Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

дМИТРИЙ! У Вас очень хорший старт - так можно доказать все что угодно . Библия вообще трудная для понимания книга , неоднозначная .
А если обьявить что она полна ошибок грамматики орфографии , синтаксиса то так можно доказать все что угодно что Вам угодно

Вы забываете, что это не я придумал - факт грамматической ошибки налицо. Достаточно лишь знать немного греческую грамматику. Так что я не доказываю "все, что угодно". Я не могу придумать ошибку там, где ее нет. Но раз уж она есть, то при чем здесь я?
Уж скорее я могу сказать, что, если из использования настоящего времени вместо прошедшего в фразе "я есмь" выводить, что "я есмь" означает б-жественность, вопреки тысячам случаев, где это словосочетание используется простыми людьми в самом обыкновенном контексте, то так можно действительно доказать все, что угодно.

[Коллодиум]

Вы забываете, что это не я придумал - факт грамматической ошибки налицо. Достаточно лишь знать немного греческую грамматику. Так что я не доказываю "все, что угодно". Я не могу придумать ошибку там, где ее нет. Но раз уж она есть, то при чем здесь я?

Скажите ,Дмитрий , а как Вы обьясняете грамматические ошибки апостолов ? Я вижу два варианта :

а) Они не очень обращали внимание на грамматику ,хотя безусловно могли уточнить у своих более грамотных братьев-греков .Это означает , что они не придавали своим посланиям того значения , котороые им придают Сола-скриптурники сегодня.
То есть и апостолы надеялись на Предание !

б) Апостолы мыслили слишком сложно , что не умещалось в греческую грамматику и вообще в греч. язык .Поэтому труднопонимаемые фразы нужно понимать именно так как они написаны .Это уже Сола-скриптура в квадрате - необходимо исследовать ,получается , каждую букву Писания !

в) Я хочу вдобавок подметить возмтительный х-р некоторых современных переводов .
Вот , например , фраза "Весь мир лежит во зле" .Знаменитая фраза ! Емкая фраза . А переводят как кто захочет .
Вас это не возмущает?

С уважением ....

[Коллодиум]

То, что Логос был б-жественным, сомнению не подлежит, как ни переводи эту фразу. Мне лично только не ясно, в чем эта б-жественность заключалась.

Всего пару раз кланялись Ему, и вовсе необязательно считать это поклонением б-жеству. Вон Елисею сыны пророческие тоже поклонились.
Там же сказано: называл Себя Сыном Б-га, делая Себя равным Б-гу (не Б-гом!).

Скажите , Дмитрий , если Вас не затруднит ...раз Вы тут приняли на себя роль Свидетеля И.


Но в отличие от СИ , Вы изучили Писание на языках оригинала ...хотелось бы пару вопросов задать...[/QUOTE]



Вы не могли бы ответить на вот что :


1) Не кажется ли Вам , что Логос отправляет души людей в мир ( Ев. от Иоанна , 1, 9)

2) Не кажется ли Вам , что Логос принимает души людей ( молитва Стефана перед побиением камнями)

3) Не кажется ли Вам , что Логос давал Завет евреям ?

Евреям
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.



4) Не кажется ли Вам , что Логос наследовал Имя ЯХВХ.

Евреям
3 Он, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собой очищение грехов наших, воссел по правую руку от (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее перед ними наследовал имя.



5) Не сказано ли в Тимофею 3, 15-16 именно про Бога живого ( "Он явился " ) ?

15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божьем, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верой в мире, вознесся во славе. "



Вы изучили Писание на языках оригинала -что скажете ?
[/QUOTE]

[Коллодиум]

Слово - БОГ ИЗРАИЛЯ


1) За что Иудеи то и дело пытались побить Иисуса камнями ?

2) За что иудеи убивали ранних христиан и натравливали на них римлян ?

3) Ответ очень прост : иудеи отлично знали Танах и понимали , о чем заявлял Иисус и Его апостолы !!!!

__________________________________________________ ______________

Пронзенный Иегова

Иоанн 19:34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
Иоанн 19:37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
Откровение 1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные.
Захария 12:10 ...И посмотрят они на Меня (СоП, ПАМакария, Библия короля Якова), Которого они пронзили, и очень опечалятся. Они станут скорбеть и рыдать, как рыдают о смерти первенца сына.


__________________________________________________ ______________

Проданный изральтянами

Матфей 26:15 и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников;
Матфей 27:3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
Захария 11:12,13 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
И сказал мне Господь (Y H W H ): брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.


__________________________________________________ ______________

Возвещение имени Бога

Деяния 9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
Псалом 21:23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
Псалом 101:22 дабы возвещали на Сионе имя Господне (Y H W H ) и хвалу Его - в Иерусалиме


__________________________________________________ ______________

Имя Иеговы

Матфей 12:21 и на имя Его будут уповать народы
Софония 3:12 Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне (Y H W H ).
Деяния 2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (см. стих 36)
Римлянам 10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (см. стих 9)
Иоиль 2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне (Y H W H ), спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение...

