Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Не предполагали ? Зачем же они их писали ? Гм !
Написать Евангелие -это труд года или больше . Писалось -то на папирусе , медленно , с чуством толком , с расстановкой.

Во-первых, в Библии есть не только Евангелия. Послания явно были письмами, написанными конкретным общинам или людям по конкретному поводу. Неужели Вы можете предположить, что Павел ожидал, что его Послание Филимону будет частью Библии? Но даже если Вы возьмете Евангелия, то посмотрите, например, Луку, который один ясно обозначил конкретную цель: познакомить конкретного Феофила с событиями жизни Иисуса. Да, не поленился, большой труд совершил, но факт остается фактом: писал он Феофилу, а не в Библию.

Последние годы я пришел к выводу , что как раз наоборот - апостолы не думали о систематизации идей , или о систематизации фактов даже.Они записывали "поток сознания" - то есть все что думали .

( Но тогда важна каждая буква оригинала, а не правильный перевод ! )
Насколько я ошибаюсь в этом ?

Если я говорю о донесении идей, я вовсе не имею в виду систематизацию идей. Я просто имею в виду, что им важно было сказать то, что нужно, и правильная грамматика здесь не была приоритетной. Каждая буква важна настолько, насколько от нее зависит сохранность замысла автора. Большинство людей не владеют языками оригиналов, и для них правильный перевод приобретает жизненное значение.

Ну АСД из фразы "весь мир лежит во зле" вполне логично выводят , что и животные тоже.
А из фразы " весь мир во власти Злого" такой логики не выведешь.

Это проблема не перевода, а толкования. "Во зле" такой же возможный перевод, как и "в злом", и даже более естественный - не надо добавлять "во власти".

Таким образом ,хотя вы говорите о " общих идеях" , но реально-то если перевод достаточно хороший , он должен энти идеи передавать .
А Вы говорите - "все переводы несовершенны" .Это значит , что нужно идти к оригиналу ( иначе зачем Вы языки учили ).

К оригиналу, конечно, идти полезно, но надо отдавать себе отчет, что я никогда не смогу думать на языках оригинала, и ни один профессор не знает этих языков так, как знали авторы и их первоначальные читатели. Так что никуда не деться.

Но ведь ,повторяю , хороший перевод Гомера передаст все идеи Гомера или Эвклида . А реально Вы сами стремитесь прочесть оригинал на оригинальном языке. Где логика в этом ? Обьясните ,пожалуйста

Никакой перевод не передает все идеи оригинала в полноте, это касается и Гомера, и любой другой текст. Я стараюсь читать на оригинальных языках потому, что так я не теряю не только основные идеи, но и тонкости, которых перевод донести не способен, например, игру слов.

[Дмитрий Резник]

Обсуждаем мы здесь СИ .
Поскольку в Троицу Вы не верите , как и они, то вполне можете защищать их позицию.

Нет, не как они. Я не считаю, что христианство позаимствовало Троицу из язычества. Я не считаю Троицу антибиблейским учением. Я просто считаю, что в Библии о ней ничего не сказано, только и всего.

Но я не призываю защищать их позицию, а просто интересуюсь - ведь в отличие от СИ , Вы владеете греческим и ивритом .
Итак ,поскольку на 2 вопроса Вы все-таки ответили,задам их снова :
1) Не кажется ли Вам , что Логос отправляет души людей в мир ( Ев. от Иоанна , 1, 9)
2) Не кажется ли Вам , что Логос принимает души людей ( молитва Стефана перед побиением камнями)
3) Не кажется ли Вам , что именно Логос давал Завет евреям ?
( П.Евреям про смерть завещателя намекает на это или на что -то другое ? )

Мне бы не хотелось вдаваться в эти вещи. Какое это имеет отношение к знанию языков? Если Вы хотите обсудить что-то с лингвистической точки зрения - пожалуйста. По поводу 3) только скажу, что Завет Иисус заключил не в качестве Логоса, а в качестве уже человека, Мессии.

