Диалог со Свидетелями Иеговы

[Baylor_Dude]

Владимир,

Продолжим тему о Духе Святом.

Ты же ведь не скажешь, что мое тело, само по-себе личность? Это только материя, элементы земные. Так и у Бога, сам по-себе Дух - не личность, но принадлежит личности и является Его частью. Как я распоряжаюсь своим телом, так и Бог распоряжается Своим телом (Духом). Я - личность. А о теле моем можно сказать, что оно личность? Само по-себе тело - не личность.

Вы когда-нибудь лжете своему телу? Хулите его? Оскорбляете? Оно знает будущее? Оно посылает вас на служение? Вы называете тело утешителем? Оно обличает вас о грехе, правде и суде? Оно пророчествует? Библия все это говорит о Духе Святом. С библейской точки зрения ваша параллель с телом человека нелепа.

Осторожно, Владимир! В Писании сказано, что хула на Духа Святого - это страшнейший грех. Если вы отказываетесь признать божественность Духа Святого, вам грозит наказание от Господа.

[Wladimir]

Для Baylor_Dude

<<<Вы когда-нибудь лжете своему телу? Хулите его? Оскорбляете? Оно знает будущее? Оно посылает вас на служение? Вы называете тело утешителем? Оно обличает вас о грехе, правде и суде? Оно пророчествует? Библия все это говорит о Духе Святом. С библейской точки зрения ваша параллель с телом человека нелепа.>>>

Дружище! Я привел лишь простой пример. Не нужно быть настолько уж простым, чтобы все в нем воспринимать буквально. Я хотел показать только принципиальные сходства и различия. Улавливаешь?
Абсолютно бесспорно, что Дух Иеговы гораздо универсальнее, чем, например, мое тело, или даже тело любого из ангелов.
Если Писание говорит о хуле на Дух, то это тоже самое, что хулить Самого Иегову.

Обрати внимание, что говорит католический богослов Эдмунд Фортман: "Хотя этот дух часто описывается как одушевленный, святые писатели [Еврейских Писаний], по всей вероятности, никогда не считали этот дух отдельной личностью и не представляли его как личность в своих трудах" (" The Triune God" ).

В Писании часто говорится о чем-нибудь неодушевленном как об одушевленном. Говорится, что у мудрости есть дети (Луки 7:35). О грехе и смерти говорится, что они царствуют (Римлянам 5:14, 21). В Бытии 4:7 (в переводе "The New English Bible" ) говорится: "Грех - это демон, притаившийся у двери" , таким образом грех одушевляется как порочный дух, который притаился у двери Каина. Но, конечно, грех - это не духовная личность; точно так же одушевление святого духа не делает его духовной личностью.
Подобным образом в 1 Иоанна 5:6, 8 не только о духе, но и о "воде и крови" говорится, что они "свидетельствуют" . Но вода и кровь явно не личности, точно так же не личность и святой дух.
Это согласуется с тем, что в Библии в общем о "Духе Святом" говорится как о неодушевленном, например проводится параллель между святым духом, водой и огнем (Матфея 3:11; Марка 1:8). Люди призываются исполняться святым духом вместо того, чтобы упиваться вином (Ефесянам 5:18). О них говорится, что они исполняются святым духом так же, как мудростью, верой и радостью (Деяния 6:3; 11:24; 13:52). А во 2 Коринфянам 6:6 святой дух упоминается среди других КАЧЕСТВ. Такие выражения не встречались бы так часто, если бы святой дух был личностью.
Кроме того, хотя в некоторых библейских стихах сказано, что дух говорит, другие стихи показывают, что в действительности это делается через людей или ангелов (Матфея 10:19, 20; Деяния 4:24, 25; 28:25; Евреям 2:2).
В Матфея 28:19 говорится: "Во имя... Святого Духа" . Но слово "имя" и в греческом, и в русском языке не всегда означает личное имя. Когда мы говорим "именем закона" , мы не подразумеваем человека. Мы ссылаемся на соответствующий закон, на его силу. В одном труде сказано: "Использование здесь слова имя" (онома) обычно для Септуагинты и для папирусов при обозначении силы или власти" (Робертсон, " Word Pictures in the New Testament" ). Поэтому тот, кто крестится "во имя... Святого Духа" , признает силу этого духа: то, что этот дух исходит от Бога и действует по Божьей воле.

Еще один пример. В книге Судей 14:6 говорится о Самсоне: "Сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было" . Неужели божественная личность действительно вошла в Самсона или захватила его, заставив его тело сделать то, что он сделал? Нет, согласно другому переводу Библии "сила Господа сделала Самсона сильным" (" Today's English Version" ).

Что касается Утешителя!

