Диалог со Свидетелями Иеговы

[Эддик]

Максиму

Ну Максим, честное слово, не ожидал! Еще один такой ответ и я точно поверю, что ты литературу Общества Сторожевой Башни Библии и Трактатов читаешь больше любого Свидетеля Иеговы. Честное слово. А если серьезно, то большое спасибо что мои усилия наконец-то замечены. Из твоего ответа картина вырисовывается такая:ты отказываешься признавать и исправлять свои две ошибки (с этим понятно - гордость не позволяет), ты нарушаешь условия беспристрастного рассмотрения вопроса (я же просил - ученых и других авторитетов пока не трогаем), а про беготню впререди паровоза я вообще молчу.По выкладкам, которые ты привел я тебе добавлю такие подробности, что волосы дыбом будут, поэтому просто наберись терпения. И еще раз напоминаю: передо мной не лежит ни одно издание Общества Сторожевой Башни а лишь Синодальный, Современный, Макарий (Общество его не писало, а лишь переиздало),перевод РБО книги Даниила под редакцией М.Г.Селезнева, Библейская энциклопедия Генри Геллеля и того же РБО, Библейский словарь Эрика Нюстрема и репринт Иллюстрированной полной популярной Библейской энциклопедии архим. Никифора изд в 1891г. и переизд. в 1990г. Книгу "Внимайте.." я читал и изучал но буду приводить доводы, которых ты в ней не найдешь при всем желании. Так что не спеши обвинять.На вопрос о том до или после Кархемиса был пленен Даниил ты так и не ответил, а эти слова "принимая 605 год до н.э. дата первого пленения иудеев еще до разрушения Иерусалима (Иер.25:1) за точку отсчета" есть не что иное, как ничем не обоснованный вывод людей не понимающих и не доверяющих Библии.Поэтому на вопрос: Были ли Даниил и иже с ним уведены в плен в 1-й год правления Навух-ра или чуть раньше? - отвечаю: нет! Обоснование: в Дан1:3 велено отобрать для учебы юношей из царского рода, а точнее представителей царской династии.В 4-й год Иоакима Иехонии не было и 12-ти лет, но его до 18-ти лет никуда не уводили. Если исходя из Матф 1:11 у него и были братья то они были еще младше да и уведены были вместе с Иехонией. Иеремия как пророк много предупреждал о приходе аккупантов, но когда уводят представителей знати и царских детей у него об этом ни какого упоминания. Весьма странно. Короче - кто были эти юноши из рода царского??? Дан1:1 в Совр.пер. говорит, что "..Господь разрешил Нав-ру...унести много сосудов из Божьего храма", а у Иеремии об этом опять никакого упоминания. Почему??? Или может мне покажут? А напоследок маленький сюрприз.Открываем Иеремию 35 главу и читаем там про Рехавитов, которые в 11 стихе говорят о том что они сами нашли в Иерусалиме укрытие при первом нападении Вавилонской армии.Выходит, что ни храма, ни жителей Иерусалима армия Навух-ра при первом своем приходе не грабила. Или не так??? Все вопросы с тремя??? - это вопросы к тебе. Ответы принимаются только основанные на Библии. И на засыпочку сравнивай, пожалуйста, сообщение о трофеях из Дан1:1 с таким описанием пленения Иехонии, как 4Цар24:13, 2Пар36:7,10, а само количество забираний трофеев ищи в Иер27:19,20.Желаю удачи.
Всему свое время.

[igr77]

Так как там Свидетели, чтят Бога как маму или нет?
Что такое чтить Бога и как это выражается на деле?
Знают ли Свидетели что Иисуса не звали Эмануилом, а это был Бог с нами Которого звали Иисус?
Знают ли они что имя Иисуса выше всякого даже в будущем веке...

И также вопрос по новой земле... для кого Иисус даст имя Новое и зачем?