[Ольгерт]

Дмитрию!

Да зачем же там предлог? Ведь там "стало" значит то же, что "было". Предлог стоит, когда кто-то стал чем-то или кем-то, например, я стал инженером, она стала его женой, человек стал живой душой и т.п.

Так ведь до того, как Бог сотворил это этого не было. Фактически человек не был инженером и потом стал. Раз о событии сказано "он бы-ло" это уже в любом случае стало. Тут можно сказать и "было" и "стало". "Стало" или "сделалось" не будет ошибкой.

Я не вижу никакого вневременного контекста. Время указано: прежде, чем был Авраам.

ВОзможно. Но ведь если брать контекст слов Христа, то: Прежде чем был Авраам был Я сшедший с неба, сама истина, само воскресение, сам путь, сам Спаситель Мира, Я- Мессия, Я- царь пророк, Первосвященник, Я Господь, а не сын Давиду и т.д.. Ска-зать здесь "Я Есть до Авраама" указать на Божественное "БЫТИЕ" , а не просто некое пребывание, в непонятном ста-тусе. Вы вырываете эту фразу и поэтому видите грамматическую ошибку там, где ее может быть и нет. Надо смотреть контекст.

. Я уже писал в теме о грамотности, что в Откровении 1:4 он написал по-гречески: "от Который есть, и бывший, и грядущий" в именительном падеже вместо родительного.

Еврейский эквивалент "Сущий" разве склоняется? Думаю, что Откровение - это в некоторых нужных Богу местах калька с евреской грамматики. Тем более переписчики могли исправить. Но не сделали это, Бог руководил думаю.

Я имею в виду, Его личность без всякого особого значения слов "это Я".

Слова Христа говорились с властью. Это видели и это показано в том же Иоанне не один раз. Возможно именно в слова "Я есть" вложена некая власть, как это было обычно. Отрицать это почти невозможно. Слова "Логоса Бога" (простите за тавталогию) это не просто бук-вы. Словами Христа творились небо и земля. Тут и без апелляции к Имени видно, что говорил Иегова во все дни жиз-ни Христа. ДА, необязательно вкладывать каждый раз "Имя" в греческую фразу.
Но само имя " Сущий" ведь по сути есть просто глагол "быть". Ну "Быть как причастие" ну и что? А кто не "быть", кто не сущий? Так и здесь. Важен общий контекст, общая канва.

Важно, кланялись сыну как Б-гу или как просто выдающемуся учителю. И неважно, в НЗ или в Танахе. Вопрос об идолопоклонстве не изменился.

Но поклонение Христу могли приносить интуитивно и как Творцу, и Спасителю. Уже это - либо искажение, либо ересь, либо идолпоклонство. НУ а при передаче Всякой Власти Христу поклонятся иначе, чем как Всесильному, а еще и как мы помним Вседержителю и нельзя.
"по плоти Сущий над всеми Бог" то никто не отменял. Или "ИМ все стоит".

Но этот отрывок не содержит эго эйми, а ведь именно это мы обсуждаем.

Нет я просто упоминул, что Иудеи счи-тали , что Он делает Себя Богом. ВЫ сказали , что это относится к фразе о "сыновстве". Я показал, что не только, бо-лее того "не столько".

И я утверждаю, что не является, достаточно посмотреть на ее употребление в НЗ или там в Септуагинте

Так можно свести глагол "быть" в его деепричастном варианте к простой еврейской фразе. Если бы не указание Самого Бога, что это особое имя, мы бы даже и не заметили быть может ничего.

б-госыновство и Мессианство. Он сам так говорит: это же написано, дабы вы уверовали, что Иисус - Мессия, Сын Б-га, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

ДА не относительно "эго ейми", но все-таки Иоанн говорит о Божественно-сти. "Слово было Богом" , " Я и Отец одно", "единородный Бог" , , "Словом создано все", "Спаситель мира" - напря-мую задействованы все титулы Иеговы в мировом масштабе. Что это как не причисление Христа к Иегове, я даже не могу сказать.

