Диалог со Свидетелями Иеговы

[мишеху]

Я понимаю, что меня не ждали в этой теме, да я, честно говоря, и сам-то не ожидал.

*** Бытие 19: 18- 23 ***

18 Но Лот сказал им: нет, Владыка [по ивриту: ЙХВХ]!

"По ивриту" в этом месте написано אדני.

[Эддик]

Максиму

Браво, Максим! Бис.В своих ответах ты сделал выводы, к которым, как я думал, буду подводить тебя не меньше недели. Уточняю: на вопрос о том, кто эти представители рода царского (слово "княжеского" я вижу, не волнуйся) из Дан1:3, которые должны быть уведены в одной группе с Даниилом и произойти это должно в 1-й год правления Нав-ра, а также, где у Иеримии говориться об уводе именно группы этих людей с Даниилом и об унесении трофеев, упоминаемых в Дан1:2, ты приводишь ссылки, говорящие о событиях, произошедших в год пленения Иехонии, т.е. в 8-й год правления Нав-ра.Подтверди , пожалуйста, правильно ли я тебя понял, а именно - Даниил был уведен в плен в одной группе вместе с Иехонией? Или , если я понимаю тебя не правильно, то где вся эта информация из книги Иеремии непосредственно о 1-м(первом) пленении, произошедшем в 1-й(первый, а не в восьмой) год правления Нав-ра? Предполагая заранее, что ты будешь говорить будто в своих ответах имел в виду не эти выводы, я прошу Диму: Дима, если Максим начнет активно отказываться от своих слов, то вынеси этот вопрс на голосование: "Кто как понял Максима?", а то я не знаю, как выносить вопросы на голосование. Дальше. Когда я просил сранить тебя сообщение о трофеях в Дан1:2 с 4Ц24:13 и 2П36:7,10 большого смысла печатать эти стихи на форуме не было. Я, например, Библию могу открыть, другие тоже. А вот чего ты не напечатал, так это своих комментариев по поводу - видишь ли ты сам сходство этих стихов? Ведь сообщение о столбах, море и прочем в сообщениях из 4Ц25:13-17, 2П36:18, а также Иер27:19,20 и Иер52:17-23 подробно все описывает. Не находишь ли ты, что это подробное описание очень важно? И ведь нигде нет слов вроде таких:"...когда был уведен Иехония и когда была уведена первая группа", нет , только увод Иехонии. Поэтомуя перехожу к следующей мысли: уводил ли Нав-р в плен кого-нибудь из Иудеи и Иерусалима в период с 1-го по 7-й годы своего правления? Этот вопрос для тебя, только , пожалуйста, не забывай отвечать на предыдущие, не надейся что я их забуду. Что это за молчание по поводу двух твоих ошибок на которые я указал в своем первом сообщении? Или видение о корзинах со смоквами ты все еще относишь к 4-му году Иоакима и 1-му году На-ра? А утверждение о 9-м годе Седекии, что это 9-й год Нав-ра? Максим, исправь пожалуйста для всех, а то ведь будут верить тебе, а не Библии. И последняя мысль: когда же всетаки Нав-р мог побывать в Иудее и возможно в Иерусалиме в первый раз? Сообщение о Рехавитах из 35 Иеремии содержит мало подробностей, поэтому рассмотрим следующую, 36 главу. В 4-й год Иоакима (надеюсь ты помнишь, что это уже 1-й год Нав-ра) Иеремии велено что-то записать, а если кокретнее, то скорее всего то о чем говориться с 1 по 19 главах Иеремии. Из 26 главы, которая совпадает с 7-й мы узнаем, что раньше Иеремия говорил все это устно, а теперь должен записать и ты можешь сам найти много стихов, подтверждающих, что бедствия о которых говорит Иеремия еще впереди. Итак, в 4-й год Иоакима все эти слова записаны, а бедствия? Они тоже еще впереди! Подтверждением является 25 глава в которой тоже речь о 4-м годе Иоакима и в которой в 8-м стихе говориться:"..Я пошлю..к Нав-ру..и он придет". Максим, будешь доказывать, что Библия здесь вкладывает другой смысл и я не прав? Попытайся. Возвращаемся к 36-й главе. Иеремия диктует, Варух пишет и Иеремия посылает читать его, т.к. видимо помнит о последствиях своего недавнего выступления о котором мы можем прочитать в 26-й главе Иеремии. Варух идет и читает, но вот когда? Стих 9: в5-й (пятый) год Иоакима! Ты будешь утверждать, что Нав-р уже был в Иудее и Иерус-ме? Во-первых попробуй, а во-вторых смотри реакцию людей в 16 стихе, Царя в 24-м стихе и подтверждение самого Иеговы в 29-31 стихах. Итак, приход царя Вавилонского еще впереди. Теперь твоя очередь высказываться. Желаю удачи. И не забудь мои напоминания о других вопросах.
Всему свое время!

[Дмитрий Р.]

Мишеху, вы не правы. Это одно из 134 мест В.З., которые изменили соферийцы с ЙХВХ на "адонай" - подробнее позже.

[Дмитрий Р.]

В следующих 134 местах соферийцы (евр. переписчики) произвели замену с ЙХВХ на "адонай" - извините, привожу их на английском:

Ge 18:3, 27, 30, 31, 32; 19:18; 20:4; Ex 4:10, 13; 5:22; 15:17; 34:9, 9; Nu 14:17; Jos 7:8; Jg 6:15; 13:8; 1Ki 3:10, 15; 22:6; 2Ki 7:6; 19:23; Ezr 10:3; Ne 1:11; 4:14; Job 28:28; Ps 2:4; 16:2; 22:30; 30:8; 35:17, 22, 23; 37:13; 38:9, 15, 22; 39:7; 40:17; 44:23; 51:15; 54:4; 55:9; 57:9; 59:11; 62:12; 66:18; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32; 73:20; 77:2, 7; 78:65; 79:12; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15; 89:49, 50; 90:1, 17; 110:5; 130:2, 3, 6; Isa 3:17, 18; 4:4; 6:1, 8, 11; 7:14, 20; 8:7; 9:8, 17; 10:12; 11:11; 21:6, 8, 16; 28:2; 29:13; 30:20; 37:24; 38:14, 16; 49:14; La 1:14, 15, 15; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20; 3:31, 36, 37, 58; Eze 18:25, 29; 21:9; 33:17, 20; Da 1:2; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19; Am 5:16; 7:7, 8; 9:1; Mic 1:2; Zec 9:4; Mal 1:12, 14.

(некоторые псалмы не совпадают с Синодом, а смещены на еденицу, как в европейском варианте)


Например в 85-м Псалме (по Синоду) Давид 11 раз использует выражение «о Иегова» (НМ). Позднее такое сердечное употребление имени Бога стало неприятно иудейским книжникам, особенно соферийцам. Они питали суеверный страх неправильно употребить имя Бога. Игнорируя факт, что человек был создан по образу Божию, они отказывались приписывать Богу качества, которые проявляют также люди. Поэтому в 7 из 11 случаев употребления Божьего имени в древнееврейском тексте одного этого псалма они заменили имя ЙГВГ (Иегова) на титул 'Адо-най (Господь).

