Диалог со Свидетелями Иеговы

[Коллодиум]

Может, кто-нибудь еще лучше может придумать объяснение. Разве задача все объяснить любой ценой? Задача - узнать истину. А Троицы в Библии не больше, чем арианства.

Да . Ведь Арианство отличается от Ортодоксии по одному
пункту : субстанция Сына создана или Предвечна , как и субстанция Отца.
В Библии имеются только косвенные указания на то , что Сын совечен Отцу .
Но именно эти немногочисленные моменты Кураев и Арсмтронг и подняли , чтобы доказать что Б-гом Ветхого Завета был именно Логос.

Я не видел протестанта , который бы мог сопротивляться доводам Армстронга .
Может месс. иудеи смогут ?
Но только по Писанию, без помощи других док-тов.

[Дмитрий Резник]

К гностицизму что ли ? а как прийти ? непонятно .

А вот как Кураев пришел к свои выводам , известно - почитал Иустина Мученика ...." Диалог с Трифоном" . Там Иустин обращает внимание на следующее :

Почему же Кураев не обратил внимание на фразу Иустина: "есть еще один Б-г"?

[Ольгерт]

ПРИветствую Дмитрий!

Так Вы все о той идее, что земля стала безвидной и пустой?

НУ кстати не только. Я несколько не понял, как в иврите конструировался перфект приминительно к глаголу "быть"?

Но точно также перфект может относиться к будущему, если оно совершенно определенно

А приминительно к Быт.1:2 это перфект?

Тогда это было бы необычным использованием фразы "эго эйми", и вряд ли кто-нибудь Его понял бы

Дело в том, что вы в своих суждениях забываете главную и возможно решающую деталь: Христос то говорил не на греческом, увы.

некнижные - те, кто не получил формального образования.

А простые?

Разве я говорил, что можно пророчествовать естественным способом

Нет. Но я думаю, что Дух Сятой подсказы-вал сверхъественным образом что писать и как.

А в понимание Павла верю

Как вы понимаете: когда говорю на языках ум мой остается без плода?

Это все вторичное. Главное - то, что следовало передать, а не грамматика.

Хм, когда кто-нибудь строит свое суждение вопреки грамматике вы даже с ним почти не дискутируете.

в данном случае - как Освободитель Своего народа из рабства. С этим согласны многие исследователи. Это как Ии-сус сказал: "Я открыл имя Твое людям" - то есть не само слово открыл, но Б-жий характер.

ДА интересная парал-лель. Но по-моему пророчество о выходе из рабства было до Моисея.

Бытие 15
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,

Спасибо за комментарии Дмитрий.

[WWWar]

Почему же Кураев не обратил внимание на фразу Иустина: "есть еще один Б-г"?

Здравствуйте ,Дмитрий .
Разве Вы не знаете что от Иоанна 1,18 в ранних рукописях звучит " Бога не видел никто никогда , Единородный Бог (теос) бывший вблизи Отца ,Он рассказал" ?


Кстати , про нашу с Вами дисскусию хочу сказать что в начале Мураторийского списка Библии, который составлен серединой 2 века, звучит " Апостол Иоанн и его брат Андрей после продолжительного поста и молитвы сели писать Евангелие , при торжественной обстановки и стечении учеников..." . Текст записан на латыни .
Поэтому Ваши идеи что Иоанн писал все по-быстрому чтобы побыстрее свои идеи донести до учеников , АБСОЛЮТНО надуманны.
Видите , что писали аж 2 апостола и были ученики которые знали греческий . И вообще, ЭГО ЭЙМИ передает нам фразы Исуса на арамейском . И Джош Макдауэлл ссылается тоже на ЭГО ЭЙМИ .


Согласно Вам существует прямо заговор насчет ЭГО ЭЙМи чтобы обмануть легковерных наивных христиан всех конфессий . Но Вы раскрыли этот заговор !
Поздравляю ! Давайте еще что нибудь разоблачим может даже общими усилиями ?

[WWWar]

Ага ,значит-таки модализм Ольгерт , скажите , а Вы верите в Троицу ? Что для Вас Логос и чем Он отличается от Отца ?

Логос - это характер, отражение СУщности Бога.