ИИСУС говорил о святом духе как об "утешителе (помощник, ПНМ)" , который будет учить, руководить и говорить (Иоанна 14:16, 26; 16:13). Греческое слово, которое использовал Иисус для слова "утешитель" (параклетос), относится к мужскому роду. Поэтому, когда Иисус упоминал о том, что будет делать этот утешитель, он использовал личные местоимения мужского рода (Иоанна 16:7, 8). С другой стороны, когда для обозначения духа используется греческое слово среднего рода (пневма), то в греческом тексте при нем уместным образом используется местоимение среднего рода, что указывает на неодушевленность духа.
Большинство переводчиков, поддерживающих учение о Троице, скрывают этот факт и в Иоанна 14:17, как и во многих других местах, придают слову "дух" значение живого существа, личности. Грамматически это выражается в русском языке в форме винительного падежа. Винительный падеж одушевленных имен существительных мужского рода соответствует родительному падежу, а винительный падеж неодушевленных имен существительных мужского рода - именительному.
Несмотря на то, что здесь "дух" обозначает действующую силу Бога и, следовательно, является неодушевленным именем существительным, во многих переводах Библии винительный падеж слова "дух" соответствует родительному падежу (" духа" ), что ошибочно указывает на одушевленность духа.

Иисус объясняет: «Лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, утешитель [помощник, НМ] не придет к вам; а если пойду, то пошлю его к вам»(Ин.16:7). В одно определенное время Иисус может быть только в одном месте, но когда Он будет на небе, Он может послать Своим последователям помощника, святой дух Бога, где бы они ни были на земле. Таким образом, уход Иисуса будет полезным.
Он хотел послать не какое-то лицо, но активную силу. Он сделал это совершенно ясным непосредственно перед Своим вознесением, когда сказал Своим собравшимся ученикам: «И Я пошлю обетование Отца Моего на вас: вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь СИЛОЮ свыше» (Луки 24:49).

Для справки:

"Нигде в Ветхом Завете мы не найдем четкого указания на Третье Лицо" (" Католическая энциклопедия" ).

" Иудеи никогда не считали дух личностью; нет никаких веских доказательств и того, что так считал хотя бы кто-нибудь из писателей Ветхого Завета. [...] Обычно Святой Дух представляется в Евангелиях и в Деяниях как Божья сила или мощь" (католический богослов Э. Фортман).

" В В[етхом] 3[авете] не дается представления о духе Бога как о личности... Дух Бога - это просто сила Бога. Если иногда он и описывается как отдельный от Бога, так это потому, что дыхание Яхве действует как внешняя сила" . "В большинстве стихов Щового] Завета] дух Бога изображается как нечто, а не как некто; это особенно очевидно в параллелизме духа и силы Бога" (" Новая католическая энциклопедия" ).

" В целом в Новом Завете, так же как и в Ветхом, о духе говорится как о Божьей энергии или силе" (" Католический словарь" ).

Как отмечается в "Католическом словаре" , "третье Лицо было утверждено на Александрийском соборе в 362 году... а окончательно принято на Константинопольском соборе в 381 году" , то есть через три с половиной века после того, как в Пятидесятницу ученики исполнились духа святого!

Итак, святой дух - не личность и не часть Троицы. Святой дух - это действующая сила Бога, которую он использует для исполнения своей воли. Эта сила не равна Богу, а всегда в его распоряжении и подчинена ему.
К какому теперь выводу ты придешь?

[Stoyanov]

1. Марка 13:32 - Почему Сын не знал дня и часа? Он забыл? Или его Отец не захотел ему рассказать? Почему не знал святой дух? (Ведь сказано ТОЛЬКО ОТЕЦ)

2. Дух у животных есть? (для подсказки см. Екклесиаст 3:20,21) Куда они идут после смерти и что делают? Создаётся ли для дельфинов водяной рай? Для жуков-навозников - навозный? Что для тараканов или динозавров?

3. Холодно ли душе умершего зимой, когда она покидает тело? Жарко ли душе (или ангелам), когда пролетают рядом со звездой, или через нее? Может ли душа чувствовать жар или холод (например в аду)?

4. Чем человек думает и запоминает информацию - мозгом или нет? Если он умирает он продолжает думать? (Псалом 145:4) Если да, то у него как бы 2 мозга - в теле и в душе?

5. В Библии сказано: "... где червь их не умирает и огонь не угасает". (Ис 66:24). Следует ли понимать буквально? Это особые огнеупорные черви?

6. Если Библия говорит о вечной жизни в раю на земле, а в Н.З. еще и о жизни на небе - она противоречит себе? Зачем и для кого будет создана "новая земля"? (Ведь сказано, что помазанники-христиане будут "всегда" с Господом на небе).

7. Иоанна 17:1,3 - Иисус в молитве Отцу говорит, что Отец "единственный истинный Бог". Если Иисус - Бог, то уже не "истинный", ведь сказано, что Отец - единственный истинный Бог? Святой дух тоже не истинный Бог?

8. Совр. христиане собираются вместе с Иисусом править (и судить) 1000 лет. Над кем?

9. Можно ли Богом истинным и всемогущим назвать еще кого-нибудь кроме Бога-Отца если Библия говорит: "Но у нас (у людей, у христиан) один Бог, Отец... и мы для него". 1 Кор 8:6

Дмитрий! У нас много общего слышали ли вы когда нибудь о Христадельфианах?

http://unfailinglove.org/russian/points.htm

http://unfailinglove.org/russian/christadelphians.htm

http://www.bbie.org/russian/index.html

Посмотри пожалуйста!
А потом Дай комментарий прочитанному!
Заранее благодарен!

[Baylor_Dude]

Владимир,

Позвольте ответить на ваши комментарии по поводу Святого Духа.