[максимусс]

полемика

Здравствуй Дмитрий, я смотрю вы все еще не поняли что ваша СБ. вами манипулирует ради своей идеологии.



18 Но Лот сказал им: нет, Владыка [по ивриту: ЙХВХ]!



А на самом ли деле это так.







Я думаю вы знаете как YHWH пишется на др.еврейском ведь ваша литература так и пестрит этим.

Так что я смотрю вы обманывать мастер у СБ. уже научились.



Вот и ответ на твой вопрос. И это прослеживается во всем В.З. - ангелы, являвшиеся людям были теми, кто говорил от имени Иеговы, и люди это понимали.



А вот теперь за свои слова и отвечай, коль не хочешь приводить места из Библии.

Почему Гедеон не просто испугался, а побоялся умереть, а? ведь нигде в Библии не сказано что от лица Ангела вы умрете, а про лицо Бога сказано в Исх. 33:20. Отсюда Дмитрий наверно умеет мыслить логически, вывод, Гедеон видел лицо Бога- для протестантов это был Иисус. На что Бог ему ответил: «не бойся, не умрешь». Ты мне так и не ответил или это выше твоего понимания, а? Что слабо возразить?

Оказывается по словам Дмитрия Гедеон был очень глупым, потому-то он не понял что с ним говорит Ангел или вы не так думаете тогда объясните.

Да забудь ты про Кедара! Тебе заняться больше нечем, или возражения кончились? Говори о главном: Равняется ли "эхъех ашер эхъех" фразе Иисуса "я есть"? На каком основании? О чем говорил там Иисус? О том, что в Исх 3:14 нет "Я есьмь Сущий" смотри переводы, и их примечания! При чем тут НМ? В переводах встречается не "окажусь" а "буду": "Я буду тем, кем буду".



Слушай Дмитрий, коль выпендрился про Кедара так будь добр ответь, иначе эти слова я сочту очередной ложью в устах СБ., а вы эту ложь как попугаи повторяете.



Имя Бога YHWH

Книга Исход связывает откровение этого имени с Моисеем, которому Бог явился на горе Хорив, когда Моисей увидел куст, который горел и не сгорал...
Понимание точного смысла этого рассказа крайне затруднено. Дело в том, что употребленное здесь еврейское выражение (ehyeh asher ehyeh), переведенное в Септуагинте как (ego emi) и на славянский как «Я есмь Сущий», буквально означает «Я есмь Тот, Кто Я есмь»: это можно воспринять как формулу, указывающую на нежелание говорящего ответить прямо на вопрос. Иными словами, повествование может быть понято не как откровение Богом Своего личного имени, а как указание на то, что на человеческом языке нет слова, которое было бы «именем» Бога в еврейском понимании т. е. неким всеобъемлющим символом, полностью характеризующим его носителя. Ответ Бога Моисею на вопрос об имени Божием, таким образом, имеет тот же смысл, что отказ Бога назвать свое имя Иакову.
Этимология самого священного имени («Яхве»), с которым Бог открывается Моисею, представляет большие затруднения для толкователей и переводчиков. Изначальный смысл этого имени однозначно установить невозможно, и все научные толкования его этимологии не более чем гипотезы. Даже огласовка составляющих его четырех согласных букв является гипотетической. Дело в том, что после вавилонского плена, во всяком случае, не позднее III века до Р. Х., евреи из благоговения перестали вообще произносить священное имя Яхве, которое стало восприниматься как nomen proprium, как собственное имя Бога. Лишь однажды, в день Очищения (Yom Kippur), первосвященник входил во святое святых, чтобы там произнести это священное имя. Во всех же прочих случаях его заменяли на (Adonay) или другие имена, а на письме обозначали четырьмя согласными (YHWH так называемый священный тетраграмматон), которые, однако, не произносили: даже комбинированное обозначение Adonay Yahweh ( Господь Яхве) читалось как Adonay Elohim (Господь Бог). В IIIV веках память о произношении тетраграмматона сохранялась однако впоследствии правильное его произношение окончательно забылось. С XVI века на Западе стали употреблять искусственную вокализацию Yehowah (Иегова), появившуюся в результате добавления к согласным YHWH гласных из имени Adonay и только в середине XIX века ученые показали, что тетраграмматон следует читать как Yahweh. Хотя такая вокализация имени YHWH считается в современной библеистике общепринятой, сохраняются значительные расхождения между учеными в толковании смысла этого имени. Большинство исследователей, тем не менее, сходится в мнении о том, что это имя связанно с глаголом (hayah), означающим «быть», «существовать», «иметь бытие», и что само имя означает, «Я есмь», или «Я есмь то, что есмь» (греческий перевод этого имени указывает на существование: отсюда патристическое видение имени «Сущий» как указания на то, что Бог источник бытия всего существующего).



"Я буду тем, кем буду". «Я есмь Тот, Кто Я есмь» ну как похожи фразы, я думаю что нет, даже хотя бы по времени у СБ. в будущем, а я привел в настоящем. Это одно, а друго смотри как это имя должно читаться ЯХВЕ, а не Иегова. Еще раз облажался Дмитрий.



Так что свои брошюрки СБ. можешь смело использовать как туалетную бумагу, для чтения они просто не годятся.

Ис. 40:3

Не "Господу", а "Господа" - совсем другой падеж. То же самое и в Н.З. Это не мои фантазии - проверь по современным переводам. Т.о. текст звучит так: израильтянам повелевалось "Приготовьте путь Иеговы"

Танах Йешайа 40:3



Глас призывает: в пустыне очищайте дорогу для Господа, ровняйте в Араве путь Богу нашему.



Ну что против Танаха тоже попрешь или как? Слабо возразить то же мне борец за справедливость.



Пардон, по поводу ада немного ошибся, на самом деле у вас с этим словом заморочка такая: «Везде, где греч. слово геена переводится как «ад», одно означает вечное уничтожение».( «Пусть Бог будет истинным» стр.96). Опять таки замечу что трактовка СБ., а не Библии.

[максимусс]

полемика 1

Я приведу фрагмент из документа: Комплексное экспертное заключение от 29 июня 2001 г. о вероучении и деятельности объединения Свидетели Иеговы в российском обществе, выполненное по запросу Главного управления Министерства юстиции Российской Федерации по г.Москве

Тем не менее, в своей пропагандистской деятельности, рядовые члены и лидеры объединения Свидетели Иеговы ложно представляют себя христианами, говорят о своем объединении как христианском, иногда протестантском и т.п., имеющим целью распространение знаний о Библии, изучение Библии и т.п. На самом деле, в содержании пропаганды объединения Свидетели Иеговы первичными являются экстремистские политические представления, выработанные лидерами этого объединения, а Библия используется, по существу, для прикрытия этих экстремистских политических целей: создания организации некритически преданных и полностью управляемых сторонников, их моральная и материальная эксплуатация, продвижения к политическому влиянию и господству в обществе (см. ниже в п.III заключения). В этом убеждают и многочисленные примеры спекулятивного использования Библии, библейских текстов в деятельности объединения Свидетели Иеговы.

