Диалог со Свидетелями Иеговы

[Качок]

Бог когда нибудь поступал как человек ?

Проявлял человеческую слабость ?

Нет !

А Христос - поступал...

Пример его последней...чисто человеческой молитвы "да минует меня чаша сия...впрочем не чего Я хочу...но чего Ты..."

Разделиние личностей Христа и Бога...ничуть не мешает поклоняться одному Богу...проявляющемуся людям во Христе.

[Андрей]

У меня вопрос к СИ. Разделение Бога на личности Троицы вы не воспринимаете. Но разделение ВИБРа* на личности - без проблем. Почему?


_________________________________
*ВИБР - Верный И Благоразумный Раб.

[igor86]

Качок, можно поинтересоваться у вас, все таки как вы относитесь к Иисусу Христу? Как к Богу, сотворившему все? Или как к человеку, который был исполнен Святого Духа, и явил образ Божий людям?

[Качок]

У меня вопрос к СИ. Разделение Бога на личности Троицы вы не воспринимаете. Но разделение ВИБРа* на личности - без проблем. Почему?

*ВИБР - Верный И Благоразумный Раб.
--------------------------------------------------------------
Андрей...отвечаю как одиночка...тронутый вашим вопросом.

Во-превых разделять "Тело" Христово...т.е. Церковь на личности - не проблема.
..
Поскольку люди этими РАЗДЕЛЬНЫМИ личностями и являются...изначально...и достаточно хорошо эти раздельные личности самими людьми изучены...

Не верите - пойдите спросите...каждый подтвердит.


Христос же наоборот ОБЪЕДИНИЛ эти "части" ( члены) в одно целое...ТЕЛО...назвав это объединение... "телом" - Церковью Христовой...

Глава которой Христос......

порознь - "члены"...а вместе - "тело"...

Увидеть в группе личностей некое целое...как одну "личность"...- для этого надо обладать абстрактным мышлением...

Синтез(интеграция "частей" в "целое") сложнее чем анализ(разбиение целого на части)...для человеческого разума...

Объединять же Христа...Святого Духа...и Бога в единое Целое...объединять человеческой фантазией НЕИЗВЕДАННЫЕ человеком "ЧАСТИ"...и утверждать...что при этом произойдёт "синтез" и получится Бог...Хм весьма по-человечески...т.е. самонадеянно .

"Синтезировать" ( как и "анализировать")...Бога...который есть Дух...не обладая достаточными знаниями ...слепо пернося человеческие панятия материального мира в мир духовный...и думая что "там" устроено всё так же...как и "тут"...

Да ещё стоять за свои фантазии "горой" - весьма -весьма безрассудно...

[Андрей]

Во-первых разделять "Тело" Христово...т.е. Церковь на личности - не проблема.
..
Поскольку люди этими РАЗДЕЛЬНЫМИ личностями и являются...изначально...и достаточно хорошо эти раздельные личности самими людьми изучены...

Не верите - пойдите спросите...каждый подтвердит.

Христос же наоборот ОБЪЕДИНИЛ эти "части" ( члены) в одно целое...ТЕЛО...назвав это объединение... "телом" - Церковью Христовой...

Глава которой Христос......

порознь - "члены"...а вместе - "тело"...

Увидеть в группе личностей некое целое...как одну "личность"...- для этого надо обладать абстрактным мышлением...

Синтез(интеграция "частей" в "целое") сложнее чем анализ(разбиение целого на части)...для человеческого разума...

Ну вот я и пытаюсь понять, как СИ из упоминания о ВИБРе в Евангелии сделали вывод о том, что ВИБР - это 1) коллегиальный орган управления и 2) что этот орган должен управлять религиозной организацией по всему миру.

[Качок]

--------------------------------------------------------------------------------

Качок, можно поинтересоваться у вас, все таки как вы относитесь к Иисусу Христу? Как к Богу, сотворившему все? Или как к человеку, который был исполнен Святого Духа, и явил образ Божий людям?
-------------------------------------------------------------
К Иисусу Христу я отношусь как к Духу...который создал наш материальный мир...