Здравствуйте Ольгерт ! Скажите мне , почему все наивные легковерные христиане думают что Сын-Логос это отдельная ИПОСТАСЬ , а не просто ХАРАКТЕР БОГА ?
Скажите ОЛьгерт, а Вы вообще в Троицу верите ,и если верите то какие отношения ОТца , Сына ,Духа ? Буду очень благодарен.

[Дмитрий Резник]

ПРИветствую Дмитрий!

Так Вы все о той идее, что земля стала безвидной и пустой?

НУ кстати не только. Я несколько не понял, как в иврите конструировался перфект приминительно к глаголу "быть"?

Не понял вопроса. Звучит это как hайа в 3 лице ед.числа мужского рода.

Но точно также перфект может относиться к будущему, если оно совершенно определенно

А приминительно к Быт.1:2 это перфект?

Да, перфект женского рода.

Тогда это было бы необычным использованием фразы "эго эйми", и вряд ли кто-нибудь Его понял бы

Дело в том, что вы в своих суждениях забываете главную и возможно решающую деталь: Христос то говорил не на греческом, увы.

Тогда и говорить не о чем. Я именно оспариваю, что, используя эту фразу, Иисус заявлял о Своей б-жественности.

некнижные - те, кто не получил формального образования.

А простые?

Думаю, то же самое. Это дополняет "книжных".

Разве я говорил, что можно пророчествовать естественным способом

Нет. Но я думаю, что Дух Сятой подсказы-вал сверхъественным образом что писать и как.

Тогда бы все писали одинаковым стилем. А стиль разительно различается. Нет, Б-г давал им идеи, а в слова пророки облекали эти идеи каждый в соответствии со своей индивидуальнстью. На мой взгляд.

А в понимание Павла верю

Как вы понимаете: когда говорю на языках ум мой остается без плода?

Давайте не будем еще и языки здесь обсуждать. Мы и так уже забредаем в слишком много тем.

Это все вторичное. Главное - то, что следовало передать, а не грамматика.

Хм, когда кто-нибудь строит свое суждение вопреки грамматике вы даже с ним почти не дискутируете.

Это совсем другое дело. О чем дискутировать с человеком, который искажает грамматику, чтобы доказать свои догматы? А то, что апостол использовал там именительный падеж вместо родительного, ничего не исказило.

в данном случае - как Освободитель Своего народа из рабства. С этим согласны многие исследователи. Это как Ии-сус сказал: "Я открыл имя Твое людям" - то есть не само слово открыл, но Б-жий характер.

ДА интересная парал-лель. Но по-моему пророчество о выходе из рабства было до Моисея.

Узнать Б-га в качестве Освободителя - не значит узнать О Нем, но лично пережить Его освобождение.

Спасибо за комментарии Дмитрий.

Вам спасибо.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте ,Дмитрий .
Разве Вы не знаете что от Иоанна 1,18 в ранних рукописях звучит " Бога не видел никто никогда , Единородный Бог (теос) бывший вблизи Отца ,Он рассказал" ?

Здравствуйте.
Знаю. Вы, стало быть, вместе с Иустином толкуете это как наличие двух богов?

Кстати , про нашу с Вами дисскусию хочу сказать что в начале Мураторийского списка Библии, который составлен серединой 2 века, звучит " Апостол Иоанн и его брат Андрей после продолжительного поста и молитвы сели писать Евангелие , при торжественной обстановки и стечении учеников..." . Текст записан на латыни .
Поэтому Ваши идеи что Иоанн писал все по-быстрому чтобы побыстрее свои идеи донести до учеников , АБСОЛЮТНО надуманны.
Видите , что писали аж 2 апостола и были ученики которые знали греческий .

Во-первых, откуда Вы знаете, что эта надпись не содержит простую выдумку?
Во-вторых, я вовсе не говорил, что Иоанн торопился. Это Ваша идея, не моя.

И вообще, ЭГО ЭЙМИ передает нам фразы Исуса на арамейском .

Тогда зачем б-гословы морочат нам головы насчет выдуманного значения фразы "эго эйми", якобы говорящей о б-жественности, раз это по-гречески и не имеет значения для нас?
И потом, Вы знаете соответствующую фразу на арамейском или иврите, чтобы выдать ее за то, за что не смогли выдать на греческом?