Примеры искажений, ложных цитирований канонического текста Библии в печатных материалах объединения Свидетели Иеговы:

1) Всякая душа пусть подчиняется (правительству) Отдавайте всем должное: кому налог налог (Римлянам: 13: 1, 7) (Ты можешь быть другом Бога!, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Brooklyn, New York, U.S.A., 2000, с.25).

На самом деле в (Римлянам: 1): Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

На самом деле в (Римлянам: 7): Итак, отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

В первом фрагменте опущено: высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены, поскольку все существующие власти, кроме власти своей организации в объединении Свидетели Иеговы считаются преступными и порочными, подлежащими скорому уничтожению. Вставка (правительству) дана в единственном числе, а не во множественном, как в оригинале (высшим властям, существующие же власти) и должна указывать читателю на правительство иеговистов единственно допустимое.

Во втором фрагменте опущено (без многоточия): кому страх, страх; кому честь, честь, поскольку указание апостола Павла на необходимость почитать гражданские власти не за страх, а за совесть, отдавать им должные почести, поскольку нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены, отрицается в объединении Свидетели Иеговы, которое само считает себя единственным законным правлением, подменяет законные органы власти государств своей организацией в восприятии своих последователей и в публичной пропаганде.

2) Вся земля будет превращена в райское местожительство для человечества. По этой причине Иисус смог пообещать поверившему в него мужчине: Будешь со Мною в раю (Луки 23:43) (НасамомлиделеБогзаботитсяонас?, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Brooklyn, New York, U.S.A., 1992, с.26).

На самом деле в Евангелии от Луки 23.43: И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю.

На 2 странице этой брошюры объединения Свидетели Иеговы для читателя мелким шрифтом вставлено предупреждение (которое далеко не каждый не то что прочитает, а даже увидит): Если не указано иначе, библейские цитаты взяты из Синодального перевода Библии. Приведенная цитата из Евангелия от Луки не содержит указание на какой-то другой перевод. Значит, она должна точно соответствовать синодальному тексту. Однако она искажена с полной потерей смысла первоисточника и обращением его на совершенно другой: слова ныне же отброшены и с заглавной буквы напечатано: Будешь со мною в раю. Это пример прямого подлога библейского текста, обманного использования канонической Библии, Священного Писания Христианской Церкви.

Это место Библии не требует никакого особого толкования. Иисус Христос на Кресте обещает благоразумному разбойнику то, что он ныне же окажется с Ним в раю как в духовной, неземной реальности за то, что тот исповедовал невиновность Христа. Этот очевидный текстуальный вывод не требует изучения никакой догматики. Однако, по учению объединения Свидетели Иеговы, рай это их будущее, по сути - тоталитарное, государство на Земле, в котором их идеология и организация будут единственно допустимыми и господствующими, а все остальные истребятся, ради чего библейская цитата грубо искажается.

Экспертами обнаружены и другие, подобные приведенным, примеры ложных цитирований канонического текста Библии в печатных материалах объединения Свидетели Иеговы, которые здесь не приводятся. Сама возможность широчайших спекуляций каноническим библейским текстом может быть проиллюстрирована перечнем его источников, который дается в рядовой брошюре объединения Свидетели Иеговы.

Например, в журнале Сторожевая Башня от 15.03.2001 таких источников, различных редакций библейского текста перечислено шесть: 1) синодальный канонический текст Русской Православной церкви, 2) перевод архимандрита Макария; 3) перевод Г.П. Павского; 4) некий Современный перевод; 5) также некий текст Священные книги Ветхого и Нового Завета, 1922 г.; 6) Перевод Нового Мира Священного Писания на английском языке. В других брошюрах еще и какой-то Новый перевод. Очевидно, что не только рядовые читатели, которым раздают эти брошюры на улице, но даже специалисты-религиоведы не знают всех этих текстов, их отличий, их авторов и потому отличить текст канонического синодального перевода Библии от всех остальных авторитетных и спекулятивных переводов оказывается невозможным.

Вывод №6: В печатных изданиях объединения Свидетели Иеговы содержатся искажения канонических библейских текстов, которые используются в пропагандистских материалах данного объединения для привлечения в него людей и обоснования своего учения. У читателей этих материалов объединения Свидетели Иеговы формируется ложное впечатление о содержании Библии; ложное представление о том, что учение объединения Свидетели Иеговы основано на Библии (Священном Писании Христианской Церкви); ложное впечатление, что объединение Свидетели Иеговы создано для изучения, проповедования, распространения Библии и т.п.

Это является сознательной фальсификацией Библии, введением людей в заблуждение со стороны объединения Свидетели Иеговы, поскольку искажения содержания Библии являются в распространяемых им печатных материалах не случайными, а подгоняются под учение объединения Свидетели Иеговы.

Такая деятельность объединения Свидетели Иеговы может квалифицироваться как:

1) форма психологического насилия, выражающегося со стороны объединения Свидетели Иеговы в намеренном обманном манипулировании библейскими цитатами, понятиями и образами, введении людей в заблуждение с целью распространения своей печатной продукции и вовлечения в свое объединение, где они могут подвергнуться моральной и материальной эксплуатации (работа распространителями пропагандисткой литературы, приобретение литературы, работа в типографиях и издательствах объединения Свидетели Иеговы и др.);

2) нарушение права человека и гражданина на свободу информации и идентичность указанного источника информации;

3) нанесение материального ущерба лицам, приобретающим публикации объединения Свидетели Иеговы или жертвующим при их получении деньги на нужды объединения Свидетели Иеговы, как, якобы, христианского объединения, распространяющего Библию, проповедующего христианство и т.п.;

4) нанесение морального ущерба организациям христианских религиозных конфессий, поскольку у читателей может сложиться мнение, что антигуманные и экстремистские взгляды, пропагандируемые в публикациях объединения Свидетели Иеговы являются христианскими, основаны на Библии.

Знаешь чем Дмитрий это пахнет, догадываешься или нет?

[максимусс]

полемика 2

А теперь пройдемся по поводу того что Иисус это архангел Михаил.