__________________________________________________ ______________

Второе пришествие Иеговы

Матфей 25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей
Лука 9:26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей
Псалом 101:17 Ибо созиждет Господь (Y H W H ) Сион и явится во славе Своей
Второзаконие 33:26 Нет подобного Богу Израилеву, Который по небесам принесся на помощь тебе и во славе Своей на облаках

__________________________________________________ ______________

Иегова и Его святые
1-е Фессалоникийцам 3:13 в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его.
Захария 14:5 и придет Господь (Y H W H ) Бог мой и все святые с Ним.



__________________________________________________ ______________
Благий
1-е Петра 2:3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
Псалом 33:9 Вкусите, и увидите, как благ Господь (Y H W H )!

__________________________________________________ ______________
Камень
1-е Петра 2:7,8 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены
Исаия 8:13,14 Господа (Y H W H ) Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и
сетью для жителей Иерусалима


__________________________________________________ ______________

Призывайте имя Иисуса-Иеговы !

Деяния 9:14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
Деяния 9:21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие?
1-е Коринфянам 1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас
Псалом 104:1 Славьте Господа (Y H W H ); призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его
Исаия 41:25 Я воздвиг его от севера, и он придет; от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину.
Софония 3:9 Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа (Y H W H ) и служили Ему единодушно.

__________________________________________________ ______________


Поклонение Иегове
Филиппийцам 2:10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних
Исаия 45:23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено...


__________________________________________________ ______________
Иегова которому молятся

Деяния 7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Матфей 16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Откровение 2:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Иеремия 25:14 Ибо и их поработят многочисленные народы и цари великие; и Я воздам им по их поступкам и по делам рук их.
Римлянам 2:5,6 ... от Бога, Который воздаст каждому по делам его


__________________________________________________ ______________
Крещение во Имя Иеговы

Деяния 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Псалом 78:9 Помоги нам, Боже, Спаситель наш, ради славы имени Твоего; избавь нас и прости нам грехи наши ради имени Твоего.

__________________________________________________ ______________
Судья Иегова
Римлянам 14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
2-е Коринфянам 5:10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово
Иоанн 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
2-е Тимофею 4:1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его
Иоиль 3:12 Пусть воспрянут народы и низойдут в долину Иосафата; ибо там Я воссяду, чтобы судить все народы отовсюду.
Иезекииль 7:27 Поступлю с ними по путям их, и по судам их буду судить их; и узнают, что Я Господь (Y H W H ).
Иезекииль 18:30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог

__________________________________________________ ______________
Господь Давида
Деяния 2:25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
Псалом 15:8 Всегда видел я пред собою Господа (Y H W H ), ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.


__________________________________________________ ______________
Неизменяемый Иегова
Евреям 13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки - Тот же
1-е Коринфянам 12:5 ...а Господь один и тот же
Малахия 3:6 Ибо Я - Господь (Y H W H ), Я не изменяюсь
Псалом 43:5 Боже, Царь мой! Ты - тот же
Исаия 43:13 от начала дней Я (Иегова) Тот же
__________________________________________________ ______________


Вездесущий Иегова
Колоссянам 3:11 ...но все и во всем Христос
1-е Коринфянам 15:28 ...да будет Бог все во всем
Ефесянам 4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
Иеремия 23:24 Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь (Y H W H )

__________________________________________________ ______________


Иегова- Начало и Конец
Откровение 1:17 И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
Откровение 22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Исаия 41:4 ...Я - Господь (Y H W H ) первый, и в последних - Я тот же.
Исаия 44:6 Так говорит Господь (Y H W H ), Царь Израиля, и Искупитель его, Господь (Y H W H ) Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Откровение 1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

__________________________________________________ ______________

Иегова- Истина
Иоанн 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь
Иеремия 10:10 А Господь (Y H W H ) Бог есть истина...
Бог крепкий
Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог (la) крепкий (rwbg), Отец вечности, Князь мира.
Исаия 10:21 Остаток обратится, остаток Иакова- к Богу (la) сильному (rwbg).
Иеремия 32:18 Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них: Боже (la) великий, сильный (rwbg), Которому имя Господь (Y H W H ) Саваоф!

__________________________________________________ ______________

Царь царей
Откровение 17:14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.
Откровение 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". 16 На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих".
1-е Тимофею 6:15,16 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.

__________________________________________________ ______________


Иегова- Пастырь
Иоанн 10:11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
Иоанн 10:14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
Иоанн 10:16 ...и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Псалом 22:1 Господь (Y H W H ) - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Исаия 40:11 Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных.