Придумал что Си себе отступление ... задавать вопросы зачем? Может ты книги читать будешь или подождешь? Может узнаешь? Так где написано что тебя спрашивают и ЗНАЕШЬ ЛИ ТЫ ЧТО НАША ЭРА ОПАЗДЫВАЕТ НА 4- 6 ЛЕТ И ТВОЙ 1914 НИКАК НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ... ( И ПОТОМУ БЕСТОЛКУ ГОВОРИТЬ О ПРОШЛОМ И СПОРИТЬ О 586 ИЛИ 607) И КАКОГО ЧИСЛА ЗАКОНЧИЛИСЬ ВРЕМЕНА ЯЗЫЧНИКОВ?

[максимусс]

Почта Эддику

Красиво написал, а правда ли это:

Были ли Даниил и иже с ним уведены в плен в 1-й год правления Навух-ра или чуть раньше? - отвечаю: нет! Обоснование: в Дан1:3 велено отобрать для учебы юношей из царского рода, а точнее представителей царской династии.В 4-й год Иоакима Иехонии не было и 12-ти лет, но его до 18-ти лет никуда не уводили. Если исходя из Матф 1:11 у него и были братья то они были еще младше да и уведены были вместе с Иехонией.

Дан.1:1-4

1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.

2 И предал Господь в руку его Иоакима, царя Иудейского, и часть сосудов дома Божия, и он отправил их в землю Сеннаар, в дом бога своего, и внес эти сосуды в сокровищницу бога своего.

3 И сказал царь Асфеназу, начальнику евнухов своих, чтобы он из сынов Израилевых, из рода царского и княжеского, привел

4 отроков, у которых нет никакого телесного недостатка, красивых видом, и понятливых для всякой науки, и разумеющих науки, и смышленых и годных служить в чертогах царских, и чтобы научил их книгам и языку Халдейскому



Только ли царский род был уведен, что то вы про княжеский не сказали, али не заметили?



Иеремия как пророк много предупреждал о приходе аккупантов, но когда уводят представителей знати и царских детей у него об этом ни какого упоминания. Весьма странно.

Нет проблем, показываю Эддик:

Иеремия 24:1

1 Господь показал мне: и вот, две корзины со смоквами поставлены пред храмом Господним, после того, как Навуходоносор, царь Вавилонский, вывел из Иерусалима пленными Иехонию, сына Иоакимова, царя Иудейского, и князей Иудейских с плотниками и кузнецами и привел их в Вавилон:



Ну что нашел это место со своей кучей переводов.



Дан1:1 в Совр.пер. говорит, что "..Господь разрешил Нав-ру...унести много сосудов из Божьего храма", а у Иеремии об этом опять никакого упоминания. Почему??? Или может мне покажут?



Что ж опять показываю:

Иеремия 27:18-22

18 А если они пророки, и если у них есть слово Господне, то пусть ходатайствуют пред Господом Саваофом, чтобы сосуды, остающиеся в доме Господнем и в доме царя Иудейского и в Иерусалиме, не перешли в Вавилон.

19 Ибо так говорит Господь Саваоф о столбах и о [медном] море и о подножиях и о прочих вещах, оставшихся в этом городе,

20 которых Навуходоносор, царь Вавилонский, не взял, когда Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех знатных Иудеев и Иерусалимлян вывел из Иерусалима в Вавилон,

21 ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, о сосудах, оставшихся в доме Господнем и в доме царя Иудейского и в Иерусалиме:

22 они будут отнесены в Вавилон и там останутся до того дня, когда Я посещу их, говорит Господь, и выведу их и возвращу их на место сие.





Иеремия 28:3-4

3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенес их в Вавилон;

4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.



Ну как впечатляет!!! Заметь только Библия.



А напоследок маленький сюрприз.Открываем Иеремию 35 главу и читаем там про Рехавитов, которые в 11 стихе говорят о том что они сами нашли в Иерусалиме укрытие при первом нападении Вавилонской армии.Выходит, что ни храма, ни жителей Иерусалима армия Навух-ра при первом своем приходе не грабила. Или не так???



Иеремия 35:11

11 Когда же Навуходоносор, царь Вавилонский, пришел в землю сию, мы сказали: "пойдем, уйдем в Иерусалим от войска Халдеев и от войска Арамеев", и вот, мы живем в Иерусалиме.



Ну во первых этот стих не говорит о том, что ни храма, ни жителей Иерусалима армия Навух-ра при первом своем приходе не грабила.Просто это сугубо ваше мнение. Так что не пытайтесь подмять под свое соображение Библию.