В Библии делается большое различие между Сыном и Ангелами. Если твердить, что Иисус ангел, то получается, что Бог нас не любит, поскольку Он делает первого ангела, дает ему простое название Сын и посылает Его за нас. Где вы видите здесь любовь? Бог мог сотворить Себе еще множество таких ангелов. Если третья часть Ангелов была свергнута с неба и не было большой потери от этого, то Бог ничего не потерял, когда на кресте умер еще один Ангел! "Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя"?...Кому когда из Ангелов сказал Бог: "седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"? Евр.1:5,13. Если сказать, что Христос-Ангел, значит Библия обманывает, и Бог когда-то сказал это Ангелу. Читающий внимательно Послание к Евреям может заметить одну простую истину: автор старается показать различие между всем творением Божиим и Иисусом, а 1-я и 2-я глава Послания раскрывает различие между Ангелами и Сыном Божьим. Никакой ангел не может быть сыном Божьим (Евр.1:5-6), другие были усыновлены. Читайте внимательно 6-й стих 1-й главы, там говорится о каком-то "вводе во вселенную". Когда происходил этот "ввод" (рождение), ангелы уже были. О всех Ангелах сказано, что они были сотворены, а о Нем же, что Он рожден! Сторожевая Башня говорит: "Библия информирует нас о том, что Он - "первородный" Сын Бога. Это означает, что Он был сотворен прежде других сынов Божьей семьи" ("Книга истины"). Они пытаются навязать свою точку зрения, что понятие "рожденный" нужно понимать как "сотворенный". Рожденный - это когда Жизнь исходит из другой идентичной Жизни. Творение - это создание чего-то из ничего, или из какого-то вещества, но не из Себя Самого. Христос рожден от Бога. Вот почему Библия использует термин "единородный" (единственный, который был рожден), говоря о Сыне. Человек понимает слово "рожденный" в связи с плодом своих чресл. Библия описывает Христа, исходящим от Бога (Ин.8:42; Ин.13:3), "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9). В Евр.11:17 Исаак назван "единородным сыном" Авраама, хотя Авраам имел двух сыновей, Исаака и Измаила. Таким образом, автор послания к Евреям употребляет слово "единородный" в смысле "единственный в своем роде, особо благословенный, или возлюбленный". Так же, как Отец- источник Божественности, Сын становится ее проявлением. После рождения, Бог повелевает, чтобы поклонились Ему все Ангелы Божии. Отец родил Сына Себе равным! Как любой простой человеческий сын подобен своему отцу по сути своей природы, то есть обладает человечностью, так и Христос, Сын Божий, был подобен Своему Отцу по сути Своей природы, то есть обладал Божественностью. То, что Бог рождает, есть Бог; точно так же, как то, что человек рождает, есть человек.

Представьте себе такой пример: Бог берет одного человека и судит его за грехи всего человечества. Разве это будет правильно со стороны Бога? Конечно, нет. Так и с Ангелами. По доктрине свидетелей, Бог взял Своего Первого сотворенного ангела и послал его пострадать за людей. Зачем было страдать "Первому ангелу" за человечество? Логически Ангел мог спасти только ангелов, хотя для ангелов сатаны нет спасения. Если для ангелов нет спасения, то они и не могут спасать! Люди и Ангелы в плане спасения не имеют ничего общего. У них разные судьбы!: "Ибо не Ангелов воспреемлет Он, но семя авраамово" Евр.2:16. А если Бог не воспреемлет Ангелов, значит Он безразличен к Своему Сыну?

Общество С.Б. учит своих последователей, что Иисус Христос это Архангел Михаил, используя следующие стихи: "... но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне,... и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила князя вашего." Дан.10:13,21. 13-й стих ясно показывает, что Михаил это "один из первых князей", значит есть и другие князья, которые тоже являются "первыми" в своем роде. Библия нигде не учит, что Иисус Христос является "одним из первых князей" - Михаилом. Их лидеры пользуются еще следующим стихом: "Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божьей, сойдет с неба..." 1Фес.4:16. -> Если использование голоса Архангела превращает Христа в Архангела, то использование трубы Божьей делает Его Богом! Бог ведь не может говорить нам полным Своим голосом, и нельзя, читая стих, использовать только первую его часть! Трактовка, что Иисус является Архангелом Михаилом, рушится в свете Евангелия. Свидетели трактуют, что следующие стихи : "...и произошла война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось для них места на небе. И низвержен был древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" Отк.12:7-9; имеют отношение к Господу. Они говорят, что в 1914 году произошла война на небе, и Иисус Христос победил диавола и воцарился в Бруклине Царем с того года. Господь Иисус же говорит иное. Он ясно хочет дать понять Свидетелям Иеговы, что Он не является Архангелом: после того, как Апостолы вернулись к Нему, Он им говорит: "... Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" Лк.10:18. Как просто открывается, что Господь Иисус к войне на небе не имел отношения, и это произошло не в 1914, а в то время, когда Он ходил по земле. Он не участвовал при свержении сатаны с неба, а видел его спадшего. И это не было видением. Видение было у Ч.Рассела в 1914 году, Господь Иисус же видел это явно! Низвержение сатаны с неба было произведено Архангелом Михаилом на небе, а полную победу над диаволом совершил Господь на земле: "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" 1Кор.15:55,57. Победу над диаволом могут одержать все истинные христиане: "Они победили его (диавола) кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже до смерти" Отк.12:11. Низвержение диавола на землю совершала одна Личность, победила же его до конца другая Личность! Иисус является Всемогущим Богом, и все Ангелы и Архангелы поклоняются Ему (Евр.1:6), и Его нужно чтить, как чтим Отца (Ин.5:23). Поклонения ведь только Богу и никому больше. Никому из ангелов Отец не сказал: Я в Тебе и Ты во Мне! Утверждать, что Он Ангел, просто нелогично. Какое дело было Ангелу до нас? Что Он имеет общего с нами?

"Ибо не ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" Евр.2:5. У Свидетелей Иеговы Иисус является Ангелом, а это уже противоречие, потому что написано: "Все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего" Еф.1:22. Мир не под господством ангела!

"Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы" 1Пет.1:12. Ангелы хотят понять и проникнуть в спасение, которое делает для нас Бог, и не могут, иеговисты же приписывают Архангелу все спасение.

Читая Библию, мы замечаем, что херувимы удостаиваются чести быть в служении очень близко к Богу. Это особенно описано в 10-й главе Иезекиля. Также по воле Божьей, их изображение было на ковчеге завета, о котором впоследствии напишут: "А над ним (ковчегом) херувимы славы, осеняющие очистилище" (Евр.9:5). Значит можно предположить, что херувимы в небесной иерархии больше архангелов и ангелов. Это дает нам право заключить, что Христос по доктрине Свидетелей Иеговы должен был быть "Архихерувимом" и никак Архангелом. Прочтите внимательно Откр.12:7-9. Текст никак не говорит об Архангеле Михаиле, что он возглавляет всех Ангелов Божьих. Как в 9-ом стихе написано, что сатана имеет своих ангелов в подчинении, так и в 7-ом описан Михаил, имеющий в своем подчинении особое число своих ангелов и никак все воинство небесное. Иисус Христос же описан в Откр.19:14 владеющим не ангелами только, а всем воинством небесным (Ср. Иов.25:3; Иол.2:11; 2Пар.18:18). А в Отк.19:19, сказано, что это воинство принадлежит Ему. Значит Архангел Михаил, будучи одним из первых князей воинства небесного (Дан.10:13), находится в подчинении Иисусу Христу. Итак, мы приходим к выводу, что ни один смертный, читая Библию, не прийдет к тому, что Иисус Христос - Архангел, это лишь возможно, читая СБ.