__________________________________________________ ______________


Иегова-Спаситель

2-е Петра 2:20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа....
Филиппийцам 3:20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
2-е Тимофею 1:10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
Деяния 4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
Исаия 43:11 Я, Я Господь (Y H W H ), и нет Спасителя кроме Меня.
Титу 1:3 а в свое время явил Свое слово в проповеди, вверенной мне по повелению Спасителя нашего, Бога
Титу 2:10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Титу 3:4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога
Иоанн 4:42 ... ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
1-е Тимофею 4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

__________________________________________________ ______________

Иегова-Создатель
Евреям 1:10-12 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
Псалом 101:25-28 Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов. В начале Ты, [Иегова ,] основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.

__________________________________________________ ______________

Иегова-Сердцеведец
Откровение 2:23 Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
Иеремия 17:10 Я, Господь (Y H W H ), проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
Иеремия 11:20 Но, Господи (Y H W H ) Саваоф, Судия праведный, испытующий сердца и утробы!
__________________________________________________ ______________


Иегова посылает Ангелов
Откровение 22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.
Откровение 22:6 Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.

__________________________________________________ ______________

Дорога Иегове
Иоанн 1:23 Он сказал: я голос вопиющего в пустыне: выпрямьте дорогу Господу, как сказал Исаия пророк.
Исаия 40:3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу (Y H W H ), прямыми сделайте в степи стези Богу нашему

__________________________________________________ _____________

Сын - Свидетель

Откровение 3:14 Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия
Иеремия 42:5 Они сказали Иеремии: Господь (Y H W H ) да будет между нами свидетелем верным и истинным...

__________________________________________________ ______________

Дух Иеговы
Иоанн 15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас.
2-е Коринфянам 13:5 Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?
Римлянам 8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
1-е Коринфянам 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
2-е Коринфянам 6:16 Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
1-е Коринфянам 6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
__________________________________________________ ______________



Если у Свидетелей Иеговы не будет реакции на эту кучу цитат ,значит у них "покрывало на глазах" , как у иудеев , которые не читают в синагогах 53 главу Исайи...........

А снять покрывало может только чудо......

[Дмитрий Резник]

Скажите ,Дмитрий , а как Вы обьясняете грамматические ошибки апостолов ? Я вижу два варианта :

а) Они не очень обращали внимание на грамматику ,хотя безусловно могли уточнить у своих более грамотных братьев-греков .Это означает , что они не придавали своим посланиям того значения , котороые им придают Сола-скриптурники сегодня.
То есть и апостолы надеялись на Предание !

б) Апостолы мыслили слишком сложно , что не умещалось в греческую грамматику и вообще в греч. язык .Поэтому труднопонимаемые фразы нужно понимать именно так как они написаны .Это уже Сола-скриптура в квадрате - необходимо исследовать ,получается , каждую букву Писания !

Я склоняюсь к первому объяснению, с оговоркой: конечно, я не думаю, что они предполагали, что их послания станут частью Библии. Но они не обращали внимания на грамматику, скорее всего, не поэтому, а потому, что их задачей было донесение идей, а не идеальный язык.

в) Я хочу вдобавок подметить возмтительный х-р некоторых современных переводов .
Вот , например , фраза "Весь мир лежит во зле" .Знаменитая фраза ! Емкая фраза . А переводят как кто захочет .
Вас это не возмущает?
С уважением ....

Почему же это должно меня возмущать? Лишь бы злого умысла не было. Все переводы несовершенны.

[Дмитрий Резник]

Скажите , Дмитрий , если Вас не затруднит ...раз Вы тут приняли на себя роль Свидетеля И.


Но в отличие от СИ , Вы изучили Писание на языках оригинала ...хотелось бы пару вопросов задать...

Вовсе я не беру на себя роль свидетеля.

Вы не могли бы ответить на вот что :
1) Не кажется ли Вам , что Логос отправляет души людей в мир ( Ев. от Иоанна , 1, 9)
2) Не кажется ли Вам , что Логос принимает души людей ( молитва Стефана перед побиением камнями)
3) Не кажется ли Вам , что Логос давал Завет евреям ?

К чему Вы это? Какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждали?

4) Не кажется ли Вам , что Логос наследовал Имя ЯХВХ.

Евреям
3 Он, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собой очищение грехов наших, воссел по правую руку от (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее перед ними наследовал имя.

Здесь это имя - не тетраграмматон, а титул Сына Б-жьего, как дальше и объясняется: "ибо кому когда сказал Б-г: Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя". Вы почему остановились перед этим стихом? Случайно или намеренно?

5) Не сказано ли в Тимофею 3, 15-16 именно про Бога живого ( "Он явился " ) ?