Как Сыну Бога, который тоже есть Дух и который создал Христа...

Т.е. Бог существовал изначально...потом создал Сына...

Воплощение Христа в человеческом теле...как человека не испорченного грехом Адама...это лишь одна
из миссий которую Отец поручил выполнить Сыну на земле...

Если над Богом...нет "командиров"...Бог сам себе командир...и "сам себе устав"...То у Христа есть "командир" - Его Отец...Его Создатель...
А у нас-человеков(да и похоже у всех остальных) командир - Христос...Его "полномочий" хватит со всеми нами разобраться по справедливости...в день суда.

Вспомните молитву "Отче наш"...почему там Христос не призывает молиться именно Ему...Иисусу Христу ?

[igor86]

Вы:
"К Иисусу Христу я отношусь как к Духу...который создал наш материальный мир...

Как Сыну Бога, который тоже есть Дух и который создал Христа..."
__________________________________________________ __________
Подождите, т.е. вы считаете, что Христос и Сын Божий - это разные личности, более того, по-вашему Сын Бога создал Иисуса Христа? На каком основании, вы можете так утверждать?

[Качок]

Вы:
"К Иисусу Христу я отношусь как к Духу...который создал наш материальный мир...

Как Сыну Бога, который тоже есть Дух и который создал Христа..."
__________________________________________________ __________
Подождите, т.е. вы считаете, что Христос и Сын Божий - это разные личности, более того, по-вашему Сын Бога создал Иисуса Христа? На каком основании, вы можете так утверждать?

Я считаю...что Христос и Сын Божий - это одна личность. Оснований считать по другому у меня нет.
Библия об этом прямо говорит.

Как Христос Дух воплотился в Христа-человека ...это наверно только Сын знает...и Его Отец...

Кто конкретно учавствовал в создании Христа-человека...вы это имеете ввиду ? Дух-Отец...или Дух-Сын ?

Что произошло с Духом-Сыном-Христом...когда человек-Христос умер ?


Это те вопросы...на которые у меня нет ответа...но возможно мы когда нибудь узнаем на них ответы...

Манипуляции с "личностями"...основанные на человеческих фантазиях ...не дают ответа на эти вопросы.

[igor86]

Полагаю, что понимание уникальной природы Бога, врядли вместится в нашей голове. Интересно, что Павел во 2 послании к Тимофею писал:
"И беспрекословно - великая благочестия тайна : Бог явился во плоти, оправдал в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." "Бог явился во плоти" - вот это очень интересно и непонятно. Я думаю, что концепция Троицы имеет место при изучении и попытках хоть как-то объяснить природу нашего Бога, однако, понятие Троицы тяжело для логического осмысления и понимания.

[Denn S.]

Полагаю, что понимание уникальной природы Бога, врядли вместится в нашей голове. Интересно, что Павел во 2 послании к Тимофею писал:
"И беспрекословно - великая благочестия тайна : Бог явился во плоти, оправдал в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." "Бог явился во плоти" - вот это очень интересно и непонятно. Я думаю, что концепция Троицы имеет место при изучении и попытках хоть как-то объяснить природу нашего Бога, однако, понятие Троицы тяжело для логического осмысления и понимания.

более древние рукописи имеют чтение - «ОС» (Тот, кто/Который)
в 1 Тим 3:16 речь идет об Иисусе Христе Сыне Божьем, посреднике между Богом и людьми.
см. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...69&postcount=2

пер Кассиана: http://www.bible-center.ru/bibletext...n_ru&txt=1ti+3

[Julius]

Полагаю, что понимание уникальной природы Бога, врядли вместится в нашей голове <...> однако, понятие Троицы тяжело для логического осмысления и понимания.

Так может оно просто лишнее?
Скажите, с Вашей точки зрения идеи христианства (учение Иисуса) потеряют свою ценность, если окажется, что Иисус - не Бог? Второй более сложный вопрос: Вы перестанете следовать учению Иисуса (как я понял, Вы христианин), если окажется, что он вообще был человеком, а не сыном Бога или ангелом? Если не откажетесь, то какая тогда в сущности разница? Если откажетесь - то в чем тогда смысл Вашего почитания идей, которые ценны только статусом их автора?