Дружище! Я привел лишь простой пример. Не нужно быть настолько уж простым, чтобы все в нем воспринимать буквально. Я хотел показать только принципиальные сходства и различия. Улавливаешь?

Мне привели уже два примера. Один с письменным указанием. Другой с телом. Оба примера совершенно не подходят, как я уже объяснил в предыдущих сообщениях. Жду более правдоподобный пример того, как "силе Бога" можно лгать, как ее можно хулить и оскорблять, как можно называть ее утешителем и учителем, как она может учить, посылать на служение и т.д.

Абсолютно бесспорно, что Дух Иеговы гораздо универсальнее, чем, например, мое тело, или даже тело любого из ангелов.

Не проще ли признать, что Святой Дух является личностью? Очевидно, что у этой "универсальной силы Иеговы", как вы Его называете, есть чувства, которые можно оскорбить. У этой силы есть разум, который позволяет ей учить, обличать и утешать. Очевидно, что эта "универсальная сила" представляет собой некую живую сущность, которой сожно солгать. Чего не достает, чтобы назвать "силу" личностью? По-моему, играя словами, вы лишь увиливаете от очевидного вывода. Если рассуждать так как вы, то можно утверждать, что ни Христос, ни Бог Отец, ни ангелы, ни персонажи Библии не являются личностями.

Обрати внимание, что говорит католический богослов Эдмунд Фортман: "Хотя этот дух часто описывается как одушевленный, святые писатели [Еврейских Писаний], по всей вероятности, никогда не считали этот дух отдельной личностью и не представляли его как личность в своих трудах" (" The Triune God" ).

Позвольте спросить, откуда вы взяли эту цитату? Не из "Сторожевой башни"? Дело не в том, что я не согласен с рассуждениями уважаемого богослова, а в том, что хочелось бы взгянуть на контекст статьи. Думаю, что его статья посвящена не развенчанию учения о Святой Троице, а, напротив, объяснению происхождения и сущности этой доктрины.

Давайте не будем углубляться в Ветхий Завет. Христос открыл людям многое, что им было неизвестно в ветхозаветные времена. Я согласен, что до пришествия Христа люди рассматривали Бога как единую сущность. И это совершенно верно! Новый Завет раскрывает личность Бога более полно. Возможно, частично ереси СИ исходят как раз из того, что их "богословы" построили свое учение в основном на основании В.З. В конце концов, почему они избрали своло "Яхве" (при этом исказив его звучание на "Иегова"), а не гречекое "Теос"? Почему они уделяют такое внимание крови, о которой в Н.З. не сказано ни слова (да и В.З. не дает основания для этого учения!)? Мне кажется, что фиксация СИ на Ветхом Завете не оправдана. Неужели учение СИ о переливании крови стоит жизни тысяч невинных людей и мучений их родных и близких? За одно это учение СИ можно было бы запретить. Рад, что московские власти в этом смысле поступили разумно. Это создало прецедент, который, надеюсь, будут использовать власти других регионов и федеральный центр.

В Писании часто говорится о чем-нибудь неодушевленном как об одушевленном. Говорится, что у мудрости есть дети (Луки 7:35). О грехе и смерти говорится, что они царствуют (Римлянам 5:14, 21). В Бытии 4:7 (в переводе "The New English Bible" ) говорится: "Грех - это демон, притаившийся у двери" , таким образом грех одушевляется как порочный дух, который притаился у двери Каина. Но, конечно, грех - это не духовная личность; точно так же одушевление святого духа не делает его духовной личностью.
Подобным образом в 1 Иоанна 5:6, 8 не только о духе, но и о "воде и крови" говорится, что они "свидетельствуют" . Но вода и кровь явно не личности, точно так же не личность и святой дух.

Неубедительно. Очевидно, что мудрость, грех и смерть не являются личностью. Да и те аллигории, которые вы привели, не могут сравниваться с выражениями, использованными для описания Святого Духа. "Иметь детей", "царствовать", "притаиться" и "свидетельствовать" все же нельзя сравнивать с "оскорбляться", "посылать на служение", "знать будущее", "утешать" и т.д. Если в первом случае использованы очевидные аллигории, то едва ли то же можно сказать об описаниях Святого Духа. "Сила Бога знает будущее". Как вым это? А как насчет: "Сила Бога обиделась?" "Сила Бога послала тебя на служение". Не звучит.

Это согласуется с тем, что в Библии в общем о "Духе Святом" говорится как о неодушевленном, например проводится параллель между святым духом, водой и огнем (Матфея 3:11; Марка 1:8). Люди призываются исполняться святым духом вместо того, чтобы упиваться вином (Ефесянам 5:18). О них говорится, что они исполняются святым духом так же, как мудростью, верой и радостью (Деяния 6:3; 11:24; 13:52). А во 2 Коринфянам 6:6 святой дух упоминается среди других КАЧЕСТВ. Такие выражения не встречались бы так часто, если бы святой дух был личностью.