15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божьем, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верой в мире, вознесся во славе. "

Там не "Он", а "Тот, Который".
Может, имеется в виду Б-г, а может, Иисус.
Но Вы что же, пытаетесь доказать мне б-жественность Иисуса? Не надо. Я ее не оспариваю.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №1019:

Так вот, контекст Шма вовсе не сложен, он ясен даже малышу, не обремененному необходимостью втиснуть Троицу куда только можно. Контекст говорит о том, что у нас Один Б-г и нет другого. Так Шма истолковано и у Марка. Все остальное - от лукавого.

Дмитрий, я думал, что, учитывая все то, что я вам говорил, вы и без еще каких-то дополнительных разъяснений поймете МОЮ МОЗИЦИЮ в отношении молитвы Шма. Но поскольку этот вопрос до сих пор еще не снимается, придется мне еще раз остановиться и на этом. Вот только к сожалению прийдется слишком много писать, а времени как всегда в обрез
Ну хорошо, начнем с э почти самого начала по порядку.

Дмитрий, молитва Шма у Марка (Мк. 12:28-34) НЕ ИСТОЛКОВЫВАЕТСЯ и это очевидно. Нравится это кому-то или не нравится, но это ДЕЙСТВИТЕЛЬно так. (Опять же ВНИМАТЕЛЬНО следите за контекстом!!!) Это же подтверждают и параллельные места НЗ (см. Мф. 22:34-40, Лк.10:25-28). Обратите, пожалуйста, свое внимание на то, что там ТОТ ЖЕ САМЫЙ КОНТЕКСТ, а о молитве Шма ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ.

О чем это говорит? А это говорит о том, что молитва Шма НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАИБОЛЬШЕЙ ЗАПОВЕДЬЮ в Законе. А именно в этом ракурсе следует рассматривать вопрос книжника-фарисея и ответ на него Господа (опять же внимательно рассмотрите также и параллельные места Мф. 22:34-40, Лк.10:25-28). И вообще спор о том, какая заповедь в Законе явл. главной, во времена земной жизни Христа не прекращался ни на мгновение. Иудаизм тогда не был единым монолитным блоком. И в период позднего иудаизма сформировались такие две основные религиозные партии как саддукеи и фарисеи. Так вот острые разногласия по различным (в т.ч. ключевым вопросам) были не только между саддукеями и фарисеями, но и внутри самих партий. Одни фарисеи считали наибольшей заповедь о жертве, другие - о субботе, третьи - об обрезании, т.е. они вообще ставили ОБРЯДОВЫЕ законы на первое место. (Для сравнения, сейчас СОВРЕМЕННЫЕ адвентисты считают, что главной заповедью явл. соблюдение субботы. Без комментариев!)


Следим теперь внимательно за развертыванием событий по Марку. Итак, фарисеи, которые (э можно сказать, с превеликой радостью ) узнали о посрамлении Господом саддукеев в вопросе о воскресении (см. Мк.12:18-27), собрались в храме на совещание и решили предложить Христу самый трудный по их мнению вопрос о том, какую заповедь в Законе следует считать наибольшей. На этот вопрос Господь ответил прямо словами Второзакония (6:4-5), указав, что ЛЮБОВЬ К БОГУ ЯВЛ. ПЕРВОЙ И БОЛЬШЕЙ ЗАПОВЕДЬЮ. Далее Он прибавил, что второй, подобной ей, является аповедь: "ЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГНО, КАК САМОГО СЕБЯ" (Лев.19:18). (И это НЕОБХОДИМЫЕ условия нашего спасения.)

Дмитрий, вы теперь наверняка спросите, а как же молитва Шма? Ведь Господь ведь перед этим привел слова этой молитвы. Все дело в том, что (как бы это сказать?) молитва Шма была как бы э вступлением к ответу Господа, чтобы э заакцентировать на нем внимание фарисея, задавшего этот вопрос, и разумеется всех слушающих. Молитва Шма была известна каждому иудею, она была символом веры ВЗ-ой Церкви. В молитва Шма (Втор.6:4) утверждается монотеизм (а не говорится, скажем так, о количестве богов) и верность Богу.

(Вот только монотеизм мотеизму, как говорится, э рознь. Ср. как понимают монетеизм ортодоксальные иудаисты / мусульмане / СИ с одной стороны и ИСТИННЫЕ христиане с другой, а не так называемые христиане под христианской вывеской).