Я хочу рассказать пример, который используют христиане, разъясняя события на кресте: "Однажды один молодой человек преступил закон, и его судили. Судьей же был его отец, который по закону объявил наказание. На сына был возложен денежный штраф. Что делает судья: после объявления наказания, он снимает свой кафтан, (судья становится отцом) спускается к сыну и платит штраф за него, потому что сын не был в состоянии заплатить за себя". Так и Бог, который объявил наказание за грех - смерть. Он "снимает" свою небесную славу, спускается к нам (Бог явился во плоти - 1Тим.3:16) "и платит за нас штраф". Мы не были в состоянии "заплатить" за себя, "заплатил" за все Бог, а не какой-то Ангел. Только Бог может судить, и только Он может спасать. Архангел Михаил не смел, произнести укоризненного суда диаволу (Иуды 1:9). Ангелы не имеют полномочия от Бога судить и спасать от греха (2Пет.2:11), Свидетели Иеговы же приписывают Архангелу Михаилу роль Спасителя и Судьи живых и мертвых. Закон смерти, действующий на земле, мог изменить только Бог, и только Он мог взять на Себя грех всего мира. Свидетели доказывают, что человечество спас Иисус, будучи только человеком. А это ложь: "Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их, и не будет того вовек" Пс.48:8-9. Если закон на земле утверждается законодательным органом, и только им может быть отменен, так и с небесным законом. Его мог изменить только Бог. Ангел или человек, не в силе этого сделать! Слабо возразить, а?

[Great Serge]

А теперь пройдемся по поводу того что Иисус это архангел Михаил.

Приветствую брат... Насколько я понимаю это учение у них очень слабенькое и поэтому они его особо не афишируют. Это что-то типа как у мормонов есть учения о том, что люцифер и Христос братья или то, что у нас есть родившая нас "Небесная мать"...

Полемика уже была в самой большой теме о СИ по поводу Михаила... Я там приводил основные доводы. Спасибо за Ваше сообщение об этом...

Серж

[мишеху]

Это одно из 134 мест В.З., которые изменили соферийцы с ЙХВХ на "адонай" - подробнее позже.

Любопыто было бы узнать, где Вы взяли эту, извините за выражение, информацию.

[Дмитрий Р.]

Вы в этом сомневаетесь? Попробую раздобыть вам её. А пока подскажите, какой текст вы смотрите?

[Дмитрий Р.]

По-поводу замен Соферимов:


Те, кто копировал Еврейские Писания, начиная со дней Ездры и до дней Иисуса назывались книжники или Соферисты (или соферимы). Со временем они начали позволять себе вносить некоторые текстуальные изменения, хотя и с хорошими (как им казалось) побуждениями.

Изменения были сделаны различные. Ниже постараюсь их привести.



Последователи Соферистов, появившееся через века после Христа, были известны как Масореты. Они отметили те замены в тексте, сделанные до них Соферистами, записав их в примечаниях или в конце Еврейского текста. Эти примечания стали известны как Масора.



Например, изменения касались замены тетраграмматона на «адонай». Таких изменений 134:



Труд, под названием The Massorah, by C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, New York, 1975 reprint., Том IV, стр. 28, § 115, сообщает:

Мы видим, что в этих 134 местах, - в которых сегодня имеющийся текст говорит «адонай», - в согласии с Массорой, некоторыми лучшими манускриптами, а также ранними текстами стоит Тетраграмматон; и возникает вопрос, как такое расхождение могло возникнуть? Объяснения не нужно искать долго. From time immemorial the Jewish canons decreed that the incommunicable name is to be pronounced Adonai as if it were written אדני [ґAdho·naiґ] instead of יהוה [YHWH]. Nothing was, therefore, more natural for the copyists than to substitute the expression which exhibited the pronunciation for the Tetragrammaton which they were forbiden to pronounce. - Короче говоря, Соферисты считали, что ЙХВХ произносить запрещено, а потому заменяли на «Господь».



Следующий список 134 мест приводится в «The Massorah», by C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, New York, 1975 reprint, Том I, стр. 25, 26, § 115:

Ge 18:3, 27, 30, 31, 32; 19:18; 20:4; Ex 4:10, 13; 5:22; 15:17; 34:9, 9; Nu 14:17; Jos 7:8; Jg 6:15; 13:8; 1Ki 3:10, 15; 22:6; 2Ki 7:6; 19:23; Ezr 10:3; Ne 1:11; 4:14; Job 28:28; Ps 2:4; 16:2; 22:30; 30:8; 35:17, 22, 23; 37:13; 38:9, 15, 22; 39:7; 40:17; 44:23; 51:15; 54:4; 55:9; 57:9; 59:11; 62:12; 66:18; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32; 73:20; 77:2, 7; 78:65; 79:12; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15; 89:49, 50; 90:1, 17; 110:5; 130:2, 3, 6; Isa 3:17, 18; 4:4; 6:1, 8, 11; 7:14, 20; 8:7; 9:8, 17; 10:12; 11:11; 21:6, 8, 16; 28:2; 29:13; 30:20; 37:24; 38:14, 16; 49:14; La 1:14, 15, 15; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20; 3:31, 36, 37, 58; Eze 18:25, 29; 21:9; 33:17, 20; Da 1:2; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19; Am 5:16; 7:7, 8; 9:1; Mic 1:2; Zec 9:4; Mal 1:12, 14.

Перевод Нового Мира восстановил первоначальное чтение в 133 местах и передал его как «Иегова». Единственное исключение это Псалом 68:26 (по Синоду Пс 67:27), где BHK (то есть Biblia Hebraica, by Kittel, 7, 8 и 9 издания 1951-55 г.г.) и BHS Biblia Hebraica Stuttgartensia, by Elliger and Rudolph, 1977г.) уже содержат Тетраграмматон.





Есть еще восемь дополнительных изменений:

В согласии с Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible, by C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, New York, 1966 reprint., страницы 368, 369, в некоторых местах Иудейские Соферисты заменилиТатраграмматон наґElo·himґ.

Вот эти места: Ps 14:1, 2, 5; 53:1, 2, 4, 5, 6.



Есть исправления Соферистов (Tiqqune Sopherim), которые не затрагивают ЙХВХ, но сделаны по другому поводу. Их восемнадцать:



В примечаниях еврейских манускриптов Масоретского текста есть следующие пометки: Это одна из 18 замен Соферистов, или подобные выражения.

НМ приводит их список в согласии с Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible, by C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, New York, 1966 reprint., pp. 347-363:

Ge 18:22; Nu 11:15; 12:12; 1Sa 3:13; 2Sa 16:12; 20:1; 1Ki 12:16; 2Ch 10:16; Job 7:20; 32:3; Ps 106:20; Jer 2:11; La 3:20; Eze 8:17; Ho 4:7; Hab 1:12; Zec 2:8; Mal 1:13.