Я бы интерпретировал ту же мысль иначе. Возьмем ваш пример с огнем. Итак, Святой Дух описывается как огонь. Мне это что-то напоминает... Например: "Бог наш есть огонь поядающий" (Евр. 12:29). Ой, неужели и Бог, и Святой Дух описываются как огонь? А не может ли это означать, что Святой Дух есть Бог? :-) Может быть пример с водой произведет тот же результат. Посмотрим... "Как лань желает к потокам вод, так желает душа моя к Господу" (Пс. 41:2). "Жаждущие, идите к водам... придите ко Мне... ищите Господа" (Ис. 55:1, 3, 6). Неужели Бог сравнивается с водой? Неужели опять совпадение? :-) Мне кажется, что это лишь сравнения. Но, по-вашему, Сам Бог (Яхве) не является личностью, потому что в Писании Он сравнивается с огнем и водой (и со многими другими неодушевленными предметами!). Думаю, что все же Бог является личностью. Вы согласны? Так почему же Святой Дух ею не является? Не понимаю.

Еще один пример. В книге Судей 14:6 говорится о Самсоне: "Сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было" . Неужели божественная личность действительно вошла в Самсона или захватила его, заставив его тело сделать то, что он сделал? Нет, согласно другому переводу Библии "сила Господа сделала Самсона сильным" (" Today's English Version" ).

А что, если мы вновь взлянем на это с моей точки зрения. "Бог нам прибежище и сила", - восклицал псалмопевец (Пс. 45:2). "Сила моя! Тебе буду воспевать я!", - говорил он (Пс. 58:18). "Господь - сила моя и песнь" (Пс. 117:14). Что же, Бог не является личностью, потому что Дваид называет Его силой? Как сказывал апостол Павел, "МЕГАНОЙТА!" (т.е. никак, никогда!). Это невозможно! Ваши рассуждения уводят вас от истины. Напротив, то, что Святой Дух, как и Бог, сравнивается с силой, говорит о том, что это одна и та же ЛИЧНОСТЬ!

ИИСУС говорил о святом духе как об "утешителе (помощник, ПНМ)" , который будет учить, руководить и говорить (Иоанна 14:16, 26; 16:13). Греческое слово, которое использовал Иисус для слова "утешитель" (параклетос), относится к мужскому роду. Поэтому, когда Иисус упоминал о том, что будет делать этот утешитель, он использовал личные местоимения мужского рода (Иоанна 16:7, 8). С другой стороны, когда для обозначения духа используется греческое слово среднего рода (пневма), то в греческом тексте при нем уместным образом используется местоимение среднего рода, что указывает на неодушевленность духа.
Большинство переводчиков, поддерживающих учение о Троице, скрывают этот факт и в Иоанна 14:17, как и во многих других местах, придают слову "дух" значение живого существа, личности. Грамматически это выражается в русском языке в форме винительного падежа. Винительный падеж одушевленных имен существительных мужского рода соответствует родительному падежу, а винительный падеж неодушевленных имен существительных мужского рода - именительному.
Несмотря на то, что здесь "дух" обозначает действующую силу Бога и, следовательно, является неодушевленным именем существительным, во многих переводах Библии винительный падеж слова "дух" соответствует родительному падежу (" духа" ), что ошибочно указывает на одушевленность духа.

Простите, но я не знаток греческого языка. Не могу прокомментировать ваши слова. Возможно, отчасти вы правы, но даже в этом случае христианский богослов наверняка интерпретировал бы это иначе. Не мне об этом судить. Вы, наверно, по-гречески говорите так же, как по-русски. Завидую! Или вы все же эту мысль взяли у "богословов" СИ, которые в очередной раз пытаются любым способом отстоять доктрину организации, как коммунистическая партия доказывала научные обоснования атеизма?

Таким образом, уход Иисуса будет полезным.
Он хотел послать не какое-то лицо, но активную силу. Он сделал это совершенно ясным непосредственно перед Своим вознесением, когда сказал Своим собравшимся ученикам: «И Я пошлю обетование Отца Моего на вас: вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь СИЛОЮ свыше» (Луки 24:49).

Мне кажется, что с силой мы уже закончили. То, что Святой Дух сравнивается с силой не доказывает, что Он не является личностью. Напротив, Бог тоже сравнивается с силой, а значит они являются одной и той же сущностью.

К какому теперь выводу ты придешь?

Я не католик и не пользуюсь католическими словарями и энциклопедиями. Да и эти цитаты ни о чем не говорят. Как я уже вам показал, Бог тоже описан как сила, и я не делаю из этого вывод, что Он не является личностью. Так что выводы делайте вы (хотя уже, видимо, поздно). Как предупреждают послания апостолов, "в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это ЛЮДИ, ОТДЕЛЯЮЩИЕ СЕБЯ ОТ ЕДИНСТВА ВЕРЫ, душевные, не имеющие духа..." (Иуды 18). Странно, почему СИ появились именно в последнее время? Неужели все эти века Церковь заблуждалась и тут вдруг перед самым концом света (ведь СИ уже раз 10-15 его провозглашали и каждый раз ошибались) возникла истинная вера! :-) Мне кажется, что Писание по этому поводу говорит нечно совсем иное...

P.S. А мы с вами уже перешли на "ты"?

