно когда люди не хотят усомниться в СОБСТВЕННЫХ фантазиях...считая их Божьими откровениями...

[Качок]

Честно говоря, предполагаю. Я грешник, и конечно мой плотской, обремененный грехом ум - кривой, несовершенный. Буду надеятся, что любящий Бог будет очищать меня от всякой скверны, которая мешает правильному восприятию Истины.
--------------------------------------------------------------
Вот ! Это самое радостное...

Очень рад ...что вы ответили честно.


Главное - не переставать сомневаться в истинности своих фантазий... чтобы не начать "надмеваться плотским своим умом"...не зачерстветь сердцем и закостенеть...и Бог обязательно нам поможет...


Только ясное Осознание...что я - грешный человек, поэтому могу и заблуждаться...позволяет избавлятся от любых заблуждений...с Божьей помощью.

igor86, несмотря на некоторые нестыковки в наших фантазиях о Боге...у нас свами ОДИНАКОВО ОСТОРОЖНОЕ ОТНОШЕНИЕ К СВОИМ ФАНТАЗИЯМ !

И осторожное отношение к чужим фантазиям человеческих...небиблейских авторитетов...

И как следствие этого - способность внимательно выслушивать чужое мнение...а следовательно - способность изменяться...очищаясь от лжи...а не наоборот.

Поэтому - хочу сказать... мы с вами - одно !

[Влад]

Сколько уже о натуре Христа переговорено, причем мужами поумнее нас. Вкратце, основные "аргументы" сИ против Христа обсуждены здесь - http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=8
Отвечая на доводы Свидетелей Иеговы против учения о Троице

[g14]

1. Если не ошибаюсь, что те же самые древние рукописи в Евангелии Иоанна 1:8 пишут следующее:

Цитата из Библии:

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил.

В переводе НМ самих свидетелей Иеговы этот стих переведен так:

Цитата из Библии:

Бога никто никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца - он поведал о нем.

И если учесть отсутствие в греческом заглавных букв, то становится весьма любопытно существование 2-х Богов у СИ. Один Бог с большой буквы Иегова, другой бог с маленькой буквы Иисус Христос. Правда почему-то "Большой Бог Папа" и "маленький бог сын" - оба говорят одно и то-же о себе, оба "первый и последний" ! Не проще-ли обьединить их в одно, чем разделять? Я уже не говорю, как можно разделить Дух Божий, Дух Святой и Дух Христов. Это 3 разных духа или один?

[igor86]

И если скажу...я и Вася - одно ! Потому что у нас общие взгляды на что-то...общие ценности...общее отношение к Богу...Что...разьве я при этом стану Васей ?

Я думаю, что Иисус подразумевал сущность, а не общие ценности, цели или еще чего-нибудь.

Да, Иисус имеет право СУДИТЬ ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ...Бог дал только Ему такое право...

Тогда почему Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"?

Вы понимаете...что в библии гораздо БОЛЬШЕ аргументов в пользу того что у Иисуса и у Бога - РАЗНЫЕ ВОЛИ ?

Я это понимаю, ведь Иисус "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."

Ну неужели Иисусу будь он действительно Богом...не сказал бы...ОДНОЗНАЧНО - да именно Я -Иисус и есть Бог...Создатель...

Иисус не говорил, прямо что Он Бог, но и не отрицал этого.

[Julius]

Но Иисус сам говорил, что он и Отец - это одно.

А Ленин и Партия - близнецы-братья. Может быть он образно выражался? В Библии вообще не очень много прямых утверждений.

[Качок]

Тогда почему Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"?
---------------------------------------------------------------
А в послании Иуды - это вообще загадочное место...
Увы...я не могу объяснить...почему Иуда ссылается на апокриф..."Усупение Моисея" кажется...

Нигде в Ветхом Завете не нашёл описания этой сцены...


Раз всё писание богодухновенно - почему Иаков ссылается на сомнительный источник - апокриф ?


Свидетели, слабо помуссировать эту тему ?

...или быстренько переведёте разговор в другое русло ?

Загадка.

---------------------------------------------------------------
Иисус не говорил, прямо что Он Бог, но и не отрицал этого.
---------------------------------------------------------------
Логика несколько забавная...
Если буду отмалчиваться...когда меня будут спрашивать..."бог" ли я...

То что - следует поверить, что я Бог ?

Поймите меня правильно...

Человек МОЖЕТ предположить...что Иисус - Бог.

Есть в этом логика.

Человек может предположить...что Иисус - не сам Бог...а его Сын.

И в этом есть логика...И в этом предположении мне видется больше логики...ну да это моё "горе".


А вот поверить в своё человеческое предположение ...как в абсолютную истину - это уже очень-очень серьёзно.



...например, верю серьёзно...как в истину...что Бог НЕ ЛЖЁТ...

Я не считаю это возможным вымыслом ...СВОЕЙ ФАНТАЗИЕЙ...

искренне считаю такое НЕВОЗМОЖНЫМ.