Смотрите примечания в Переводе Нового Мира.



Приведу пример с Аввакум 1:12 - кстати сказать в «Современном Переводе» восстановлено правильное чтение этого стиха:

В НМ этот стих передается так: «Не издревле ли Ты, о Иегова? О Бог мой, Святой мой, Ты не умираешь". Давно тому назад иудейские писцы изменили этот текст на «мы не умрём», так как подлинное место, по их мнению, выражало неуважение к Богу. Многие переводы Библии, за немногими исключениями, оставляют это внесенное переписчиками «улучшение» неисправленным. В Переводе Нового Мира оригинальный текст восстановлен.





Другие замены Соферистов

В согласии с тем же трудом, страницы 362, 363, Кодекс Санкт-Петербурга 916 года н.э. отмечает еще две текстуальных замены Соферистов, а именно в Малахии 1:12 и 3:9. НМ восстанавливает и эти два места, с пометками в примечаниях.





В согласии с тем же источником замены были сделаны и в следующих местах: 2Sa 12:14; 1Ki 21:10, 13; Job 1:5, 11; 2:5, 9. Они у Масоретов не отмечены.







В 1906 году еврейский ученый Рудольф Киттел (Rudolf Kittel) опубликовал на немецком языке своё первое издание (и позже, второе) своего очищенного Еврейского текста, озаглавленного Biblia Hebraica, или «Еврейская Библия».

Biblia Hebraica 7, 8 и 9 издания (1951-55), сделанные после смерти Киттела, стали основным текстом, используемым для создания Еврейской части Перевода Нового Мира на английском языке. Новое издание Еврейского текста, а именно Biblia Hebraica Stuttgartensia, изданное в 1977 году, было использовано для обновления информации, представленной в примечаниях к Переводу Нового Мира 1984 года издания.

Киттел представил также и вышеупомянутую Масору, содержащую множество изменений соферимов, включая и ЙХВХ. Свидетели Иеговы постарались составить Перевод Нового Мира так, чтобы он отражал весь научный аппарат, составленный учеными за последние сто лет. Он содержит множество примечаний по ходу текста, ссылок на различные рукописи, примеров различных выражений на иврите, греческом, латинском и сирийском языках, а также десятки примечаний в конце.



Примером стиха из Перевода Нового Мира может послужить Исход 3:14:

14 At this God said to Moses: I SHALL PROVE TO BE WHAT I SHALL PROVE TO BE.* And he added: This is what you are to say to the sons of Israel, I SHALL PROVE TO BE has sent me to YOU.

Примечание:

* I SHALL PROVE TO BE WHAT I SHALL PROVE TO BE. Heb., אהי?ה א??ר אהי?ה [к сожалению не получилось отобразить] (ґEh·yehґ ґAsherґ ґEh·yehґ), Gods own self-designation; Leeser, I WILL BE THAT I WILL BE; Rotherham, I Will Become whatsoever I please. Gr., E·goґ ei·mi ho on, I am The Being, or, I am The Existing One; Lat., eґgo sum qui sum, I am Who I am. ґEh·yehґ comes from the Heb. verb ha·yahґ, become; prove to be. Here ґEh·yehґ is in the imperfect state, first person sing., meaning I shall become; or, I shall prove to be. The reference here is not to Gods self-existence but to what he has in mind to become toward others. Compare Ge 2:4 ftn, Jehovah, where the kindred, but different, Heb. verb ha·wahґ appears in the divine name.



(Если вас интересуют другие стихи и примечания из НМ - спрашивайте).



Насколько я понимаю, на иврите есть совсем другой глагол «быть». А этот глагол «хавах» отличается и переводится как «оказываться» или «становиться» - эквивалент английского «to become», в отличие от «to be».

С фразой Иисуса «прежде чем появился Авраам я есть» это выражение не имеет никакой связи. Иисус не сказал: моё имя «Я есть Существующий», чтобы напомнить хотя бы Септуагинту, не говоря уже о еврейском тексте. Если бы в этом разговоре с евреями он хотел подчеркнуть, что он - Иегова, то ему следовало заявить: «моё имя эхъех ашер эхъех». ВЕДЬ, ВДУМАЙТЕСЬ: ОН ГОВОРИЛ С НИМИ ПО-ЕВРЕЙСКИ! КАК И ЧТО ОН СКАЗАЛ? НА КАКОЙ ВОПРОС И О ЧЁМ ОН ГОВОРИЛ? «Прежде чем появился Авраам я » - как на иврите он сказал?



Интересно как переводился «я есть» из Иоанна 8:58 В ПЕРЕВОДАХ РАННИХ ВЕКОВ:

Четвертый/пятый век - before Abraham was, I have been Syriac-Edition: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of Sinaitic Palimpsest, by Agnes Smith Lewis, London, 1894.

Пятый век - before ever Abraham came to be, I was Curetonian Syriac-Edition The Curetonian Version of the Four Gospels, by F.Crawford Burkitt, Vol. 1, Cambridge, England, 1904.

Пятый век - before Abraham existed, I was Syriac Peshitta-Edition: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, by James Murdock, seventh ed., Boston and London, 1896.

Пятый век - before Abraham came to be, I was Georgian-Edition: The Old Georgian Version of the Gospel of John, by Robert P. Blake and Maurice Briиre, published in Patrologia Orientalis, Vol. XXVI, fascicle 4, Paris, 1950.

Шестой век - before Abraham was born, I was Ethiopic-Edition: Novum Testamentum . . . Жthiopice (The New Testament . . . in Ethiopic), by Thomas Pell Platt, revised by F. Praetorius, Leipzig, 1899.



Видимо в то время не было таких гениев подстановки и подтасовки смысла, как протестанты сегодня















По-поводу д-ра Кедара:

Профессор Вениамин Кедар (Benjamin Kedar) сказал это в интервью представителю Общества Ст. Башни - цитата 12 июня 1989 года, переведена с немецкого.

Если тебе нужны другие, более конкретные цитаты, они приводятся в Сторожевой за 1999 год 15 октября.


***


1) ДЛЯ КОГО БУДЕТ СОЗДАНА НОВАЯ ЗЕМЛЯ?


2) КТО ПОШЕЛ ГОВОРИТЬ С ЛОТОМ?

[мишеху]

Ну так бы сразу и сказали, что в "Сторожевой Башне" -- зачем же было столько писать?

[igr77]

1) ДЛЯ КОГО БУДЕТ СОЗДАНА НОВАЯ ЗЕМЛЯ?

А ты как думаешь? Есть что то написано? И где написано что на новой одни на старой другие? Где будет пребывание у всех блаженных ?

И еще где написано что Авраам будет на старой? Кстати а ты когда на что то ответишь? Ты опять думаешь длинными "проповедями атеизма" что то доказать? Только сколько стоит атеистический глупый вопрос: Где был Дух когда смотрел Стефан на небо? Да на земле был...