Если хотите, рассматривайте это как психологический прием, чтобы заакцентировать внимание. Или же вступление к самому ответу, чтобы НЕ РАЗРЫВАТЬ весь стих из ВЗ, на который и ссылался Господь, чтобы подтвердить истинность Своих слов. Ведь абсолютный монотеизм в отношении к Богу (правда в СВОЕМ понимании) на те времена - это было САМО САОБОЙ РАЗУМЕЮЩИМСЯ. И утверждение монотеизма в среде Древнего Израиля имеет свою историю. Все развивалось ПОСТЕПЕННО, ведь богоизбранный народ жил в эпоху почти всецелого господства политеизма да и сам выше из языческой среды, а не просто появился на э голом месте. В самом начале этого пути из ветхозаветного сознания прежде всего исключались другие "боги", как об этом свидетельствуют более древние формулировки:

"Ты не должен поклоняться богу иному, кроме JHWH" (Исх.34:14)
"Приносящий жертву богам, кроме одного JHWH, да будет истреблен" (Исх.22:20)

Здесь исключается не только поклонение и жертва, но и всякая форма контакта с другими богами. Содержится призыв идти только за своим Богом и доверять только Ему, не уделяя внимания никаким другим богам, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ЕСТЬ. А во времена Христа сам вопрос о бытии других богов уже не ставится.

Так называемый абсолютный монотеизм кристализируется в истории древнего Израиля позднее (во времена вавилонского плена). См. напр., "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня" (Ис.45:18)

Сейчас нам об этом абсолютном монотеизме легко рассуждать, перелистывая Библию с НЗ включительно. Но тогда к нему жизненно важнее следовало подойти после опыта верности СВОЕМУ Богу, Который потом оказался единственно истинным и Творцом всего сущего (именно такой и была последовательность ВЗ-ного откровения: от своего Бога - к ЕДИНОМУ Богу - Всемогущему Творцу).

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

Далее сказано, что ответ Господа привел в восторг САМОГО ЗАКОННИКА, который воскликнул: "хорошо учитель! Истину сказал ты." Его искренность тронула Христа, и видя, что грешник может исправиться, Господь ему сказал; "НЕДАЛЕКО ты от царствия Божия" (Мк.12:34).

И тут еще один тонкий момент. И фарисей и Господь, когда ссылались на ВЗ, естественно, произнесли на иврите один и тот же стих и одно и то же ключевое слово <эхад> (как говорится слово в слово!). Так что чисто формально Господь мого одобрить ответ фарисея, когда говорил: "недалеко ты от Царствия Божия" (Мк.12:34). (Обратие здесь внимание на ключевое слово "недалеко".)

В связи с этим возникает закономерный вопрос, а какой смысл в слово <эхад> вкладывали Господь и фарисей. Если следовать здесь переводу еп. Кассиана Безобразова, когда слово <эхад> дважды переводится как ЕДИНЫЙ, то я бы сказал, что Кассиан при переводе просто не акцентировал на этом внимание. Ведь наверняка фарисей исповедовал как и ортодоксальные иудаисты имеенно единичного, а не как христиане троичного Бога (!). Понимание этого (для некоторых иудеев) пришло позднее. Об этом свидетельствует и слово "недалеко". Господь не сразу в те времена полностью раскрывал свое учение людям. (Сравните, напр., это с тем, если первоклассникам на уроке математики сразу же бы начали учить высшей математике А это фактически одно и то же! Подчеркиваю, чо речь идет о ДУХОВНЫХ истинах, а не э житейских.)

Что же касается Синодального перевода, то на это переводчики обращают внимание читателей, поскольку в понимании Христа слово <эхад> переводится как ЕДИНЫЙ (подразумевается ЕДИНСТВО), а в понимании фарисея как ОДИН (подразумевается прежде всего ЕДИНИЧНОСТЬ и отрицается ТРОИЧНОСТЬ, которая вводится разумеется через ЕДИНСТВО).

Еще раз подчеркиваю, что ортодоксальные иудаисты (а также мусульмане и СИ) понимают в отличие от истинных христиан МОНОТЕИЗМ совершенно по другому. С т. зрения христианства Бог не (абсолютно) единичен, Бог ЕДИН (единство Отца, Сына и Св. Духа) или, др. словами, троичен. Есть три личности, единосущные (см., напр., Ин.17:10 - "И все Мое - Твое, и Твое - Мое"), равные, вечно сосуществующие друг с другом. Представления о Боге как о ЕДИНОМ В ТРОИЧНОСТИ явл. богооткровенной истиной, которой НЕТ ни в одной мировой религии, кроме ХРИСТИАНСТВА. И это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО христианская доктрина. Понятие Единый Бог не исключает возможности трех Личностей (Божественных, и об этом я уже много говорил).

Не познавшие тайны Триединого Бога иудеи и представить себе не могли, что Мессия, явления которого они так ждали, окажется сам Бог Иегова (Христос). Об этом свидетельствуют последующиие следующие стихи рассматриваемого места из Евангелия от Марка.

