Диалог со Свидетелями Иеговы

[Baylor_Dude]

Говоря "мы едины", Вы именно говорите "мы - одно". Именно так Иисус и молился о нас: да будут едино (или одно), как мы едино.

Дмитрий, на ваш взгляд, может ли подобное единство или единичность предполагать несколько личностей? В конце-концов верующие составляют одно тело... муж и жена - одна плоть... Может ли Отец, Сын и Дух Святой быть единым (одним) Богом? Меня интересует ваше мнение.

Вообще, не могли бы вы поделиться вашим взглядом на природу Бога? Мне очень интересно услышать ваше мнение.

[Cora]

Сообщение от Bylor Dude:

Сообщение от Дмитрия Резника:

Говоря "мы едины", Вы именно говорите "мы - одно". Именно так Иисус и молился о нас: да будут едино (или одно), как мы едино.

Дмитрий, на ваш взгляд, может ли подобное единство или единичность предполагать несколько личностей? В конце-концов верующие составляют одно тело... муж и жена - одна плоть... Может ли Отец, Сын и Дух Святой быть единым (одним) Богом? Меня интересует ваше мнение.

Вот-вот-вот!

Именно это я и имел в виду. Только Костя это сформулировал иначе (другими словами).

Я бы только здесь э "забрал" слово "единичность" (и оставил ЕДИНСТВО). Бог - один, но Он НИКОГДА не был ОДИНОК. Имеется в виду прежде всего период вечности ДО СОЗДАНИЯ мира (как духовного, так и нашего материвального).

И здесь имеется в виду не количество, когда 1+1+1=3 (сложение), а ИМЕННО ЕДИНСТВО, когда 1x1x1=1 (умножение). Но это все конечно ОЧЕНЬ грубо и упрощенно по отношению к Триединому Богу (Отцу, Сыну и Святому Духу).

См. также

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=235405&postcount=550

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=551

В конце-концов верующие составляют одно тело... муж и жена - одна плоть

Сравните выше сказанное со следующим:

Муж - одна плоть (1), жена - одна плоть (1).
Одна плоть (муж) + одна плоть (жена) = 2 плоти (это - количество)
Т.е. 1+1=1
И соответственно: одна плоть (муж) x одна плоть (жена) = одна плоть (это - единство)
Т.е. 1x1=1

Упрощенно ЕДИНСТВО в математике можно выразить законом умножения (а не сложения!!!)
А единичность - это "голая" и "чистая" ЕДИНИЦА.

P.S. Ольгерт, здесь речь идет э... не о молекулах, на которые "разлагаются" муж и жена См. контекст!!!

[Эндрю]

На мой взгляд, это невероятно.

Загляние вот сюда "Journal of Biblical Literature, т. 96,1977, с. 63."
Думаю в америке быстрей его найти (у меня нет, есть только выдержки)
Если найдете полностью поделитесь ;-)
Также рекомендую поискать коментарии Ф. Делича к его переводу НЗ где он ставит ЙГВГ в Матфея в 18 местах...полезно также разыскать коментарии переводчиков НЗ которые ставят ЙГВГ в своих переводах НЗ.

С уважением Джошуа.

[Эндрю]

Дмитрий Резник, теория о том что ЙГВГ не было в Греческих Писаниях в ее научном аспкте, зиждилась на том что в Септуагинте не встречается тетраграмматон,...сооответственно и те кто писал НЗ, цитируя Септ. писали бы Кириос.
Но когда нашли LXX P. Found Inv.266, над вышеупомянутой теорией поставили жирный знак вопроса, так как было доказано что LXX писалась с ЙГВГ...соответственно те кто цититровал писал и тетраграмматон.

С уважением Джошуа.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, на ваш взгляд, может ли подобное единство или единичность предполагать несколько личностей? В конце-концов верующие составляют одно тело... муж и жена - одна плоть... Может ли Отец, Сын и Дух Святой быть единым (одним) Богом? Меня интересует ваше мнение.

Вообще, не могли бы вы поделиться вашим взглядом на природу Бога? Мне очень интересно услышать ваше мнение.