[Baylor_Dude]

Владимир,

Я вот задумался по поводу ругателей в последнее время. Знаете, в Евангелии от Луки совершенно конкретно сказано, что они будут утверждать, "что это Я; и это время близко"... (21:8). Вам это не напоминает Миллера, Рассела, Франца и их друзей? Скажите, сколько раз они предсказали пришествие Христа и конец света? Много, не правда ли? А еще они осмелились заявить, что Христос уже пришел, чтобы хоть как-то прикрыть свои лжепророчества. Как вам кажется, Христос пришел? Если так, то прочитайте от Матфея 24 или Луки 21 и скажите, пришел Христос или нет? По-моему, когда Он придет, "увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою..." Вы уже видели Христа, грядущего с силою и славою? Я нет. А вот Миллер, Рассел и Франц, видимо, уже видели... Какие они зоркие! :-)

[Дмитрий Р.]

Dude, здравствуйте.

Прежде всего хочу сказать, что все вы питаетесь с одних и тех же источников, а потому и огульные и громкие заявления у вас одни и те же. В этих заявлениях вы все вместе садите себя в одну большую лужу. Ну да ладно - сто тем обсуждать невозможно. А вот одну - о "Боге-Святом Духе" - это реально. Мне будет очень интересно начать с вами это обсуждение, хоть и нехватает времени.

Завтра постараюсь написать простой, не длинный и по существу ответ.


А пока скажите, почему вы качество "любовь" не считаете личностью?

Как зовут Отца? Как Сына? Как имя "Святого Духа"? Почему он так называется?

Почему в Библии нет фразы "Бог-Святой Дух"?

И еще (это нам всем поможет) составьте, плиз, список (в столбик) тех фраз и стихов, "доказывающих", что есть "Бог Святой Дух".




Вы увидите - это будет интересно!

[Wladimir]

Для Baylor Dude!

<<<P.S. А мы с вами уже перешли на "ты"?>>>

Я больше люблю обращаться к конкретному человеку на "ты". Обращение на "вы" мне не очень нравится. Оно больше оттдает высокомерием, чем уважением. Особенно когда на это начинают заострять внимание.
Мне это больше напоминает обращение к Троице, ко множественной личности. Я сам, не Николай Вторый, и не состою из нескольких лиц, чтобы ко мне обращались на "вы". А уважение можно прекрасно показать и с использованием слова "ты". Также как и неуважение может быть явно заметно, если даже будут использовать слово "вы". Так что ничего существенного перестановка слов не меняет. Слово "ты" такое же нормальное русское слово. *** Римлянам 14:14 *** "нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто".
А как в США обращаются к друг другу на "you"? Как они показывают уважение? Поделись опытом!

[Baylor_Dude]

Дмитрий,

Хорошо, остановимся на Святом Духе. Сразу определимся, что ваша задача заключается в том, чтобы дать библейское обоснование тому, что 1) Святой Дух является безличностной силой, что 2) Святой Дух не является Богом. Я же, напротив, постараюсь обосновать личностность и божественность Святого Духа.

Вы спросили, почему я не считаю любовь личностью. Ответ прост. Любовь не соотвертствует ни одному из следующие определений личности:

Современный энциклопедический словарь:

ЛИЧНОСТЬ , 1) человек ( в нашем случае духовное существо) как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности... Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:

ЛИЧНОСТЬ , -и, ж. 1. Человек как носитель каких-н. свойств, лицо (в 3 знач.). Неприкосновенность, свобода личности. Светлая л. Роль личности в истории. Установить чью-н. л. (узнать, что за человек, его имя; офиц.).

Как зовут Отца? Как Сына? Как имя "Святого Духа"? Почему он так называется?

Думаю, что вопрос поставлен неверно. Он предполагает, что у Отца, Сына и Святого Духа есть имена. Имя Бога - Бог (на разных языках оно звучит по-разному, в том числе Элохим, Теос, God и т.д.). Бога также называют Господом (Яхве, Кириос, Lord и т.д.). Сына Библия именует Эммануилом ("с нами Бог", т.е. Христос = Бог), Иисусом ("спасение", "спаситель"), Христом ("мессия"). Святого Духа - Параклитом ("помощник", "утешитель"). В Ветхом Завете Бог открылся людям как Яхве, т.е. "живой", "сущий". Христос не раз употреблял греческий эквивалент этого понятия в отношении Себя, когда говорил "Я есмь... (свет, путь, истина, жизнь, лоза, пастырь и т.д.)".

Много можно рассуждать об именах Бога, но мой вывод таков: у Бога нет конкретного имени. Если я называю Его по-русски Бог или по английски God, Его сущность от этого не изменяется. Насколько я понимаю, СИ утверждают, что у Бога есть конкретное имя - Иегова. Это довольно странное заявление. У меня к вам несколько вопросов по этому поводу. Встречается ли это слово в Новом Завете? Называет ли Христос или апостолы Бога Иеговой? Если нет, то почему СИ считают нужным так Его называть? Более того, если это конкретное имя Бога, то почему бы не произносить его верно - Яхве или ЯВХВ? Почему СИ называют себя именно свидетелями Иеговы, а не Христа? Не логичнее ли было бы следовать словам Христа о том, что "Вы будете Мне свидетелями?" и называться свидетелями Христа или христианами?

Почему в Библии нет фразы "Бог-Святой Дух"?