Тетраграмма не означает "Стану Тем, кем стану". Там стоит ЭhЙЕ АШЭР ЭhЙЕ, что значит "Я буду (Тем), Которым буду"Правильно, здесь отличия нет

Равно и нет предлога. А тем не менее перевод "стану" возможен.

Б-г не говорит, что Он станет кем-то, Кем Он не является уже сейчас

Если говорит "буду" значит подразуме-вается изменение. Другbt варианты просто лишены смысла.

Но я имел в виду, что тетраграммы там нет.

Тетраграмма связана с глаголом, который тут использован.

"Адам стал душею" -стоит ли там артикль?Не артикль, а предлог Ле-. Да, стоит.

Покажите хоть одно место без предлога, где нельзя перевести как "сделалось" или "стало"
3:22 есть предлог?
(34:16 ле-:БЫт.18:18 "ле"-: и станет народом, Быт.20:12 "сделалась женою" "ле"-.48:19 "ле", Исх.4:9 "сделается кровью" "ле", Исх.9:9, 15:2 "ле" .23:29 - нет предлога.

32:1 - вообще не понимаю, при чем здесь это

"что сделалось" C Моисеем

Вы могли видеть, что это редкий случай, когда его нет, а значение "стала".

Кровь тоже сделалась. Уже два слу-чая.
СЕЙчас вот еще привел и привожу.
Исх.9:10, 24, Числ.26:10, Втор. 26:5, ИИс.7:5, 14:14, 24:32, Суд.1:30, 33, 35, 8:27, 15:14,

[Дмитрий Резник]

Дмитрию!

Да зачем же там предлог? Ведь там "стало" значит то же, что "было". Предлог стоит, когда кто-то стал чем-то или кем-то, например, я стал инженером, она стала его женой, человек стал живой душой и т.п.

Так ведь до того, как Бог сотворил это этого не было. Фактически человек не был инженером и потом стал. Раз о событии сказано "он бы-ло" это уже в любом случае стало. Тут можно сказать и "было" и "стало". "Стало" или "сделалось" не будет ошибкой.

Я же об этом и говорю, что здесь можно по-разному перевести, смысл один. Просто предлог используется не тогда, когда что-то произошло, а когда что-то стало чем-то другим, чего в данном случае нет.

Я не вижу никакого вневременного контекста. Время указано: прежде, чем был Авраам.

ВОзможно. Но ведь если брать контекст слов Христа, то: Прежде чем был Авраам был Я сшедший с неба, сама истина, само воскресение, сам путь, сам Спаситель Мира, Я- Мессия, Я- царь пророк, Первосвященник, Я Господь, а не сын Давиду и т.д.. Ска-зать здесь "Я Есть до Авраама" указать на Божественное "БЫТИЕ" , а не просто некое пребывание, в непонятном ста-тусе. Вы вырываете эту фразу и поэтому видите грамматическую ошибку там, где ее может быть и нет. Надо смотреть контекст.

Вот! Это то, о чем я и говорю! Из контекста следует, что Иисус что-то большее, чем просто человек, уже хотя бы потому, что Он был до Авраама. Из контекста, а не из слов эго эйми, которые сами по себе ни о чем не говорят. Я не вырываю фразу, я просто доказываю, что само по себе "Я есть" не говорит о б-жественности. Если Б-г говорит о Себе: "Я есмь Б-г", то мы видим, что Он Б-г не потому, что Он говорит "Я есмь", а потому, что Он говорит "Я - Б-г".

. Я уже писал в теме о грамотности, что в Откровении 1:4 он написал по-гречески: "от Который есть, и бывший, и грядущий" в именительном падеже вместо родительного.