И Джош Макдауэлл ссылается тоже на ЭГО ЭЙМИ .

Тоже мне авторитет! Он пишет такую ерунду на этот счет, что мне за него просто стыдно.

Согласно Вам существует прямо заговор насчет ЭГО ЭЙМи чтобы обмануть легковерных наивных христиан всех конфессий . Но Вы раскрыли этот заговор !
Поздравляю ! Давайте еще что нибудь разоблачим может даже общими усилиями ?

Ваш сарказм неуместен. Б-гословы-догматики, которые считают своим правом лгать как угодно, лишь бы доказать свои догмы, обманывают миллионы легковерных вроде Вас. Но с Вас это не снимает ответственности, ибо Вы, вместо того, чтобы проверять ту лапшу, которую они вешают Вам на уши, сами стремитесь к тому же - доказать свои догматы любой ценой, даже ценой правды. Вам так спится лучше, наверное.
Разоблачать эти басни очень легко, было бы желание хотя бы заглянуть в греческую или еврейскую симфонию. Но желания-то и нет. Нет желания знать правду, есть желание доказать свои догмы.

[WWWar]

[/size]
Здравствуйте.
Знаю. Вы, стало быть, вместе с Иустином толкуете это как наличие двух богов?

Не знаю что и думать .Подскажите Вы . Вы же специалист по ранним рукописях ,а не я .

Вот могу Псалмы цитировать
134
5 Я познал, что велик Господь, и Господь наш превыше всех богов.
135
2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его.

Так что Дмитрий , я вижу что "богов" много и есть Бог богов .

1-й вопрос Вы согласны с Библией в этом факте ?

Во-первых, откуда Вы знаете, что эта надпись не содержит простую выдумку?
Во-вторых, я вовсе не говорил, что Иоанн торопился. Это Ваша идея, не моя.

Думаю, что ранним христианам можно доверять . А Вы говорили , что Иоанн делал ошибки - что он не мог проконсультироваться ?
Он что был такой веселый харизматический пастор ? Мне кажется , Он был даже серьезнее чем мы с вами.

2-й вопрос Вы согласны - Иоанн сереьезнее нас с Вами ?

Тогда зачем б-гословы морочат нам головы насчет выдуманного значения фразы "эго эйми", якобы говорящей о б-жественности, раз это по-гречески и не имеет значения для нас?
И потом, Вы знаете соответствующую фразу на арамейском или иврите, чтобы выдать ее за то, за что не смогли выдать на греческом?

Ну хорошо . А что стоит в Исход 3,14 " Сущий послал меня к вам...". Подскажите мне на иврите ----- Вы же еврей а не я.

3-й вопрос. Вы согласны , что Исус мог цитировать Исход 3,14 что передано в греческом " Эго эйми" ?

Тоже мне авторитет! Он пишет такую ерунду на этот счет, что мне за него просто стыдно.

Ну хорошо . А кто тогда авторитет ? За кого Вам не стыдно ?
Кто не пишет ерунду ? Если можно , пару ссылок....


4-й вопрос . Вы согласны что авторитеты в христианском богословии вообще существуют , для Вас например ?

Ваш сарказм неуместен. Б-гословы-догматики, которые считают своим правом лгать как угодно, лишь бы доказать свои догмы, обманывают миллионы легковерных вроде Вас. Но с Вас это не снимает ответственности, ибо Вы, вместо того, чтобы проверять ту лапшу, которую они вешают Вам на уши, сами стремитесь к тому же - доказать свои догматы любой ценой, даже ценой правды. Вам так спится лучше, наверное.

Разоблачать эти басни очень легко, было бы желание хотя бы заглянуть в греческую или еврейскую симфонию. Но желания-то и нет. Нет желания знать правду, есть желание доказать свои догмы.

Ну хорошо . Богословы нас обманывают , а Бог 2 тысячи лет спокойно на это смотрит ?
Если вы помните , хотя Израиль был блудницей с раскинувшимися ногами Бог регулярно посылал ему пророков .....для вразумления.

Христианская церковь в своей массе повыше древнего Израиля по уровню морали и нравственности , мы не устраиваем оргий Ваалам. Но по Вашему Бог отвернулся от своей Невесты и не дает ей вразумления .