Мне не хотелось бы загромождать эту тему моими взглядами. Это сложная тема.
Теперь по вопросу. Подобная единичность может предполагать что угодно о природе рассматриваемого объекта или существа. Это может быть одна гроздь винограда, состоящая из многих виноградин, и это может быть один камень, который мы условно можем считать монолитным. Само слово "один"/"одна" ничего не говорит о составе или сущности. Оно говорит только о количестве.
Может ли Отец, Сын и Дух быть единым (одним) Б-гом? Может быть все, что угодно. Не мне указывать Б-гу, каким Ему быть. В Библии я не нахожу утверждения, что Б-г существует в форме Троицы, и потому я считаю эту идею небиблейской. Но там также не говорится и о том, что Он не Троица или что Он не может быть Троицей - и поэтому я не считаю эту идею антибиблейской.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник, теория о том что ЙГВГ не было в Греческих Писаниях в ее научном аспкте, зиждилась на том что в Септуагинте не встречается тетраграмматон,...сооответственно и те кто писал НЗ, цитируя Септ. писали бы Кириос.
Но когда нашли LXX P. Found Inv.266, над вышеупомянутой теорией поставили жирный знак вопроса, так как было доказано что LXX писалась с ЙГВГ...соответственно те кто цититровал писал и тетраграмматон.

С уважением Джошуа.

Уважаемый Джошуа (Эндрю?) !

Мой ответ не основывался на Септуагинте. Он основывлся на том факте, что среди тысяч рукописей и фрагментов НЗ нет ни одного клочка папируса или пергамента, где бы использовалось четырехбуквенное имя Б-га. И потому я считаю невероятным, чтобы это имя можно было бы изъять из абсолютно всех рукописей.

[Cora]

Сообщение от Дмтирия Резника №883:

Ну скажите, граждане хорошие, можно ли вообще что-либо обсуждаьть с человеком, который уже договорился до того, что английское слово ONE объявляет не означающим числительное ОДИН? <имеется в виду Cora, т.е. я - Cora>

Дмитрий, вы меня скорее всего неправильно поняли Ибо Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО АНГЛИЙСКОЕ СЛОВО ONE НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ ОДИН. Вы здесь приписываете мне чужие слова.

Извиняюсь, что я опять и опять (и постоянно! ) э все твержу и твержу про одно и то же: про все ту же пресловутую МНОГОЗНАЧНОСТЬ слов (теперь уже в английском яз. ) Разумеется у тех людей, для которых определенный язык явл. родным, в этом плане - no problems! Но для иноязычных, увы Разве что колоссальная практика здесь выручает. Просто мне с этой многозначностью все время приходится иметь дело и "воевать", когда занимаюсь переводом. (Дима, возможно это и вызовет у вас удивление, судя по вашим высказываниям в отношении уже English и по отношению ко мне , - именно преимущественно с англ. и на англ. Нда уж )

СЛОВА ЧАЩЕ ВСЕГО МНОГОЗНАЧНЫ и вся проблема здесь заключается заключается В ПРАВИЛЬНОМ СЛОВОУПОТРЕБЛНЕНИИ и "СМЫСЛОРАСПОЗНАВАНИИ".


Надеюсь, этот момент разговора заинтересует и Antona_R. (Антон, я когда-то разговаривал с вами на эту тему о переводе с иврита в контексте "толстых" и "тонких" словарей. Помните?.. Здесь имеется в виду - достаточно ли "тонкого" словаря для адекватного перевода отдельных стихов Танаха (ВЗ)? И я тогдане закончил свою мысль )


Итак, сыр-бор, как я правильно понял (?), разгорелся относительно перевода стиха Мк.12:29 с англ. (в переводе KJV) на рус. из вашего, Дмитрий, сообщения №860:

Jesus answered him, "The first of all the commandments is: 'Hear, O Israel, the Lord our God, the Lord is one.' (KJV)

Дима, вы перевели этот стих так:

Иисус ответил ему: "Первая из всех заповедей эта: Слушай, Израиль! Г-сподь - Б-г наш, Г-сподь один."

Действительно, можно перевести и так, когда ONE вы переводите как количественное числительное ОДИН.