Именно такой фразы нет, потому что Христос и апостолы рассматривали Новый Завет не как пособие по систематическому богословию или апологетический трактат против СИ. Было бы странно, если бы Библия была написана для того, чтобы опровергать идеи мизерного культа, который не имеет никакого влияния на историю человечества. Как вы думаете, это о СИ сказано, что "врата ада не одолеют ее?" Не слишком ли много на себя берет лжехристианская секта, утверждая, что только ее руководство владеет монополией на истину? Вам лучше спорить не с христианами, а с мормонами, мунистами, кришнаитами, сайентологами и другими группками своего калибра.

И еще (это нам всем поможет) составьте, плиз, список (в столбик) тех фраз и стихов, "доказывающих", что есть "Бог Святой Дух".

Прошу прощения, но мне нужно идти. Я постараюсь подробно рассмотреть этот вопрос в следующем сообщении.

[Дмитрий Р.]

Цитата:
И еще (это нам всем поможет) составьте, плиз, список (в столбик) тех фраз и стихов, "доказывающих", что есть "Бог Святой Дух".


Прошу прощения, но мне нужно идти. Я постараюсь подробно рассмотреть этот вопрос в следующем сообщении.

Понимаю. Времени не хватает и мне. Но всё же постарайся/тесь в близжайшее время сделать это. Это будет очень конкретно и наглядно.

Пошли дальше:

Цитата:
Почему в Библии нет фразы "Бог-Святой Дух"?



Именно такой фразы нет, потому что Христос и апостолы рассматривали Новый Завет не как пособие по систематическому богословию или апологетический трактат против СИ. Было бы странно, если бы Библия была написана для того, чтобы опровергать идеи мизерного культа, который не имеет никакого влияния на историю человечества. Как вы думаете, это о СИ сказано, что "врата ада не одолеют ее?" Не слишком ли много на себя берет лжехристианская секта, утверждая, что только ее руководство владеет монополией на истину? Вам лучше спорить не с христианами, а с мормонами, мунистами, кришнаитами, сайентологами и другими группками своего калибра.

Не очень вежливо... Эта "группка" делает по всему белу свету то, на что не хватает побуждения и сил всем вам вместе взятым. На этом фоне все ваши выпады выглядят несерьёзными.

Итак, вы утверждаете, что Библия не содержит учения о "Боге-святом духе" по вышеназванной причине. Что ж, вы грубо ломаете смысл Писания. И это прокол под номером 1. Библия утверждает: "Это есть вечная жизнь: да познают Тебя... и Иисуса Христа". Как можно достичь вечной жизни не познав Бога? Как можно познать Бога, если в своём слове он себя не открывает? Библия не предназначена, чтобы рассказать нам точно и полно о Боге? Итак вы вынуждены идти на такое противоречие, чтобы не сломать свою религиозную гордость. Идем дальше:

Имя Бога - Бог

Распространенный прокол номер 2. Раз вы знаете английский с вами будет проще:

Во - первых, подскажите: это ваше лично мнение, или официальное мнение ваших единоверцев\ пастырей\церкви - интересно уточнить, может вы не удостоверились в этом вопросе у своих братьев?

Во-вторых, вы должны прекрасно знать разницу между личными именами (Дима, Света, Иисус или Ваал, Зевс), и описательными/обобщающими существительными (человек, отец, врач, царь, бог, звезда, автомобиль).

Доказательство: "ибо есть много богов и господ много" - помните этот стих?

Доказательство 2: у имен НИ В ОДНОМ ЯЗЫКЕ никогда не ставится артикль. Представьте себе: the Jesus (греч: хо Исус) - режет ухо? Не зря! Это личное ИМЯ! Что не сказать о богах, господах, фараонах, царях, апостолах. Или это имена?

Так что это лишь ваши фантазии - вы сильно заблуждаетесь. Где ваши основания?

Бога также называют Господом (Яхве

На каком основании вы приравняли Яхве с "Господом"? Вы в курсе какую большую разницу делает между ними еврейский текст? Ваши основания - еврейские предрассудки и суеверия? Тогда хочу напомнить, что мы обсуждаем Библию, а не учения фарисеев.

Сына Библия именует Эммануилом ("с нами Бог",

Вы когда-нибудь видели, чтобы к нему так обращались? Вы знаете что такое пророческие имена? Привести примеры?

Иисус своей жизнью (как и ранее Эмануил - сын Исаии), должен был доказать, что Бог - со своим народом, что он его не бросил.

Святого Духа - Параклитом ("помощник", "утешитель").

Это его имя? "И пошлю вам другого помощника" - это имя?

В Ветхом Завете Бог открылся людям как Яхве, т.е. "живой", "сущий". Христос не раз употреблял греческий эквивалент этого понятия в отношении Себя, когда говорил "Я есмь... (свет, путь, истина, жизнь, лоза, пастырь и т.д.)".

Пользуйтесь языком оригинала! При чем тут старославянское "Сущий". Ответьте: знаете ли вы как по еврейски звучит Исход 3:14? Если нет, как можете рассуждать об этом? Это поражает!

Много можно рассуждать об именах Бога

У Бога их много? Докажите стихами.

Насколько я понимаю, СИ утверждают, что у Бога есть конкретное имя - Иегова. Это довольно странное заявление.

Вот как!? Похоже вы никогда не держали в руках Библию. Ответьте: Когда вы читаете В.З. знаете ли вы, что ваш Синод постоянно заменяет ЙХВХ на "Господь"? Сколько раз он это делает? Вам доказать что ЙХВХ это имя Бога?