2 Тимофею глава 2

12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;
13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

А может такой вразумляющий пророк -это Вы

5-й вопрос. Вы согласны , что Бог ВЕРЕН и Он заключил Новый Завет и по Завету должен корректировать свою Невесту ?

С уважением и наилучшими пожеланиями ............Артур

[WWWar]

Может месс. иудеи смогут ?
Но только по Писанию, без помощи других док-тов.

Иудеи все смогут . Они избранный народ , а мы так , просто примазались как балласт .Хотя я думаю что это Бог
нас "примазал".


Римлянам 9 глава

....... ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

21 Не властен ли горшечник над глиной, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 чтобы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?





И вот еще про глину у Иеремеии 18 глава


2 встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои.
3 И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале.
4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.
5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику этому? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.



Как и у Осии говорит: "не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную возлюбленной".

[Дмитрий Резник]

Не знаю что и думать .Подскажите Вы . Вы же специалист по ранним рукописях ,а не я .

Я никогда не претендовал на звание специалиста по ранним рукописям.
Я не буду толковать "единородный Б-г", ибо мне значение этой фразы неясно.

Вот могу Псалмы цитировать
134
5 Я познал, что велик Господь, и Господь наш превыше всех богов.
135
2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его.

Так что Дмитрий , я вижу что "богов" много и есть Бог богов .

1-й вопрос Вы согласны с Библией в этом факте ?

Я не согласен с Вашим пониманием Библии. Ибо Библия не говорит о том, что существует много богов. Но люди верят в многих богов. Но сказано ясно: "Нет Б-га, кроме Меня".

Думаю, что ранним христианам можно доверять . А Вы говорили , что Иоанн делал ошибки - что он не мог проконсультироваться ?

Хватит ходить по кругу. Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос.

2-й вопрос Вы согласны - Иоанн сереьезнее нас с Вами ?

Этот вопрос не по существу.

Ну хорошо . А что стоит в Исход 3,14 " Сущий послал меня к вам...". Подскажите мне на иврите ----- Вы же еврей а не я.

"Я буду" или "Я есмь" послал меня к вам. Но в Септуагинте это не "эго эйми" (я есмь), а "hо Он" ("тот, который есть", "существующий", "сущий").

3-й вопрос. Вы согласны , что Исус мог цитировать Исход 3,14 что передано в греческом " Эго эйми" ?

Не согласен. Ибо в греческом там стоит "Эго (Я) эйми (есмь) hо Он (существующий)". То есть роль имени здесь играет не "эго эйми", а "hо Он". Эго эйми же здесь просто значит "Я - ".

Ну хорошо . А кто тогда авторитет ? За кого Вам не стыдно ?
Кто не пишет ерунду ? Если можно , пару ссылок....

Вопрос не по существу.

4-й вопрос . Вы согласны что авторитеты в христианском богословии вообще существуют , для Вас например ?

Вопрос опять не по существу. Мы это не обсуждаем.

Ну хорошо . Богословы нас обманывают , а Бог 2 тысячи лет спокойно на это смотрит ?

Ну и что? Уже много сотен лет есть мусульмане, например. И Б-г смотрит. Хорошо, что наше спасение зависит не от наших догматов, а от другого.

Если вы помните , хотя Израиль был блудницей с раскинувшимися ногами Бог регулярно посылал ему пророков .....для вразумления.

Христианская церковь в своей массе повыше древнего Израиля по уровню морали и нравственности , мы не устраиваем оргий Ваалам. Но по Вашему Бог отвернулся от своей Невесты и не дает ей вразумления .

Я не говорил, что Он отвернулся.
Но, во-первых, когда израильтяне поклонялись Ваалам, Ваши предки кушали себе подобных. А когда они стали как бы христианами, Израиль давно и думать забыл об идолах. Во-вторых, если Вы считаете, что не отвернуться от невесты значит не допускать в ней ошибок, то неужели Вы скажете, что теперь христиане не ошибаются? Как тогда объяснить, что есть, например, харизматы и те, что видят в их практике бесовщину? Как объяснить кальвинистов и антикальвинистов? Как объяснить раскол в 1054 году на католиков и православных?

5-й вопрос. Вы согласны , что Бог ВЕРЕН и Он заключил Новый Завет и по Завету должен корректировать свою Невесту ?