Вопрос: НО почему этот слово (ONE) нельзя перевести (как в Синод. переводе и как в переводе еп. Кассиана Безобразова) как ЕДИНЫЙ (как прилагательное, а не количественное числительное ОДИН)??????? Что я и предлагаю, исходя из моего понимания этого места? Тем более, что в словарях ("толстых") это значение слова ONE имеется? Так в чем здесь проблема? Просто вы понимаете это место из Евангелия по своему, а я - по своему. И все тут

Теперь далее пойдет речь о "толстых" и "тонких" словарях (что может быть, заинтересует Антона). Я считаю, что не всегда тот словарный запас, который имеется в "тонких" словарях, может "выручить" при переводе. Сужу об этом, исходя из своей практики перевода сложных текстов. А отдельные ключевые стихи Библии именно таковыми и являются, поскольку содержат ДУХОВНЫЕ истины, сложные для понимания (см. 1Кор.2:14).

- продолжение следует (увы уже завтра ) -

[Дмитрий Резник]

Дима, вы перевели этот стих так:

Иисус ответил ему: "Первая из всех заповедей эта: Слушай, Израиль! Г-сподь - Б-г наш, Г-сподь один."

Действительно, можно перевести и так, когда ONE вы переводите как количественное числительное ОДИН.

Вопрос: НО почему этот слово (ONE) нельзя перевести (как в Синод. переводе и как в переводе еп. Кассиана Безобразова) как ЕДИНЫЙ (как прилагательное, а не количественное числительное ОДИН)??????? Что я и предлагаю, исходя из моего понимания этого места? Тем более, что в словарях ("толстых") это значение слова ONE имеется? Так в чем здесь проблема? Просто вы понимаете это место из Евангелия по своему, а я - по своему. И все тут

Так ведь единый и значит один, не случайно я приводил статью из словаря Ушакова. Я уверен, что именно это имел в виду Кассиан. Конечно, существуют контексты, в которых это "один" подразумевает то, что Вы называете составным единством. Например, "да будут едино, как Мы едино". Здесь контекст говорит, что многие должны стать одним (или как бы одним) целым. И присутствуют тут те, что должны стать одним - ученики Иисуса. Но в нашем стихе Марка никакие части не присутствуют, как не присутствуют они в Шма, цитированном Иисусом. Но главным моим аргументом, напоминаю, было даже не это, а то, как это место было истолковано в последующих стихах: верно сказал Ты, что один есть Б-г, и нет еще кроме Него. Здесь даже малейшей возможности не остается для того, чтобы истолковать "один" как "триедин" или что-нибудь в этом роде, и видно, что речь идет просто о количестве.
Или, например, возьмите одну гроздь винограда, которую принесли разведчики из Ханаана. Да, гроздь состоит из виноградин, но здесь "одна" означает не это, а количество гроздей.
То есть само по себе слово "один", будь то эхад или one, ничего не говорит о составе. Оно может применяться как к составным объектам вроде грозди или того жезла, так и к монолитным вроде человека или там куста.
Но то, что Вы заговорили о многозначности слов, - безусловно шаг вперед. Другие вроде Фрухтенбаума просто заявляют, что слово эхад значит составное единство, и точка. Значит, видишь "один Б-г" - читай "триединый Б-г". А это то, против чего я выступаю. Слово эхад означает абсолютно то же, что и русское "один", и английское "one". Не случайно в СП Фрухтенбаумовские примеры переведены именно словом "один": одна плоть, жезл будет в руке твоей одно. Почему же он так упирает на особенность еврейского слова эхад, почему просто не говорит, что иногда слово "один" может значить составное единство? Да просто чтобы люди, которые не знают библейских языков, поверили, что слово эхад особенное, и что оно обязательно значит сложные вещи вроде Троицы.

[Эндрю]

И потому я считаю невероятным, чтобы это имя можно было бы изъять из абсолютно всех рукописей.

Хм!!
Я то надеялся что Вы дадите ответ после исследования упомянутых трудов.

[Дмитрий Резник]

Хм!!
Я то надеялся что Вы дадите ответ после исследования упомянутых трудов.

Да нет у меня времени по библиотекам ходить. Скажите просто: упомянуты ли там рукописи НЗ, в которых есть Тетраграмматон?

[Sergej Fedosov]

Э: ...теория о том что ЙГВГ не было в Греческих Писаниях в ее научном аспкте,
Э: зиждилась на том что в Септуагинте не встречается тетраграмматон,...

Идиотизм, свойственный адептам СИ. Реальность превращается в "теорию" и для её "доказательства" утверждается слабый или не относящийся к действительности аргумент. На самом же деле:

РЕАЛЬНОСТЬ того, что ЙГВГ нет в греческих рукописях Нового Завета основывается на ФАКТЕ отсутствия тетрограмматона ВО ВСЕХ рукописях.