Иеремия 34:1,

1 Слово, которое было к Иеремии от Господа, когда Навуходоносор, царь Вавилонский, и все войско его и все царства земли, подвластные руке его, и все народы воевали против Иерусалима и против всех городов его:



7 Между тем войско царя Вавилонского воевало против Иерусалима и против всех городов Иудейских, которые еще оставались, против Лахиса и Азеки; ибо из городов Иудейских сии только оставались, как города укрепленные.

И о первом приходе говорится в Иерусалим, а не на землю Иудейскую. Во вторых по словам Рехавитов они жили в земле Иудейской, но никак не в Иерусалиме, иначе были бы бессмысленны слова их: «пойдем, уйдем в Иерусалим», и соответственно из этих слов сделать можно вывод, что когда Навуходоносор зашел на землю Иудейскую, войско проходило то место где жила семья Рехавитов, соответственно это семья и решила укрыться от пленения в Иерусалиме. Ведь не станите же вы говорить, что Иерусалим стоит прямо на границе Иудейского царства, его же разделяет какое то расстояние от границы. И Иеремия не зря сказал, что: «Когда же Навуходоносор, царь Вавилонский, пришел в землю сию», а про пророчество: «.после того, как Навуходоносор, царь Вавилонский, вывел из Иерусалима..». Ну так что «земля сия» и Иерусалим это одно и тоже место, или вы будете возражать, глубокий любитель истории, а?





И на засыпочку сравнивай, пожалуйста, сообщение о трофеях из Дан1:1 с таким описанием пленения Иехонии, как 4Цар24:13, 2Пар36:7,10, а само количество забираний трофеев ищи в Иер27:19,20.

4 Цар.24:13

13 И вывез он оттуда все сокровища дома Господня и сокровища царского дома; и изломал, как изрек Господь, все золотые сосуды, которые Соломон, царь Израилев, сделал в храме Господнем;



2 Пар.36:7,10

7 И часть сосудов дома Господня перенес Навуходоносор в Вавилон и положил их в капище своем в Вавилоне.



10 По прошествии года послал царь Навуходоносор и велел взять его в Вавилон вместе с драгоценными сосудами дома Господня, и воцарил над Иудеею и Иерусалимом Седекию, брата его.



Иеремия 27:18-22

19 Ибо так говорит Господь Саваоф о столбах и о [медном] море и о подножиях и о прочих вещах, оставшихся в этом городе,

20 которых Навуходоносор, царь Вавилонский, не взял, когда Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех знатных Иудеев и Иерусалимлян вывел из Иерусалима в Вавилон,



Нет проблем, вот вам место для работы мозга:

Иеремия 52:17-24

17 И столбы медные, которые были в доме Господнем, и подставы, и медное море, которое в доме Господнем, изломали Халдеи и отнесли всю медь их в Вавилон.

18 И тазы, и лопатки, и ножи, и чаши, и ложки, и все медные сосуды, которые употребляемы были при Богослужении, взяли;

19 и блюда, и щипцы, и чаши, и котлы, и лампады, и фимиамники, и кружки, что было золотое - золотое, и что было серебряное - серебряное, взял начальник телохранителей;

20 также два столба, одно море и двенадцать медных волов, которые служили подставами, которые царь Соломон сделал в доме Господнем, - меди во всех этих вещах невозможно было взвесить.

21 Столбы сии были каждый столб в восемнадцать локтей вышины, и шнурок в двенадцать локтей обнимал его, а толщина стенок его внутри пустого, в четыре перста.

22 И венец на нем медный, а высота венца пять локтей; и сетка и гранатовые яблоки вокруг были все медные; то же и на другом столбе с гранатовыми яблоками.

23 Гранатовых яблоков было по всем сторонам девяносто шесть; всех яблоков вокруг сетки сто.

24 Начальник телохранителей взял также Сераию первосвященника и Цефанию, второго священника, и трех сторожей порога.



Эддик, я что то не понял вас вы что очень плохо читаете Библию или вы ее вообще в первый раз взяли в руки.

[Дмитрий Р.]