Это все тот же вопрос. Смотрите ответ выше.

[Дмитрий Резник]

Иудеи все смогут . Они избранный народ , а мы так , просто примазались как балласт .Хотя я думаю что это Бог
нас "примазал".

Да, это Он примазал. А дикая маслина теперь решила домашнюю отмазать.

[Коллодиум]

Но с Вас это не снимает ответственности, ибо Вы, вместо того, чтобы проверять ту лапшу, которую они вешают Вам на уши, сами стремитесь к тому же - доказать свои догматы любой ценой, даже ценой правды. Вам так спится лучше, наверное.
Нет желания знать правду, есть желание доказать свои догмы.

А почему это не снимает ответственности ? Вы разделяете позицию Кальвина ?

Дмитрий , подскажите где эта правда которую все ищут . Вот я например ищу .
Только конечно , учтите , что эту правду я тоже могу нарезать лапшичкой и вешать на уши всяким легковерным СИ например

[Коллодиум]

"Я буду" или "Я есмь" послал меня к вам. Но в Септуагинте это не "эго эйми" (я есмь), а "hо Он" ("тот, который есть", "существующий", "сущий").
Не согласен. Ибо в греческом там стоит "Эго (Я) эйми (есмь) hо Он (существующий)". То есть роль имени здесь играет не "эго эйми", а "hо Он". Эго эйми же здесь просто значит "Я - ".

А в иврите ? Что стоит в иврите ? Может Исус цитировал масоретский текст ....???
Как Вы считаете , переводчики Синодального которые употребляли Сущий делали это корректно или в виде лапши ?

[Коллодиум]

Вы скажете, что теперь христиане не ошибаются? Как тогда объяснить, что есть, например, харизматы и те, что видят в их практике бесовщину? Как объяснить кальвинистов и антикальвинистов? Как объяснить раскол в 1054 году на католиков и православных?

А как обьяснить что мессианских иудеев добрая половина - харизматы ?
Как обьяснить что среди месс.иуд. есть "Скала Израиля" - кальвинисты? И полно антикальвинистов ?


А раскол обьясняется очень просто .
Часть христиан ( католики и протестанты ) восстали против Традиции 1-4 веков , которая во многом совпадала с иудейскими правилами , кстати ( о чем я писал Вам в личном сообщении ...)

Раскол еще и в том , что протестанты в упор не хотят признавать слова Иакова " вера без дел мертва" , ставят веру выше любви , не соблюдают Закон Божий , насмехаются над Традицией и обрядами , мало изучают Библию и тому подобное . Но в Завете несопоримом пребывает только Историческая Ортодоксальная Церковь , ну и католики ,хоть они и взбунтовались. А протестанты -это своего рода самаритяне .

[Дмитрий Резник]

Коллодиум, я ведь Вас настоятельно просил не разбивать свои сообщения. Вот Вы написали мне три мелких сообщения одно за другим. А мне отвечать неудобно, я трачу драгоценное время. Так что я ограничусь ответом только на одно из Ваших писем.

Цитата участника Дмитрий Резник:

"Я буду" или "Я есмь" послал меня к вам. Но в Септуагинте это не "эго эйми" (я есмь), а "hо Он" ("тот, который есть", "существующий", "сущий"). Не согласен. Ибо в греческом там стоит "Эго (Я) эйми (есмь) hо Он (существующий)". То есть роль имени здесь играет не "эго эйми", а "hо Он". Эго эйми же здесь просто значит "Я - ".

А в иврите ? Что стоит в иврите ? Может Исус цитировал масоретский текст ....???
Как Вы считаете , переводчики Синодального которые употребляли Сущий делали это корректно или в виде лапши ?

Я же написал, что в иврите стоит "Я буду" или "Я есмь". Если бы Он цитировал и масоретский текст, тогда вряд ли бы кто догадался, о чем речь. Конечно, если бы Он посреди арамейского текста вставил "Я есмь" на иврите, тогда, может, это и намекало бы на что-то большее.
Переводчики СП правильно перевели "Я - Сущий" с Септуагинты, впрочем, и с иврита так можно перевести. Но Сущий здесь не "есмь". "Есмь" здесь - всего лишь тире.