[Эндрю]

Идиотизм, свойственный адептам СИ.

Ну просто какая то истерия по поводу СИ.
Я разве на СИ сослался?
Делич СИ?
Может еще Джорж Ховард СИ? или Гинзбург? или много других ученых тоже СИ?
Или тут аргумент один: Кто ставит ЙХВХ в НЗ тот СИ.

[Cora]

- продолжение сообщения №922 -

I шаг. Берем "тонкий" English-Russian.
Напр., 8-тысячный "Англо-русский словарь" словарь М.И. Дубровина.
Здесь МНОГОЗНАЧНОЕ слово ONE переводится как:
1. колич. числительное ОДИН (1 значение - Cora)
2. прилагательное КАКОЙ-ТО, НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ (1 значение в двух вариантах, близких по смыслу - Cora)
3. местоимение (ДВА РАЗНЫХ по смыслу значения - Cora)

И тут противники Синод. перевода (вроде э наших друзей СИ) начинают изо всех сил кричать (аж воздух сотрясается , здесь, чем громче крикнуть естественно на письме с помощью ГРОМАДНЫХ цветных букв, тем лучше) У-Р-А!!!!!!! (извиняюсь, очень похоже на "младенческое" в буквальном понимании этого слова УА!!!!!!) НАША ВЗЯЛА!!! ВЫКИНУТЬ! (Нет такого значения ONE как прилагательного ЕДИНЫЙ и все тут. В частности, приводят попутно для научности Вейсмана.). А вот наш перевод (здесь опять таки ПНМ) э самый-пресамый что ни есть научный!!! Ура!!!

В связи с этим, попутно поинтересуемся, а как же это место "звучит" у СИ. "Озвучиваю" (без комментариев; ср. с оригиналом):

28 А один из книжников, который, подойдя, услышал их спор, зная, что он хорошо им ответил, спросил его: «Какая заповедь первая из всех?» 29 Иисус ответил: «Первая такова: «Слушай, Из-раиль, Иегова, наш Бог, - ОДИН Иегова, 30 и люби Иегову, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумом твоим, и всей силой твоей». 31 Вторая же: «Люби ближнего твоего, как самого себя». Нет другой за-поведи, большей этих». 32 Книжник сказал ему: «Учитель, хоро-шо ты сказал и истинно: «Он - ОДИН, и нет другого, кроме Него»; 33 и любить его всем сердцем, и всем пониманием, и всей силой и любить ближнего, как самого себя, намного ценнее всех всесожжений и жертв». 34 Тогда Иисус, видя, что он ответил с пониманием, сказал ему: «Недалеко ты от царства Бога».

(Извиняюсь, за маленький "коммент" - аж два раза ОДИН Ср. с Синод. и кассиановским переводом! В каком контексте СИ употребляют слово ОДИН по отношению к Богу - и не обязательно только в этом месте Писания!!!!!!! - хорошо известно. В их (СИ) понимании, как и в понимании исламистов и иудаистов - это 100-процентная, скажем так, ЕДИНИЧНОСТЬ, т.е. эквивалент древнеевр. <яхид>)

Но, господа, еще не вечер

* * *

II шаг. Берем более "толстый" (и увесистый в переносном смысле, по весу он легче чем Дубровина ) English-Russian, напр., уже 20-ти тысячный под ред. О.С.Ахметовой и Е.А.М. Уилсон.
Здесь ONE - это:

1. колич. числительное ОДИН (1 значение - Кора)
2. прилагательное 1) ОДИН (которое, согласно своей функции в предложении, уже должно определять сущ-ое, а не указывает на количество, как выше стоящее числительное - Cora) 2) ЕДИНСТВЕННЫЙ(т.е. древнеевр. эквивалент <яхид> - Cora) 3 ) ЕДИНЫЙ (в каком смысле - пока-что неясно! Нет э иллюстрирующего примера, чтобы "уловить" контекст и смысл этого значения слова ONE - Cora)
3. местоимение (ДВА РАЗНЫХ по смыслу значения - Cora)

Вроде бы и нашли (это для тех кто продолжает искать ) нужное значение слова ЕДИНЫЙ, но все равно его смысл до конца неясен (в словарной статье нет иллюстрирующего примера). Здесь может возникнуть проблема даже для "носителей" рус. языка.