[Grammateus]

****
фрагмент (3:15) из 1-го Послания Петра. Он является цитатой из Книги Исаии (8:13)
****
Можете пояснить, почему Вы считаете, что в 1 Петра 3:15 цитируется стих Исаии 8:13. Лично я, кроме совпадения некоторых слов никакого цитирования не замечаю.

Grammateus, а что в Таргумах, стих Иоиль 2:32, переведен как «всякий, кто призовет Memra Господне, спасется» или нет?

Насчет Таргумов, не могу сказать. А что, это так важно?

А в 1Пет. - ну там же явно цитата. Это манера цитирования евреев 1-го века: не дословно, а близко к тексту (хотя и дословно тоже могли цитировать). Тут и пояснять нечего, это же очевидно.

[Качок]

igor86, тот же Павел намекает, что :

Колоссянам гл.2
===================================
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
===================================
Вы думаете, что у меня просто извилин не хватает, чтобы осмыслить сложную Троицу( пишу с большой буквы...чтобы не обидеть) ?

Не в этом дело...

Можно предположить что-то ещё более непонятное...экзотическое и загадочное...фантазии человеческой на это хватит.

А стоит ли ?


Знаете...дъявол гораздо лучше человека знает и понимает...что есть Отец, Сын, Святой Дух...
Дъявол точно знает о существовании Бога...и лучше человека знает природу Бога.

И что !? А ничего...

"князь мира сего осуждён" ...

Более истинное знание "природы Бога"...не освобождает от ответственности...перед Ним за преступления...

Хоть как-то объяснить природу Бога хотение вполне понятное...но вести непримеримую войну не за непреложную истину...а за свои фантазии...и стоять за них горой( как верно сказал Павел "безрассудно надмеваясь плотским своим умом")...отвлекаясь от более важного...

Те кто не верять в Троицу - те не христиане !

И всё...осудили(вместо Бога)...рубанув с плеча...всех тех...кто не согласен с такой ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ трактовкой природы невидимого Бога...

Имхо...страшно не то...что человек пытается понять природу Бога...и выдвигает какие-то свои модели...страшно то, что люди начинают считать ИМЕННО СВОИ человеческие модели истиннее других моделей(надмеваясь плотским умом)...БЕЗГРЕШНЕЕ других ...начинают осуждать (вместо Бога) чужие фантазии...ОБЪЯВЛЯЯ ИХ БОЛЕЕ ГРЕШНЫМИ...тем самым САМИ оправдывая( опять вместо Бога) свои фантазии...

Фантазируйте "на здоровье" "о природе Бога"...но помните...что это(до реальной проверки) - пока лишь фантазии...относитесь к ним достаточно скептически...чтобы не начать "надмеваться умом"...

Будьте так же снисходительны и милостивы к чужим
фантазиям "о природе Бога"...что прощаете себе...прощайте и другим...не начинайте вершить суд за Бога...над другими...

Поклонение идолам...это поклонение прежде всего своим человеческим фантазиям...опасная вера в них...что есть "надмевание плостким своим умом" .

[Great Serge]

более древние рукописи имеют чтение - «ОС» (Тот, кто/Который)
в 1 Тим 3:16 речь идет об Иисусе Христе Сыне Божьем, посреднике между Богом и людьми.
см. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...69&postcount=2

пер Кассиана: http://www.bible-center.ru/bibletext...n_ru&txt=1ti+3

1. Если не ошибаюсь, что те же самые древние рукописи в Евангелии Иоанна 1:8 пишут следующее:

Цитата из Библии:

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил.

2. И как здесь уже оговаривалось ранее, в также древнем - Александрийском кодексе (вроде 5 век) в 1 послании к Тим. 3:16 - стоит таки "Теос" (Бог).

Серж

[Эндрю]

Тут и пояснять нечего, это же очевидно.

Ну а более весомые аргументы в поддержку этой гипотезы у вас есть?