Называет ли Христос или апостолы Бога Иеговой?

Да! Много раз. Они не были суеверными фарисеями. Похоже вы не знакомы с фактами на основании которых многие переводчики на многих языках в разные века восстанавливали ЙХВХ/Иегова в Новом Завете. Не секрет, конечно, что в дошедших до нас рукописях везде стоит "кюриос". Но знаете ли что так было не всегда?

Как Иисус произнёс перед сатаной Матфея 4:4? Как он прочитал свиток Исаии в Синагоге? Как апостолы цитировали раннюю Септуагинту, где посреди греч. текста стояло по-еврейски "ЙХВХ"? Вы не знаете об этом? Вы не знаете, что первоначально Матфей написал евангелие по-еврейски? Вы не знаете и о других переводах В.З. первых веков, где всё так же стояло в тексте еврейское ЙХВХ? Вы не знаете что об этом говорил Иероним?

Встречается ли это слово в Новом Завете?

Вы не знаете о евангелии, которое было у врача Сим Тоба? Первый раз слышите?

Как апостолы цитировали Септуагинту?

Неужели не знаете, что в Откровении встречается "ЙАХ", что равно ЙХВХ? Знаете ли где 50 раз в Библии встречается краткая форма "Йах"?

В "Н.З" в первом веке около 300 раз стояло личное имя Бога. Об этом много говорили в других темах. (похоже, кроме "святого духа" у нас открывается еще двадцать тем - может быть и не стоит?)

Более того, если это конкретное имя Бога, то почему бы не произносить его верно - Яхве

Свидетели не против.

Почему СИ называют себя именно свидетелями Иеговы, а не Христа?

Они Свидетели Христа. Но прежде всего - Иеговы, который послал Христа. Сам Иисус был его свидетелем верным и истинным.

и называться свидетелями Христа или христианами?

Мы и называемся христианами, и доказываем это своими плодами - чего нельзя сказать о порочном и ленивом "христианстве"...

Вы спросили, почему я не считаю любовь личностью. Ответ прост. Любовь не соотвертствует ни одному из следующие определений личности:

Современный энциклопедический словарь:

ЛИЧНОСТЬ , 1) человек ( в нашем случае духовное существо) как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности... Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.

Ну, про "биологические особенности" это вы зря - у ангелов их явно нет.

А то, что "любовь" это личность, а более того еще одна (четвертая) ипостась Бога легко можно доказать вашей логикой. "Бог есть любовь" - даже о святом духе нет такой конкретной цитаты! Любовь многое делает! (1 коринф 13 глава). Или не делает. Делать/не делать может только Бог! Кроме того "любовь никогда не перестаёт" - ОНА ВЕЧНА! Она точно четвертая ипостась Бога! Об этом говорит Библия черным по белому - неужели будете юлить?! Теперь я могу на этом основании так упереться, что вы меня никогда не переубедите.


Но всё же жду от вас списка (желательно пронумерованного) текстов о третьей ипостасе Бога - "Боге-Святом Духе". Оттуда и посмотрим.

[Ion]

Да, логика у Свидетелей железная. Да вот только несовершенная, потому что человеческая.
В вещах Божественных человеческая логика не всегда работает.
Бог - это Бог чудес. Как Он хочет так и делает. Кто мы чтобы указывать Ему, каким Он должен быть. Дух Святой через Отцов Церкви давно уже все сказал по этому поводу. Ничего нового Свидетели не открыли.
Их учение давно предано анафеме Вселенскими Соборами.
Старые ереси возродились в новом обличее. Что еще сказать?
Если бы они хотябы Первый Собор признали - не было бы таких проблем с их головой.
Тут сложно что то исправить, только молится за них.

[Дмитрий Р.]

Подскажите, ваши церкви с вашими соборами, папствами и догмами воздали ли славу Богу за свою 2000 летнюю историю? Принесли и приносят ли они ему добрые плоды?

Что еще сказать?

"На костёр их! На костёр!..."

[Ion]

"На костёр их! На костёр!..."

Хорошо что вы сами знаете что вам делать.

А насчет плодов...Мой брат двоюродный пообщавшись с вами в психушку угодил, я все эти ваши плоды своими глазами видел. Вы - деструктивны.

[Baylor_Dude]

Личностность Святого Духа

Деяния 15:28
"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого". Святой Дух имеет волю - Ему может быть угодно или не угодно.

Деяния 13:4
"Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр." Святой Дух может посылать на служение.

Римлянам 8:27
"Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией." Святой Дух ходатайствует за верующих. У Него есть мысли, разум.

Деяния 7:51
"Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы." У Святого Духа есть воля, которой можно противиться.

От Иоанна 16:8
"и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде". Святой Дух может обличать.

Деяния 5:9
"Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут". Святого Духа можно искушать.

Деяния 5:3
"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?" Духу Святому можно солгать.

Римлянам 8:11
"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас". Святой Дух живет.

Деяния 16:6
"Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии." Святой Дух может допускать или не допускать.

1 Коринфянам 2:11
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия". Святой Дух имеет знание.

Деяния 13:2
"Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их". Святой Дух может говорить, определять на служение.

Евреям 13:15
"О сем свидетельствует нам и Дух Святый". Святой Дух свидетельствует.