Еврейский эквивалент "Сущий" разве склоняется? Думаю, что Откровение - это в некоторых нужных Богу местах калька с евреской грамматики. Тем более переписчики могли исправить. Но не сделали это, Бог руководил думаю.

Конечно, Иоанн так написал, потому что греческий не был его родным языком. Факт остается фактом - что правильно в иврите, то неправильно в греческом. Иоанн писал на греческом, и на греческом это было ошибкой.

Я имею в виду, Его личность без всякого особого значения слов "это Я".

Слова Христа говорились с властью. Это видели и это показано в том же Иоанне не один раз. Возможно именно в слова "Я есть" вложена некая власть, как это было обычно. Отрицать это почти невозможно. Слова "Логоса Бога" (простите за тавталогию) это не просто бук-вы. Словами Христа творились небо и земля.

То есть они упали, не потому, что услышали "Это Я", а потому что именно Иисус это сказал. Может, Он мог бы свалить их просто словами "раз-два-три", силой Своей личности. Я же именно доказываю тут, что сами по себе слова "Это Я" не говорят о б-жественности, иначе любой (например, слепорожденный), сказавший "Это я", имел бы в виду: "Я - Б-г". Обратите внимание, о чем я говорю: именно о словах "эго эйми".

Но само имя " Сущий" ведь по сути есть просто глагол "быть". Ну "Быть как причастие" ну и что? А кто не "быть", кто не сущий? Так и здесь. Важен общий контекст, общая канва.

Правильно, "Сущий" значит просто "существующий", "тот, кто есть", и это не имя.

И я утверждаю, что не является, достаточно посмотреть на ее употребление в НЗ или там в Септуагинте

Так можно свести глагол "быть" в его деепричастном варианте к простой еврейской фразе. Если бы не указание Самого Бога, что это особое имя, мы бы даже и не заметили быть может ничего.

То-то и оно.

б-госыновство и Мессианство. Он сам так говорит: это же написано, дабы вы уверовали, что Иисус - Мессия, Сын Б-га, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

ДА не относительно "эго ейми", но все-таки Иоанн говорит о Божественно-сти. "Слово было Богом" , " Я и Отец одно", "единородный Бог" , , "Словом создано все", "Спаситель мира" - напря-мую задействованы все титулы Иеговы в мировом масштабе. Что это как не причисление Христа к Иегове, я даже не могу сказать.

Да кто же с этим спорит?

Тетраграмма не означает "Стану Тем, кем стану". Там стоит ЭhЙЕ АШЭР ЭhЙЕ, что значит "Я буду (Тем), Которым буду"Правильно, здесь отличия нет

Равно и нет предлога. А тем не менее перевод "стану" возможен.

Раз предлога нет, то лучше перевести как "буду", или даже "есть" (так как в иврите не было будущего времени, а было несовершенное - имперфект).

Б-г не говорит, что Он станет кем-то, Кем Он не является уже сейчас

Если говорит "буду" значит подразуме-вается изменение. Другbt варианты просто лишены смысла.

Вовсе нет. Например, есть молитва, в которой говорится: "И Он был, и Он есть, и Он пребудет вечно в великолепии Своем".

Но я имел в виду, что тетраграммы там нет.

Тетраграмма связана с глаголом, который тут использован.

Из того, что каждый козел бородат, не значит, что каждый бородатый - козел. Если тетраграмма связана с глаголом "быть", это не значит, что во всяком глаголе "быть" надо видеть указание на тетраграмму.

Покажите хоть одно место без предлога, где нельзя перевести как "сделалось" или "стало"

Я думаю, мы достаточно потратили времени на это. Если Вы с чем-то несогласны, Ваше право.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Цитата участника Cora:
Вы только почему-то забываете, что для ап. Иоанна, кроме арамейского, греческий был вторым РОДНЫМ языком.