И Если ,например, окажется что Бог - лжёт...



Для меня это будет таким КРАХОМ ВЕРЫ в Него...КРАХОМ ЛЮБВИ Его и т.п.

... можно тагда "застерлиться"...потому что хотение жить ради лживого Бога .... пропадёт напрочь.

Возможно для Вас так же важно(искренне не понимаю почему), чтобы Христос оказался Богом...

А если по-другому - надо делать харакири...

А я... если вдруг узнаю ТОЧНО...что Христос = Иегова - никакого краха веры у меня не будет...

Христос=Бог или Христос != Бог...не несёт у меня такой значимости...важности...потеряв которую моё мировозрение потерпит крах...смерть...

Пострадает лишь моё предположение...

Ну так на то оно и предположение...которым я готов пожертвовать...как одной из СВОИХ ФАНТАЗИЙ...

Нужно честно (вне зависимости от авторитетов)...для себя определиться что познании Бога является истиной...а что предположением...

Предположение - это то, от чего ты готов отказаться...когда придёт точное знание...и его опровергнет.

[igor86]

А Ленин и Партия - близнецы-братья. Может быть он образно выражался? В Библии вообще не очень много прямых утверждений.

Простите, образно выражался? Почему после этих слов иудеи "схватили каменья, чтобы побить Его."?

[Julius]

Я думаю, что не Слово Божье криво, а лукавая человеческая душа кривая, которая нуждается в Боге, в очищении от Бога, в общении с Богом. И мнения различны, но Истина вегда была и будет однозначной.

Если даже люди способны свои мысли излагать прямо, более и менее структурировано и однозначно понимаемо другими людьми, то что же мешало Богу изложить свои законы для людей тоже прямо и четко, а не в форме путанного иносказания, в котором, как Вы говорите, Истина-то одна, да вот только читатели не могут между собой сойтись, какая она - эта Истина, отсюда кстати и эта тема.

[igor86]

А в послании Иуды - это вообще загадочное место...
Увы...я не могу объяснить...почему Иуда ссылается на апокриф..."Усупение Моисея" кажется...

Нигде в Ветхом Завете не нашёл описания этой сцены...
Раз всё писание богодухновенно - почему Иаков ссылается на сомнительный источник - апокриф ?

В этом вопросе вы все-таки не солидарны с СИ?

Логика несколько забавная...
Если буду отмалчиваться...когда меня будут спрашивать..."бог" ли я...
То что - следует поверить, что я Бог ?
Поймите меня правильно...

Насколько мне известно никто ни спрашивал у Христа Бог Он или нет.

Человек МОЖЕТ предположить...что Иисус - Бог.

А если Писание говорит, что Иисус - это Бог?

Человек может предположить...что Иисус - не сам Бог...а его Сын.

Так если Иисус - сын Бога, не является ли Он сам Богом?

[Качок]

Ещё вспомните вопрос Иисуса...за кого почитают меня люди ? Ответы - За Илию...за пророка...за Иоана Крестителя...

Лишь Петр сказал - ты Христос...т.е. спаситель...

В этот самый момент Иисусу точно бы исказать - ребята я Бог...а остальное - вымыслы...

[Ученик Христа]

Но Иисус сам говорил, что он и Отец - это одно.

Иисус также говорил, что он и его ученики тоже одно, наизусть не помню где, но точно помню такое высказывание содержется в Евангелии, ТОГДА ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ Троица превращается в Пятнадцатьицу, Миллионницу, или Миллиардницу?

[Влад]

Ну, Иисусу-то наверное было виднее, когда и что сказать. Он вообще ученикам и исцеленным запрещал многое про Себя и сотворенные чудеса говорить. Примечательно, что когда Фома назвал его "Бог мой", Христос не поругал Фому, а сказал что блаженны те, которые уверовали и не видя.

[Julius]

Простите, образно выражался? Почему после этих слов иудеи "схватили каменья, чтобы побить Его."?

Потому, что для верующих (а иудеи-то эти были верующими!) такие слова - жуткое богохульство. Вообще представьте себя на месте тех иудеев - они ведь тоже искренне верили в своего ветхозаветного Иегову - и вот приходит пусть даже очень умный и праведный человек и заявляет, что он - сын Бога равный самому Богу... Вот если завтра кто-то возьмет и скажет, что он - вернувшийся на Землю Иисус или еще лучше - новый посланец Бога и он не просто сюда пришел проповедовать имеющуюся Библию, а принес вам НОВОЕ УЧЕНИЕ, которое СИЛЬНО отличается от Библии (хотя и основано на ней), кардинально меняет во многих аспектах правила жизни и представления о Боге - Вы лично ему поверите? Даже если он будет настоящим?

[Качок]

В этом вопросе вы все-таки не солидарны с СИ?
--------------------------------------------------------------


Никто пока вразумительно объяснить не смог...почему Иуда берёт сцену спора о Моисеевом теле...из апокрифа.