Деяния 20:28
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Святой Дух может ставить на служение.

Исаия 63:10
"Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них". Святого Духа можно огорчить - у Него есть чувства!

Ефесянам 4:30
"И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления". Святого Духа можно оскорбить. Вновь чувства!

От Иоанна 14:16
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". Святой Дух может учить и напоминать.

От Матфея 12:31
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Святого Духа можно хулить.

Вывод: Как и любая личность, Святой Дух живет. У Святого Духа есть чувства, которые можно оскорбить. У Него есть мысли, разум и воля. Он совершает действия. Попробуйте подставить в эти стихи слова "сила Божия". Получится полный абсурд.

Божественность Святого Духа

I. Святой Дух обладает аттрибутами Бога:

1. Святость (это и так понятно)
2. Вечность (От Иоанна 14:16; Евреям 9:14)
3. Вездесущность (Псалом 138:7-9)
4. Всемогущество (Иов 33:4; Пс. 103:30; От Мат. 12:28; Рим. 15:18-19)
5. Всезнание (1 Кор. 2:10)

II. Святой Дух приравнивается к Богу:

"Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же" (1 Кор. 12:4-6). Для Павла слова "Дух", "Господь" и "Бог" взаимозаменяемы!

"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами" (2 Кор. 13:14). Три равные личности. У каждой есть качества: благодать, любовь, общение.

"По предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1 Петра 1:2). Опять те же три личности, но в другом порядке.

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (От Мат. 28:19). У Отца, Сына и Святого Духа одно имя!

"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?... Ты солгал не человекам, а Богу" (Деяния 5:3). Святой Дух и Бог взаимозаменяемые понятия.

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор. 6:19). Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1 Кор. 3:16). В храме может жить только Бог, т.е. Святой Дух = Бог.

"Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деяния 13:2). Святой Дух говорит от имени Бога.

"Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет" (Евреям 3:7-8). Святой Дух вновь приравнивается к Богу.

III. Святой Дух совершает Божие дела:

1. Творит (Иов 33:4; Пс. 103:30)
2. Рождает (От Мат. 1:20; От Луки 1:35; От Иоанна 3:5 - сравните с 1:12)
3. Дарует вечную жизнь (От Иоанна 6:63)
4. Живет в детях Божьих (Еф. 2:22; 1 Иоанна 3:24; 4:13; Рим. 8:11)
5. Освящает (Рим. 15:16; 1 Пет. 1:2; 2 Фесс. 2:13)

Вывод: Святой Дух обладает аттрибутами Бога, такими как святость, вездесущность, всезнание, всемогущество и вечность. Во многих фрагментах Нового Завета слова "Бог", "Господь" и "Дух" взаимозаменяемы. Во многих местах используется формула "Бог-Господь-Дух" или "Отец-Сын-Дух". При этом эти три составляющие стоят в разном порядке! Святой Дух также творит дела, которые совершает только Бог.

[Baylor_Dude]

Дмитрий,

Я исполнил обещание. Согласен, что лучше остановиться на одной теме, так что пока оставим тему об имени Бога.

Ваш пример с любовью находчив, но вы и сами прекрасно понимаете, что он довольно нелеп. Да, в 1 Кор. 13 описаны "действия" любви. Но, в отличие от любви, Дух действуеи в совершенно конкретных обстоятельствах. Ему лгут конкретные люди. Он действует в конкретных ситуациях и т.д. Если хотите, можете, конечно, попытаться "доказать", что любовь это чурвертая ипостась Бога. Посмотрим, что из этого получится.

Жду ответа на мое обоснование личности и божественности Духа.

[Wladimir]

А Премудрость или Мудрость - пятая ипостась Бога!!!
Она тоже олицетворяется в Притчах. В Писании ей присущи качества личности.

*** Екклесиаст 7:12 ***"мудрость дает жизнь владеющему ею". Жизнедательница.
*** Екклесиаст 7:19 ***"Мудрость делает мудрого сильнее". Дает силу.
*** Притчи 2:6 *** "Ибо Господь дает мудрость". Исходит от Иеговы.
*** Притчи 2:10 *** "Когда мудрость войдет в сердце твое". Так же как Дух может вселяться в личность человека.
*** Притчи 1:20-21 ***"Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,21 в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою:".
Может также как Св.Дух проповедовать, обличать, звать, смеяться, радоваться. Может быть отвергнута. Может сохранить жизнь человеку.
*** Притчи 3:19 *** "Господь премудростью основал землю, ". Еще один Со-творец!
*** Притчи 4:11 *** "Я указываю тебе путь мудрости, веду тебя по стезям прямым". Может вести человека за руку по его жизненному пути.
*** Притчи 8:30 *** "веселясь пред лицем Его во все время,". Находилась рядом с Богом Отцом, так же как и Сын.
*** Даниил 5:14 *** "Я слышал о тебе, что дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе". В Данииле было ДВЕ личности: и мудрость, и дух.
Ну как, приравнивается мудрость к Богу?

А любовь - верная мысль!!! Бог есть Дух. И Бог есть любовь. Любовь тоже хорошо олицетворяется и тоже применяется в конкретных обстоятельствах, как и дух или мудрость.

Можно постараться и еще поискать другие ипостаси Бога. Как вам такой метод?