Чтобы показать, как фарисеи несведущи в Писаниях и как невежественны в своих ложных понятиях о Мессии, Господь Сам задал вопрос: "Что вы умаете о Христе? Чей Он Сын?" Ответ был очевиден: "Давидов", потому что Давиду было обещано, что из его рода долже произойти Мессия. Тогда Господь задал следующий вопрос: почему же Давид, по вдохновению, называпет Его Господом, когда говорит: "сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня" (Мк.12:36, ср. с Пс.109:1). Итак, если Мессия-Христос только потомок Давида, то как Он мого существовать тогда, когда Давид писал о Нем. А если Он существовал уже тогда, и Давид назвал Его Своим Господом, то, следовательно, Он не просто человек, как думали фарисеи, а в то же время и Бог, т.е. Богочеловек. Следовательно, Господь наш Иисус Христос - Богочеловек. Фарисеи, ослепленные буквой закона и потерявшие ключ к правильному пониманию его смысла, ничего не могли ответить на этот вопрос Господа! Таким образом Иисус обличил их НЕВЕЖЕСТВО в Законе и одновременно дал свидетельство о Своем Божественом достоинстве и вечном бытии. Потерпев такое сокрушительное поражение, фарисеи больше уже не искушали Господа своими коварными вопросами, а множество народа слушало его с удовольствием (Мк.12:37).

Отсюда слова Христа, подтверждающие Его Божественность, воспринимались очень многими иудеями как страшное богохульство, которое по Закону должно караться смертью. (Их дело продолжают ортодоксальные иудаисты, которые до сих пор не признают Христа как истинного Мессию.)

В 7-ом веке от Р.Х. сын арабского кочевника бедуин Магомет в силу своего языческого миропонимания, так и не поняв сущности Триединого Бога, обвинил христиан в многобожии. На рубеже 20-го ст. американский галантерейщик Чарлз Рассел превзошел древнего бедуина и объявил, поскольку понятие Триединого Бога (Троицы) противоречит ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ разуму, то это учение явл. учением, "порожденным сатаной". При этом СИ "занимаются" и лжесвидетельство (извиняюсь за каламбур), рисуя в своих красочных изданиях христианского "бога" в виде, извиняюсь за выражение, идиотского болванчика с тремя лицами (вроде сиамского близнеца), что разумеется не имеет НИЧЕГО общего с ИСТИННЫМ ХРИСТИАНСТВОМ. Все это, извиняюсь, курам насмех.

А для сильно (в этом отношении) "грамотных" (СИ) напомню, что согласно традиции, которая исходит еще со времен ВЗ, понятие лица тождественно понятию ЛИЧНОСТИ (читайте ВЗ), и выражение Бог в трех Лицах следует понимать как Бог в трех Личностях (это одно и то же!). А то, что у Бога только одна Личность, то это не соответствует богооткровенной истине и об этом вы НИГДЕ не найдете в Писании.

И СИ (понимают они это или не понимают) отрицанием Божества Спасителя ФАКТИЧЕСКИ утверждают "правоту" тех, кто судил Его, предал пыткам и мучительному распятию на кресте. Ведь именно богохульство вменялось нашему Господу в вину (см., напр., Ин.5:18). Т.е. в конечном счете учением СИ отрицается правда Спасителя, отрицается правдивость всего Евангелия.
СИ не просто устранили Богочеловека (ВОПЛОТИВШЕГОСЯ БОГА), но унизили Его до простого человека, ТВОРЕНИЯ и главного раба Отца. Фарисеи впали в сташный грех, называя Сына Божего веельзевулом. То же самое делают и "свидетели", называя Христа ангелом бездны Аваддонм (т.е. сатаной). И здесь, как говорится, дальше некуда


В заключение еще (и еще) раз скажу следующее.
Я считаю, что слово <эхад> по отношению к Богу ПРИКРОВЕННО говорит о ЕДИНСТВЕ: единый (ОДИН В СМЫСЛЕ ЕДИНСТВА, КОТОРОЕ МОЖЕТ БЫТЬ И ПРИ МНОЖЕСТВЕ).
И смертельную опасность для иудаизма э со стороны этого слова "нутром" почувствовал выдающийся деятель иудаизма Маймонид (э... зубр в области иврита).

(Это как бомба замедленного действия, которая подрывает основы иудаизма. А чтобы это понять, нужно быть не просто переводчиком, а иметь тот же самый менталитет как у Маймонида, "быть в его шкуре", т.е., скажем так, глядеть на все это не глазами современного человека с совершенно другим менталитетом.)

И он совершил подлог, употребив в своих 13-ти Принципах Веры иудаизма по отношению к Богу вместо слова <эхад> слово <яхид>. Согласно Дрору <яхид> перводится как ТОЛЬКО ОДИН; ЕДИНСТВЕННЫЙ (чувствуете различие?). И это слово как нельзя лучше соответствует иудаистской доктрине понимания Бога как ЕДИНИЧНОГО, а не ЕДИНОГО (точнее ТРИЕДИНОГО) и отсекает ("искореняет") христианскую "ересь".