Нельзя забыть то, чего нет. То, что греческий был родным языком Иоанна - совершенно невозможная вещь. Кора, я в свое время извинился перед Вами за то, что выставлял Вас невеждой. Не провоцируйте меня опять. Никто ведь Вас не тянул за язык заявлять, что греческий был вторым родным языком Иоанна, да еще и ехидничать, что я-де это забыл. Или это тоже кто-то из Ваших б-гословов открыл?

Дима, ну зачем вы так "резко" однако...
Я только высказал свое предположение по этому поводу. Я ведь ни на кого не ссылался (ни на каких богословов).
Имею я право (без всяких "эксцессов") выражать свое собственное мнение как и вы или не имею?

На МОЙ взгляд Иоанн НЕ ПЕРЕВОДИЛ, а ГОВОРИЛ на койне. (В том числе и тогда, когда писал свои книги на койнэ.)
На чем я строю это свое предположение?
Вы прекрасно знаете, что в те времена Иудея входила в состав Римской империи. И как глубоко эллинизм проник в жизнь народов, которые там проживали. Напомню, что языком "межнационального" общения в империи был койнэ.

Мы с Вами говорим на разных языках и никогда не поймем друг друга. Останемся при своих мнениях.

Согласен, скажем так, по НЕКОТОРЫМ ключевым вопросам мои взгляды принципиально не совпадают с вашими.
Но это вполне естественно. Как говорится, сколько людей, столько и мнений

[Дмитрий Резник]

Дима, ну зачем вы так "резко" однако...
Я только высказал свое предположение по этому поводу. Я ведь ни на кого не ссылался (ни на каких богословов).
Имею я право (без всяких "эксцессов") выражать свое собственное мнение как и вы или не имею?

Сами посудите, Вы сказали, что я забываю, что греческий был родным языком Иоанна. Ясно, что Вы представили это не как свое мнение (с чего бы мне помнить Ваше мнение?), а как общеизвестный факт, который я по нерадивости забыл. Да не по нерадивости даже, а потому, что я, по Вашим словам, хотел подогнать Библию под свое понимание. Довольно неприятно такие вещи читать.

Вы прекрасно знаете, что в те времена Иудея входила в состав Римской империи. И как глубоко эллинизм проник в жизнь народов, которые там проживали. Напомню, что языком "межнационального" общения в империи был койнэ.

В Российской империи, как известно, языком межнационального общения был русский. И тем не менее огромное количество евреев говорили на идиш и русского не знали вовсе.
Иоанн, конечно, койне в определенной мере знал. Но знал недостаточно хорошо, чтобы всегда использовать его правильно. Думаю, он его знал примерно как я знаю английский, хотя живу в Америке седьмой год.

[Cora]

Cообщение от Дмитрия Резника:

Сами посудите, Вы сказали, что я забываю, что греческий был родным языком Иоанна. Ясно, что Вы представили это не как свое мнение (с чего бы мне помнить Ваше мнение?), а как общеизвестный факт, который я по нерадивости забыл. Да не по нерадивости даже, а потому, что я, по Вашим словам, хотел подогнать Библию под свое понимание. Довольно неприятно такие вещи читать.

Дима, уточняю, мне показалось ОЧЕВИДНЫМ, что для Иоанна койнэ был ВТОРЫМ родным языком.
Как для меня таковым является украинский.

И я (на данный момент) УВЕРЕН, что Иоанн говорил на койнэ произвольно(а не переводил в уме с арамейского) и параллельно ничего "не склонял", т.е. говорил как ему говорилось..., а не "занимался грамматикой".
И еще, кроме того, плюс тот же дар от Духа Святого (говорения на других языках).


Извиняюсь, если что не так...

[Дмитрий Резник]

И я (на данный момент) УВЕРЕН, что Иоанн говорил на койнэ произвольно(а не переводил в уме с арамейского) и параллельно ничего "не склонял", т.е. говорил как ему говорилось..., а не "занимался грамматикой".