Или что в Откровении Христос не описан с Отцом вместе на троне...

В сообщении, записанном в Откровении 4:8-5:7, Бог изображен сидящим на своем небесном престоле, но Иисус там не сидит.

Какая подлость ... а разве раньше что было написано...

Или это:

Факт состоит в том, что Иисус не является Богом и никогда на это не претендовал. С этим соглашается все больше ученых.

Большинство ученных... Аргумент достойный марксизма... а не Библии:
От Матфея 11 25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; 26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. 27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

[максимусс]

Почта Эддику

Здравствуйте глубокий любитель истории Эддик! При всем уважении к вам я не могу согласится с вашей узконаправленностью мышления по поводу Ветхого Завета. Но учитывая тот факт, что СБ. у вас отняло самостоятельное мышление по поводу Писания, то я понимаю ваши наивные ответы.



где у Иеримии говориться об уводе именно группы этих людей с Даниилом и об унесении трофеев, упоминаемых в Дан1:2,

На каком основании Иеремия должен был упомянуть о Данииле и о трофеях, а? Даниил ему что, родственник. Вы что пытаетесь обесценить пророчество Иеремии, если я вас правильно понял?

Или видение о корзинах со смоквами ты все еще относишь к 4-му году Иоакима и 1-му году На-ра? А утверждение о 9-м годе Седекии, что это 9-й год Нав-ра?

По поводу данного утверждения, я согласен с тем что это не так!

Ну а теперь коль позволите, я начну с вами разговор, так как пророчество Иеремии совпадает с о 2 Пар., то мы можем взять на рассмотрение 2 Пар. 36:5-7



5Двадцати пяти лет [был] Иоаким, когда воцарился, и одиннадцать лет царствовал в Иерусалиме. И делал он неугодное в очах Господа Бога своего.

6 Против него вышел Навуходоносор, царь Вавилонский, и оковал его оковами, чтоб отвести его в Вавилон.

7 И часть сосудов дома Господня перенес Навуходоносор в Вавилон и положил их в капище своем в Вавилоне.



А теперь рассмотрим Дан.1:1-2



1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.

2 И предал Господь в руку его Иоакима, царя Иудейского, и часть сосудов дома Божия, и он отправил их в землю Сеннаар, в дом бога своего, и внес эти сосуды в сокровищницу бога своего.



То что Навуходоносор унес часть сосудов с дома Божьего при Иоакиме, а не при Иехонии вы спорить не будете. Другой аспект по поводу выражения: «И предал Господь в руку его Иоакима, царя Иудейского.»



Здесь разве сказано что Навуходоносор пленил Иоакима или для вас словосочетание предал в руку его, считается пленением? Ах да, простите, я забыл, что вы не можете мыслить сами, вам же все мысли подает ваш «верный и благоразумный раб».



А не могли бы вы рассмотреть слова: предал в руку его, как это сказано в 4 Цар.24:1



Во дни его выступил Навуходоносор, царь Вавилонский, и сделался Иоаким подвластным ему на три года, но потом отложился от него.



Я рассматриваю это словосочетание именно так, а вы?



Возвращаемся к 36-й главе. Иеремия диктует, Варух пишет и Иеремия посылает читать его, т.к. видимо помнит о последствиях своего недавнего выступления о котором мы можем прочитать в 26-й главе Иеремии. Варух идет и читает, но вот когда? Стих 9: в5-й (пятый) год Иоакима! Ты будешь утверждать, что Нав-р уже был в Иудее и Иерус-ме? Во-первых попробуй, а во-вторых смотри реакцию людей в 16 стихе, Царя в 24-м стихе и подтверждение самого Иеговы в 29-31 стихах. Итак, приход царя Вавилонского еще впереди. Теперь твоя очередь высказываться.



Прочитав данные слова я предполагаю, что царь Вавилонский еще не осаждал город Иерусалим, хочу заметить что предполагаю, если вы считаете что я не прав можете внести свою поправку.

По поводу моих предположений об осаждении г. Иерусалима.

4Цар.24:8-11

8 Восемнадцати лет был Иехония, когда воцарился, и три месяца царствовал в Иерусалиме; имя матери его Нехушта, дочь Елнафана, из Иерусалима.

9 И делал он неугодное в очах Господних во всем так, как делал отец его.

10 В то время подступили рабы Навуходоносора, царя Вавилонского, к Иерусалиму, и подвергся город осаде.

11 И пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к городу, когда рабы его осаждали его.



4Цар.25:1-2

1 В девятый год царствования своего, в десятый месяц, в десятый день месяца, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, со всем войском своим к Иерусалиму, и осадил его, и устроил вокруг него вал.

2 И находился город в осаде до одиннадцатого года царя Седекии.



Замете Эддик, что осаждение было как при Иехонии, так и при Седекии, что соответственно можно полагать осаждение было и при Иоакиме, ведь как то же царь Вавилонский должен был оковать Иоакима оковами. Или вы возразите?

Ну и еще хочу заметить, великий любитель истории и горячий поклонник СБ., а не Иисуса Христа, что если Иеремия не упоминает о царском роде, а в Данииле это упоминается, то это еще не о чем не говорит. Если вы Эддик будете рассматривать Библию и сами рассуждать, а не через СБ. то вы поймете что самостоятельное изучение ни чему не навредит, а наоборот помогает более осмыслено понять Писание, которое написано для каждого, а не для 144 000 помазанников. Рассуждая сами, вы поймете, что Навуходоносор воцарился при 4 годе правления Иоакима. Иоаким царствовал 11 лет, а это значит 11-4=7. Отсюда вывод что если Навуходоносор сделал Иоакима подвластным на три года, значит это было минимум как на 4 году царствования Навуходоносора, так как 7-3=4.

Но если еще учесть что после того как Иоаким отложился от Навуходоносора, то осада города могла длится несколько лет как это было с Седекией, то можно предположить что Навуходоносор оковал Иоакима раньше чем на 4 год своего царствования. Так что ваши слова:

Поэтомуя перехожу к следующей мысли: уводил ли Нав-р в плен кого-нибудь из Иудеи и Иерусалима в период с 1-го по 7-й годы своего правления?

Не выдерживают никакой критики, дабы данное событие(царство Навуходоносора) нужно рассматривать по всему Ветхому Завету, а не сугубо по Иеремии и искать какого то подвоха в Писании, прошу заметить что если вы ищите подвох в Писании, значит вы ставите под сомнение все Писание, ибо сказано что все Писание богодухновенно или я не прав?

[Ольгерт]

ПРИвет ДМитирй Р.!

ИИСУС никогда не претендовал на то, чтобы быть Богом

До воскрешения нет. После да.

то он не считал себя -равным Богу ни в чем - ни по силе, ни по знаниям, ни по времени.

Как человек да. Но как "логос" нет.

каждый период существования, будь то на небе или на земле, в словах Иисуса отражается его подчиненность Богу

НЕ в каждый.