Дмитрий, на этом я вынужден прервать наш разговор. Иду в долгожданный отпуск.


С уважением Кора

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №1032:

Во-вторых, даже если Он - Творец, это еще не значит, что все Его качества обязательно должны отражаться на нашем мире, да еще видимым нам образом.

А я об этом и не говорил. Где вы такое вычитали??? Извиняюсь, Дмитрий, но это ваши личные слова, которые вы уже ПРИПИСЫВАЕТЕ ПО ПРОСТОМУ мне.

Вы обратили внимание, я кажется сказал "слабый отголосок" (к сожалению, нет времени проверять). Если вас не устраивает "слабый", читайте "слабенький" или "очень и очень сла-бень-кий".

В-третьих, если уж Вы считаете настоящее, прошедшее и будущее доказательством триединства Б-га, то говорить абсолютно не о чем. Впрочем, я это и раньше знал.

Опять же то же самое (см. выше сказанное). Причем ту ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Разве Я ЭТО ПИСАЛ??? Неужели вы меня считаете за э (это как выразился сатирик Задорнов).

В связи с этим см. также послание ап. Павла Римлянам, где говорится (к сожалению, по памяти), что невидимое Его (Божества) через творения природы явлено. Извинябсь, если сказал неточно. И опять же я здесь имею в виду слабый-слабый отголосок.

Сообщение от Дмитрия Резника №1032:

И я не говорю, что Иоанн не знал прошедшего времени глагола "быть". Я говорю, что он делал грамматические ошибки. Я уже писал в теме о грамотности, что в Откровении 1:4 он написал по-гречески: "от Который есть, и бывший, и грядущий" в именительном падеже вместо родительного. Конечно, он знал о родительном падеже, и даже использовал его в других местах, но в этом месте сделал ошибку.

Нда... Интересно получается.

Дейтвительно, как сказал один из участников (WWWar): так держать!

Сначала, Дмитрий, вы утверждаете, что у д-ра Арнольда Фрухтенбаума проблемы с ивритом. Теперь вы это, скажем так, относите уже к ап. Иоанну (чтобы "подогнать" под СВОЕ понимание).

Вы только почему-то забываете, что для ап. Иоанна, кроме арамейского, греческий был вторым РОДНЫМ языком.
Кроме того не забывайте, что ап. Иоанна, как БЛИЖАЙШИЙ И ЛЮБИМЫЙ ученик Христа, в числе других апостолов (для проповеди Евангелия по всей земле) был удостоин дара от Св. Духа говорить на разных языках. (Это если вы, ДОПУСТИМ, считаете, что койне не был РОДНЫМ для ап. Иоанна.)

И не забывайте также слова Христа: "СЛУШАЮЩИЙ ВАС (апостолов - Кора), МЕНЯ СЛУШАЕТ." (и т.д.)


Извиняюсь, если что не так.

[Дмитрий Резник]

Кора, вопрос снимается. Мы с Вами говорим на разных языках и никогда не поймем друг друга. Останемся при своих мнениях. Пожалуйста, не утруждайтесь больше писать мне целые диссертации - я их не читаю.

Я думал, что мы с Вами давно закончили диалог, но Вы зачем-то подняли старое. Забудьте.

[WWWar]

Нда... Интересно получается.

Дейтвительно, как сказал один из участников (WWWar): так держать!

Сначала, Дмитрий, вы утверждаете, что у д-ра Арнольда Фрухтенбаума проблемы с ивритом. Теперь вы это, скажем так, относите уже к ап. Иоанну (чтобы "подогнать" под СВОЕ понимание).

Вы только почему-то забываете, что для ап. Иоанна, кроме арамейского, греческий был вторым РОДНЫМ языком.
Кроме того не забывайте, что ап. Иоанна, как БЛИЖАЙШИЙ И ЛЮБИМЫЙ ученик Христа, в числе других апостолов (для проповеди Евангелия по всей земле) был удостоин дара от Св. Духа говорить на разных языках. (Это если вы, ДОПУСТИМ, считаете, что койне не был РОДНЫМ для ап. Иоанна.)

И не забывайте также слова Христа: "СЛУШАЮЩИЙ ВАС (апостолов - Кора), МЕНЯ СЛУШАЕТ." (и т.д.)


Извиняюсь, если что не так.

Дa Дмитрий дейсBтелНО хочет подогнать" под СВОЕ понимание. Но рaди чего ?

[Дмитрий Резник]

Дa Дмитрий дейсBтелНО хочет подогнать" под СВОЕ понимание. Но рaди чего ?

А вот Вы хотите заставить всех участников форума поверить в НЛО. Интересно, ради чего?

[Дмитрий Резник]

Сначала, Дмитрий, вы утверждаете, что у д-ра Арнольда Фрухтенбаума проблемы с ивритом. Теперь вы это, скажем так, относите уже к ап. Иоанну (чтобы "подогнать" под СВОЕ понимание).