Я читал, что никто из нас ничего не переводит в уме, ибо мыслим мы не на определенном языке, а образами, а перевод этих образов на родной язык выполняется мозгом автоматически. Но происходит это, если у нас есть по крайней мере достаточный словарный запас и навык, в противном случае приходится уже рыться в памями и подыскивать что-нибудь подходящее.
Вполне возможно, что Иоанн именно говорил, как ему говорилось. Но это не значит, что говорил он правильно. Очень многие коверкают даже свой родной язык, не говоря уже о чужом. Факт остается фактом: в Откровении он сделал явную ошибку.

И еще, кроме того, плюс тот же дар от Духа Святого (говорения на других языках).

Нигде не сказано, что апостолы использовали этот дар где-либо помимо того случая в Деяниях, и случай этот был знамением, а не чем-либо иным. В частности, Петр, как утверждает предание, использовал Марка в качестве переводчика. И факт ошибки в Откровении остается. Уж скорее Иоанн ошибся, а не Дух Б-жий.

[WWWar]

На МОЙ взгляд Иоанн НЕ ПЕРЕВОДИЛ, а ГОВОРИЛ на койне. (В том числе и тогда, когда писал свои книги на койнэ.)
На чем я строю это свое предположение?
Вы прекрасно знаете, что в те времена Иудея входила в состав Римской империи. И как глубоко эллинизм проник в жизнь народов, которые там проживали. Напомню, что языком "межнационального" общения в империи был койнэ.

Дима почему-то не учитывает что Иоанн жил до 100 лет в греческом городе Эфесе и Евангелие писал уже пожилым и что Иоанн мог всегда споросить совета у греков которые его окружали и "в рот заглядывали".

И в конце Евангелия есть упор на авторитет Иоанна как любимого ученика и это значит что этот упор сохраняется на весь текст .

И еангелие Иоанна написано ПОСЛЕ всех остальных которых Старец хотел дополнить




Значит Иоанн сказал то что хотел сказать и ДОЛЖЕН был сказать .

[Дмитрий Резник]

Дима почему-то не учитывает что Иоанн жил до 100 лет в греческом городе Эфесе и Евангелие писал уже пожилым и что Иоанн мог всегда споросить совета у греков которые его окружали и "в рот заглядывали".

Во-первых, он в Эфесе поселился не юношей. А я отлично знаю, каково пожилым учить языки. Во-вторых, если он и мог спросить совета, то это не значит, что спрашивал. А если в рот заглядывали, то наверняка не лезли с исправлениями к такому авторитету.

И в конце Евангелия есть упор на авторитет Иоанна как любимого ученика и это значит что этот упор сохраняется на весь текст .

И еангелие Иоанна написано ПОСЛЕ всех остальных которых Старец хотел дополнить




Значит Иоанн сказал то что хотел сказать и ДОЛЖЕН был сказать .

Конечно, сказал. Никто с этим не спорит. Но это не доказывает, что он не делал грамматических ошибок.
Вообще же ошибка в эго эйми - только одно из возможных объяснений. Я отнюдь не утверждаю, что именно из-за ошибки он использовал настоящее время вместо прошедшего. Я утверждаю, что это могло быть, но не что так и было. И я утверждаю, что настоящее время там еще не делает "эго эйми" само по себе указанием на б-жественность.

[WWWar]

Я читал, что никто из нас ничего не переводит в уме, ибо мыслим мы не на определенном языке, а образами, а перевод этих образов на родной язык выполняется мозгом автоматически. Но происходит это, если у нас есть по крайней мере достаточный словарный запас и навык, в противном случае приходится уже рыться в памями и подыскивать что-нибудь подходящее.

Дмитрий , но в таком случае только на образы нужно обращать внимания , не на сами слова.
Эта точка зрения называется "доктрина невербальной инспирации".