Ну что Дмитрий ваш верный и благоразумный раб дает вам гнилую пищу, а? Могу еще по поводу данного журнала привести ссылки на компетентные источники. Ну так что ваша правда это обманывать людей если вы последователи СБ. Я же вижу что в журнале про Троицу СБ. ловко обводит вокруг пальца таких как вы Дмитрий.

Итак, Максим снова идет по излюбленному пути протестантов: Никакого обсуждения Библии с СИ! Лучше ройтесь в мусорных свалках интернета, и ищите что-нибудь погрязнее о Свидетелях или о том, как они неправильно что-то пишут или цитируют.

Максим, просмотрев тот материал, что ты привёл, я могу понять почему Си приводили эти цитаты. Если ты посмотришь начало брошюры о троице, то увидишь какой догмат рассматривается здесь: Классическая троица, принятая в 3 и 4 веках н.э. Именно поэтому, СИ использовали, например эту цитату:

Они не сформулировали догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущных божественных лица. Но они оставили нам элементарное тринитарианство данные, на основе которых такое формальное учение о Триедином Боге может быть сформулировано.

Итак, этод догмат в Библии не был сформирован. Именно эту мысль они и подчеркивают. Почему? Потому что это признаёт человек, который, по видимому сам верит в троицу. Далее он, конечно, пытается оправдать свою веру своими заключениями.

И о Константине довольно ясно даёт понять автор, что его "обращение" не было от сердца, а было вызвано соображениями выгоды. В душе он оставался язычником.

Фраза "Христианству не удалось разрушить язычество; оно переняло его... Из Египта пришли представления о троичности божества" была взята без контекста, т.к. является правдой. Вы сегодня, думаю, и сами с этим согласитесь, посмотрев на рус. православную церковь, с её языческими старорусскими обрядами. Автор зашёл далеко в сторону в отношении текста Писания, но его можно понять - он смотрит на "тех", кто утверждают, что основываются на Писании, но отходят от него.

И другие цитаты. Типа: "Тринитарии считают, что учение о Троице, хотя оно и выше человеческого понимания, подобно многим постулатам естественных наук не противоречит логике и может быть понято (хотя и не постигнуто до конца) человеческим разумом". К тому же ты (вернее всё тот же сайт) приводишь часть из цитат с нашей брошюры.

Свидетели Иеговы вряд ли читали эти книги полностью и целиком их исследовали, вместо чтения Библии и проповедования. Подобным образом, ссылаясь на других авторов иногда получаются недоразумения, о чём иногда вы можете прочитать в "письмах читателей" в Пробудитесь - там Свидетели Иеговы объясняют, почему произошло такое недоразумение.

Свидетели Иеговы строят своё учение на Библии. А не на том, что явно отсутствовало в Новом Завете, и на том догмате, который появился под покровительством язычника, который ради своих интересов объединял "христиан" и своих же соязычников.

Под этим "соусом" своих пропагандистских сайтов ты вновь и вновь уходишь от главного - неужели этого не замечаешь? А теперь ответь на элементарное:

Если Иегова спросит тебя почему ты отверг его Свидетелей, проповедовавшись по всему миру? Что ты ответишь? Что, как ты прочитал на некоторых сайтах, они неверно использовали несколько цитат каких-то книг в своей брощюре? Или то, что они ожидали Христа в 1925 году, но ошибочно? Или то, что они всё еще курили в первой половине 20 века? Что ты Ему скажешь? Какой довод не будет детским лепетом и глупой "отмазкой" в твоих устах?

Ты выбрал ленивый путь жизни: тебе постоянно вдалбливают, что ты уже спасён! А значит можно расслабиться и не обязательно тратить своё время на благовестие, как эти Свидетели! К тому же вы явно закрываете глаза на половину Священного Писания.

ЧЕМУ УЧИТ ПРИТЧА О ЛЕНИВОМ РАБЕ? Матфея 25 глава.



Где главное? ГДЕ ОТВЕТЫ ПО БИБЛИИ? ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!

НАШ БОГ, КОТОРОМУ ПОКЛОНЯЕМСЯ - всегда Бог-Отец

А как вы поклоняетесь ЕМУ?