Кора, я, кажется, не трогал Вашу личность на сей раз, верно? Зачем же Вы ставите мне диагноз? Я ничего не хочу подогнать под свое понимание, ибо у меня нет своего понимания. У меня нет ни догмата Троицы, ни догмата отсутствия Троицы. А у Вас догмат есть, его Вы и отстаиваете, подгоняя под него все, что можно, даже явления природы.

Вы только почему-то забываете, что для ап. Иоанна, кроме арамейского, греческий был вторым РОДНЫМ языком.

Нельзя забыть то, чего нет. То, что греческий был родным языком Иоанна - совершенно невозможная вещь. Кора, я в свое время извинился перед Вами за то, что выставлял Вас невеждой. Не провоцируйте меня опять. Никто ведь Вас не тянул за язык заявлять, что греческий был вторым родным языком Иоанна, да еще и ехидничать, что я-де это забыл. Или это тоже кто-то из Ваших б-гословов открыл?

Кроме того не забывайте, что ап. Иоанна, как БЛИЖАЙШИЙ И ЛЮБИМЫЙ ученик Христа, в числе других апостолов (для проповеди Евангелия по всей земле) был удостоин дара от Св. Духа говорить на разных языках. (Это если вы, ДОПУСТИМ, считаете, что койне не был РОДНЫМ для ап. Иоанна.)

Вся эта философия не превратит именительный падеж, использованный Иоанном в Откровении вместо родительного, в родительный падеж. Может, Вы не знаете, что такое падежи?

И не забывайте также слова Христа: "СЛУШАЮЩИЙ ВАС (апостолов - Кора), МЕНЯ СЛУШАЕТ." (и т.д.)

Неужели же Он имел в виду грамматику?

[Коллодиум]

Я склоняюсь к первому объяснению, с оговоркой: конечно, я не думаю, что они предполагали, что их послания станут частью Библии. Но они не обращали внимания на грамматику, скорее всего, не поэтому, а потому, что их задачей было донесение идей, а не идеальный язык.

Не предполагали ? Зачем же они их писали ? Гм !
Написать Евангелие -это труд года или больше . Писалось -то на папирусе , медленно , с чуством толком , с расстановкой.

Про донесение идей я с Вами согласен . Был . Раньше .

Но потом я задумался - почему же каждый пастор выводит свою идею из Писания из толкования Писания ?
Почему же толквания АСД радикально отличаются от толкований месс.евреев или баптистов-фундаменталистов ?
Почему в иудаизме было меньше толков чем в хр-ве ?

Последние годы я пришел к выводу , что как раз наоборот - апостолы не думали о систематизации идей , или о систематизации фактов даже.Они записывали "поток сознания" - то есть все что думали .

( Но тогда важна каждая буква оригинала, а не правильный перевод ! )
Насколько я ошибаюсь в этом ?

Почему же это должно меня возмущать? Лишь бы злого умысла не было. Все переводы несовершенны.

Ну АСД из фразы "весь мир лежит во зле" вполне логично выводят , что и животные тоже.
А из фразы " весь мир во власти Злого" такой логики не выведешь.

Потому что "во власти Злого" и "во зле" это разные вещи .


Таким образом ,хотя вы говорите о " общих идеях" , но реально-то если перевод достаточно хороший , он должен энти идеи передавать .
А Вы говорите - "все переводы несовершенны" .Это значит , что нужно идти к оригиналу ( иначе зачем Вы языки учили )

Но ведь ,повторяю , хороший перевод Гомера передаст все идеи Гомера или Эвклида . А реально Вы сами стремитесь прочесть оригинал на оригинальном языке. Где логика в этом ? Обьясните ,пожалуйста

[Коллодиум]

К чему Вы это? Какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждали?
Но Вы что же, пытаетесь доказать мне б-жественность Иисуса? Не надо. Я ее не оспариваю.

Да нет , я просто хотел задать Вам вопросы , чтобы уточнить не только Ваше мнение , но и вообще значение этих текстов .

Обсуждаем мы здесь СИ .
Поскольку в Троицу Вы не верите , как и они, то вполне можете защищать их позицию.

Но я не призываю защищать их позицию, а просто интересуюсь - ведь в отличие от СИ , Вы владеете греческим и ивритом .


Итак ,поскольку на 2 вопроса Вы все-таки ответили,задам их снова :


1) Не кажется ли Вам , что Логос отправляет души людей в мир ( Ев. от Иоанна , 1, 9)

2) Не кажется ли Вам , что Логос принимает души людей ( молитва Стефана перед побиением камнями)

3) Не кажется ли Вам , что именно Логос давал Завет евреям ?

( П.Евреям про смерть завещателя намекает на это или на что -то другое ? )