Поэтому если Вы эту доктрину предлагаете то Вы ошибаетесь ища ошибки у Иоанна . Вы должны искать образы которые хотел Иоанн передать. Образ не очень уж зависит от грамматических ошибок.

С уважением

[WWWar]

Во-первых, он в Эфесе поселился не юношей. А я отлично знаю, каково пожилым учить языки. Во-вторых, если он и мог спросить совета, то это не значит, что спрашивал. А если в рот заглядывали, то наверняка не лезли с исправлениями к такому авторитету.

Но Вы преувиличиваете тут , потому что Иоанн наверняка писца держал и он сам мог легко спросить " а как это слово пишется ?" , а ну сбегай уточни.
Нет ,Дмитрий вы вряд-ли кого сможете убедить что Иоанн невнимательно слова выбирал, фразы -----ведь он писал про Бога , про Божественное учение , про любимые годы своей жизни , про любимого Учителя ......
Нет ! Он знал про важность своей задачи ----потому что вокруг уже было полно николаитов ,гностиков и других еретиков которых он спорил , которые могли использовать любую его оплошность и он про это знал.....

[Дмитрий Резник]

Но Вы преувиличиваете тут , потому что Иоанн наверняка писца держал и он сам мог легко спросить " а как это слово пишется ?" , а ну сбегай уточни.
Нет ,Дмитрий вы вряд-ли кого сможете убедить что Иоанн невнимательно слова выбирал, фразы -----ведь он писал про Бога , про Божественное учение , про любимые годы своей жизни , про любимого Учителя ......
Нет ! Он знал про важность своей задачи ----потому что вокруг уже было полно николаитов ,гностиков и других еретиков которых он спорил , которые могли использовать любую его оплошность и он про это знал.....

Все эти рассуждения - мог сбегать, уточнить, писал про Б-га и прочее - легко разбиваются о факт явной ошибки в Откровении, где Иоанн тоже писал про Б-га. Все эти соображения не превратят именительный падеж в положенный там родительный.

Поэтому если Вы эту доктрину предлагаете то Вы ошибаетесь ища ошибки у Иоанна . Вы должны искать образы которые хотел Иоанн передать. Образ не очень уж зависит от грамматических ошибок.

Я не ищу никаких ошибок у Иоанна. Это всего лишь одно из возможных объяснений использования им настоящего времени. А образ, или идея, которую хотел передать Иоанн, точнее, Иисус, - это то, что Он был до Авраама. Именно это было ответом на вопрос, как Иисус мог знать Авраама, будучи еще молодым.
И потом, Вы, кажется, не обратили внимание на главное, что я написал в конце моего предыдущего сообщения.

[WWWar]

А вот Вы хотите заставить всех участников форума поверить в НЛО. Интересно, ради чего?

Ради того Дмитрий , чтобы люди поняли что Мировым Правительством управляют "сверху" демонические силы которые прикидываются НЛО.

Я напонмю Вам что в мировом Правительстве заседают культисты ,масоны, богатые евреи ,неевреи-миллиардеры и просто демоно-поклонники то бишь сатанисты . Все они просто жаждут спустить нам с неба Антихриста который войдет в 3-й Храм и воссядет там

2 Фесс 2 глава

и откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святыней, так что в храме Божьем сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякой силой и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих....

[Дмитрий Резник]

Ради того Дмитрий , чтобы люди поняли что Мировым Правительством управляют "сверху" демонические силы которые прикидываются НЛО.

Я напонмю Вам что в мировом Правительстве заседают культисты ,масоны, богатые евреи ,неевреи-миллиардеры и просто демоно-поклонники то бишь сатанисты . Все они просто жаждут спустить нам с неба Антихриста который войдет в 3-й Храм и воссядет там

Вы напрасно ограничили еврейское участие богатыми евреями. Бедные тоже спят и видят стать антихристами.
Когда я читаю про мировой заговор, я ставлю диагноз: паранойя. И прекращаю обсуждение.