Иисус отличался от Бога.

Отличается. Ведь Он кроме того, что имел происхождение от Бога был Человеком.

ИИСУС неоднократно показывал, что он творение,

Он показывал, что Он не отделен от Бога. Наоборот. И кроме того, Он не показывал, что Он Творение.

Бог, которому он поклонялся и которого называл "Отцом" .

Он не показывал, что Он Ему по-клонялся.

Иисус назвал его "единым истинным Богом" (Иоанна 17:3).

Более того во имя Себя Христос-завещал Крестить. Заметьте в СВОЕ ИМЯ. Он много чего покказывал. Но все эти "показывания" бы-ли во времена Хирста по плоти. Теперь же мы Его таковым не знаем.

"Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" .

Он говорил и про скрежет зубов в геенне и про ад и муки. Он говорил, что Он виноградная лоза. Вообще сказано, что Он без притчи ничего не гворил. И хотя слова "восхожу к Отцу" это не притча, и не образ, однако таинство и неясность тут присутствует, ввиду безтелесности Отца.

Так как у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самым Богом.

Правильно был Отец. Но был ли Отец материален?

"У нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос" (1 Коринфянам 8:6).

ДА это естест-венно, ведь Отец- это Дух, а Хирстос члеовек.

Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня" . Иисус показывает, что он и Отец, то есть Всемогущий Бог; должны быть Двумя разными сущностями.

И они были по природе разными. Отец не был Челвоеком, а Христос был отпечатком сущности Отца, его Формой, Его воплощением.

Кроме того, Иисус показал, что не был одной личностью с Богом, сказав: "Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Марка 10:18). Этими словами Иисус подчеркнул, что никто, даже он сам, не благ так; как Бог.

Он был не благ до времени. После воскресения Христос настолько благ, что без Него ничего нельзя делать.

ИИСУС много раз говорил слова, подобные таким: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" (Иоанна 5:19).

Кроме того Христос говорил, что Отец все дела отдал Сыну и без Него ничего не Творит.

тот, кого Бог послал исполнить свою волю, как отец посылает послушного сына.

Если отно-шения Отец-сын буквальны, Значит и Отец является члоевеком.

совершаемых именем Святого Слуги Его Иисуса' (Деяния 4:23, 24, 27, 30, СоП).

ДА слуги Его. А мы рабы Христа. Ну и что?

Говорил ли Бог, что он сам был своим собственным сыном, что он благоволил себе, что он послал сам себя?

Говорил ли Бог , что Он


Нет, Бог, Творец, говорил, что он как вышестоящий благоволил нижестоящему, своему Сыну Иисусу, в порученном ему деле. Иисус указал на превосходство Отца такими словами: "Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим" (Луки 4:18). Помазание означает предоставление вышестоящим лицом власти или полномочий тому, кто еще не имеет власти. Здесь

Бог явно высший, потому что он помазал Иисуса, дав ему власть, которой у него прежде никогда не было.

Выше до того как дал. После этой передачи, Они стали равными.

не мог делать этого, потому что ими распоряжался Бог, а Иисус не был Богом.

Иисус будет судить, так и сказано: Судилище Христово. Он будет раздавать награды.

Кому он молился? Части самого себя?

ДА.
Он стал ограниченным, хотя до воплощения Христос не был таким ограниченным. Он и Отец были Одним целым.

Богу, чья воля была выше и могла отличаться от его собственной воли. Единственному, кто мог "пронесть чашу сию мимо" него.

Он просил у Отца лишь для видимого провозглашения среди людей. А для Себя Ему просить нечего было. Единственная просьба о чаше, была лишь потому, что Бог оставлял Христа одного СОВЕРШАТЬ ИСКУПЛЕНИЕ. Отец не совершал его, все сделал САМ ХРИ-СТОС ДЛЯ СВОЕЙ СЛАВЫ.

К кому обращался Иисус? К самому себе или к части себя? Конечно же, возглас "Боже Мой" издал не тот, кто считал себя Богом.

В эти дни, Он был лишен всего, в том числе и могущество и славы. Это было добровольное ограничение и опустошение. ЗАострять на этом внимание значит не понимать процесса воплощения-уничижения Христа и Его возвеличивания и распространения Христа, его раздаяния на всех верующих в НЕго.

неправильны слова из Аввакума 1:12 (СоП): "Ты - Святой мой Бог, никогда не умирающий!"

Христос не умер в Духе. Умерла Его плоть и "дыхание жизни". К Духу Святому, который жил в обо-лочке это не имеет отношения.

"Бог воскресил Его [Иисуса], расторгнув узы смерти" (Деяния 2:24). Вышестоящий Бог Всемогущий воскресил нижестоящего, своего служителя Иисуса, из мертвых.

В какой-то степе-ни да. Христос имел часть Бога- Святой Дух. Христос был добровольным служителем для людей. Он это Тот, без Которого Отец не был бы Искупителем. Он действующий Искупитель. Вера в Него продолжает спасать людей. Просто вера в Отца не спасет ни одного.

Бог давал пророкам, Иисусу и апостолам силу творить чудеса для того, чтобы показать, что Он их поддерживает. Но это не делало никого из них частью многоликого Божества.

Лик у Бога один Христос.

знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Марка 13:32). Если бы Иисус был равной частью Божества, он знал бы все, что знает Отец.

Просто это значит, что в миссию Христа не входило эта часть. Как Логос Христос являл лишь то, что было написано. НЕ написанное явить Хирстос не мог, - это держалось в секрете от ограниченного мира.

Можно ли представить, чтобы Богу нужно было чему- нибудь учиться?

Тому, кто "Будет Тем , кЕм будет" да.

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог" (Откровение 1:1). Если бы Иисус был частью Божества, то разве нуждался бы он в том, чтобы другая часть Божества - Бог - давала ему откровение?

Это условное замечание показывающее, что Христос и его Внешняя оболочка не является бесконечным Богом. Однако внутри Сына живет Отец. Именно поэтому их единство нераз-делимо.

После воскресения он все так же остается в подчинении, занимая второстепенное положение.

Отнюдь. Он имеет всю власть и авторитет Отца. Следовательно подчиненность тут не так явна.

Подобным образом, Стефан, перед тем как его побили камнями, "воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога" (Деяния 7:55). Ясно, что он видел двух отдельных личностей, но не видел святой дух, не видел Божество-Троицу.

Нет не мог видеть Отца. Отец не имеет видимого выражения без Сына. Следовательно в Сыне Стефан видел Отца, т.к. Сын имел прославленное небесное-Духовное Тело.

описывается как личность, сохранившая свою индивидуальность такой же особой и отдельной от индивидуальности Бога

Если Бог не имеет формы, то его индивидуальность для нас будет аморфна именно поэтому Бог и воплотился.

..Тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1 Коринфянам 15:24, 28).

Сын вберет все Новое Творение. Чтобы Бог стал все во всем, необходимо соединен-ное в посреднике человечество соединить с Богом.