Сообщение от Дмитрия Резника №923:
Так ведь единый и значит один, не случайно я приводил статью из словаря Ушакова. Конечно, существуют контексты, в которых это "один" подразумевает то, что Вы называете составным единством.

Вот- вот-вот! Вы начинаете меня понимать (как, если я правильно понял, и Костю, как и Антона) Возможно, раньше я из-за спешки что-то "глотал" и до конца не договаривал Вот по этому сейчас, извиняюсь, и приходится так "распростаняться".


Берем словарную статью Ушакова (насколько я понял, толковый словарь), которуй вы цитируете. Это в отношении теперь уже русского ЕДИНЫЙ. Попутно замечу, что русский для меня явл. РОДНЫМ языком (это э серьезно, и, скажем так, полушутя) так что в этом плане могу э... НАКОНЕЦ-ТО и поспорить (даже с Ушаковым; чистый академизм - это одно, а жизненные реалии - это другое!) Итак по Ушакову (как вы, Дмитрий, цитируете):

Сообщение от Дмитрия Резника №883:

Повторю для особо... умных в тысячный раз: слово "единый" в русском языке значит то же, что "один".
Вот Вам из словаря Ушакова, намотайте себе на ус:

ЕДИНЫЙ, единая, единое; един, едина, едино (книжн.).

1. То же, что один (церк.-книжн., ритор., поэт.). Все для мечтательницы нежной в единый образ облеклись, в одном Онегине слились. Пушкин.

2. один, общий. Единый план действия. Единый фронт. Из воли миллионов и сотен миллионов... создать единую волю. Ленин.

3. Только один; единственный. Просил забыть о несчастном, для которого смерть остается единою надеждою. Пушкин. Ни единой он обиды с тех пор, как жив, не забывал. Пушкин.

Гм Мда Гм

Вроде бы русский для меня и РОДНОЙ. Да, а как сюда закрался г-н Ленин?

Возьмем, напр., такое словосочетание, как "ЕДИНЫЙ НАРОД". Разве слово единый не означает, извиняюсь, с точки зрения здравого смысла ЕДИНСТВО. Почему Ушаков не учел этого значения слова ЕДИНЫЙ? А кто его знает? Может этот словарь "тонкий"? И нужно перейти теперь уже к Далю? Вообще-то русский я знаю и мне здесь вполне достаточно здравого смысла.
Или, напр.: "мы - единое." Разве контекст не говорит о ЕДИНСТВЕ??? (Разумеется, сложном или составном, а не абсолютном.)

- продолжение следует -

[Cora]

Сообщене от Sergej Fedosov:

РЕАЛЬНОСТЬ того, что ЙГВГ нет в греческих рукописях Нового Завета основывается на ФАКТЕ отсутствия тетрограмматона ВО ВСЕХ рукописях.

Абсолютно верно!

Сообщение от Эндрю:

Я разве на СИ сослался?
Делич СИ?
<...>
или много других ученых тоже СИ?
Или тут аргумент один: Кто ставит ЙХВХ в НЗ тот СИ.

Да мало ли что говорят?

Вот, напр., нашли вроде бы часть черепа человека, присоединили к ней (лежащую рядом?) нижнюю часть черепа обезьяны и на "базе" этого говорят, что человек произошел от обезьяны Т.е. нашли "недостающее" звено перехода от обезьяны к человеку. И пишут на "базе" этого увесистые "докторские". Главное, чтобы была "новизна"

P.S. Сергей, мне ОЧЕНЬ нравится ваша Slavic Bible 1.5!!!

[Ольгерт]

Приветствую Дмитрий!
Назвав вас апологетом СИ я поспешил, ибо имел ввиду лишь вашу попытку защищать их на форуме, без полного разделения их странных весьма представлений.

жет ли Отец, Сын и Дух быть единым (одним) Б-гом? Может быть все, что угодно. Не мне указывать Б-гу, каким Ему быть. В Библии я не нахожу утверждения, что Б-г существует в форме Троицы, и потому я считаю эту идею небиблейской

А если провести логическую цепочку: Бог есть Дух , Один Дух, и
Один Дух Святой, который всех соединяет в одно тело что это как не мгогосоставность внутри некоего образа Одного, состояшего из множества личностей?