Наш Господин, кому подчиняемся, и через которого приходим к Богу - его Сын.

А как можно прийти через Сына к Отцу? Можно ли через Рассела прийти к Отцу напрямую?

Иисус всегда признаёт своего Отца - своим и нашим Богом.

Еще бы, от Его Духа Он родился по плоти.

Дух святой - всегда Его дух, которым он влияет, который дарит, которым наказывает и действует.

Можно ли назвать Дух Бога Духом Христа? Как это сделать, если Сын это Творение?

Колосянам 1 глава:15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation; 16 because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him.

Заметьте все было сделано Христом дл Себя. Такой наглости сделать ни одно творение не мо-жет, ибо оно делает все "для Бога". Значит Христос это ЙХВХ.

салом 135, НМ5 For I myself well know that Jehovah is great,And our Lord is more than all [other] gods.

ДА наш Господь Христос не сравнится с другими богами. Он определяет суть Бога, без Него Бог бог.

Я что-то пропустил??? Где Библия применяет Ис 44:24 к Иисусу??? Кроме твоих применений я других не ви-дел.

Исаия 44 24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
Ясно, что Искупитель Новоого Завета и Творец в Новом Завете это Христос. Нигде не сказано, что творил Отец.

ши непонятные выводы о том что слово дух значит Бог.

ВЫ имеете ввиду слова Иоанна?

Слово "дух", для справки тебе, означает очень многое: ветер, дыхание, дух (Божий), дух (ангел/демон), дух (этого мира - то есть его тенденции), дух (жизненная энергия). Ты привёл нелепый пример, а теперь не знаешь сам, что тебе делать...

ВЫ хотите сказать, что Бог это ветер и дыхание? Или, что Святой Дух это сила Бо-га, который не имеет: ни материальной природы, ни духовной, ни?

Мне снова начать это проверять? Всюду, и во многих справочниках мира вы сможете обнаружить, что троица - ЯЗЫЧЕСКАЯ. ЯЗЫЧЕСКОГО ИМПЕРАТОРА, КОТОРОМУ НЕ СМЕЛИ ВОЗРАЗИТЬ - ВОТ УЖ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, БОГ ОТКРЫЛ ВАМ ЕЁ!

Т.е. Евангелисты были язычниками, которые крестить должны были в "ИМЯ ОТЦА СЫНА И СВЯТОГО ДУХА"?

Мне очень было интересно, как ты будешь выкручиваться из этого элементарного места Писания! Смотри не Танах, а все свои переводы - многие даже слова Захарии выделяют тем, что не ставят большой буквы! И все они говорят в прошедшем времени! Туго тебе пришлось...

НУ и что что не ставят большой буквы? Ясно, что оце-нивали не Захарию, ведь это речь Господа:
Захария 11 12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, -
Говорит ЙХВХ.

Эхъех ашер эхъех (окажусь тем, кем окажусь) - что у них общего с старорусским "Сущий"???

Посмотрите Дмитрий внимательнее: "окажусь тем, кем окажусь" . Как может такое сказать о Себе "неизменный Бог"?
Кроме того далее идет фраза: "скажи детям Израиля "Я буду" (эхъех) тебя послал". Это же абсурд если говорить о Иегове, как " дающего становится"?
Кроме того , многие толкователи считают толкованием имени ЙХВХ, которое состоит из глагола "стать" или "быть" в продолженном времени.

Евреи отплатили Захарии 30 серебринников, в Иегова сказал их бросить в хранилище - в чём твой вопрос?

ЗА кого уплатили вот вопрос.

ДЛЯ КОГО БУДЕТ СОЗДАНА "НОВАЯ ЗЕМЛЯ"???

Для побеждающих и очищенных кровью Христа.

[Дмитрий Р.]

Максим, так все ли спасённые пойдут на "новое небо"? Или будут и те, для кого "новая земля"?


Кому будут священниками "купленные от земли"?

Кто пошёл к Лоту (Быт 18), а кто остался говорить с Авраамом?


Является ли Захария Иеговой, если сравнить (вашей логикой) стихи 12 и 13?


Можешль ли ты быть одобрен Богом, не благовествуя по примеру христиан? Опроповедуете ли вы всю Землю вестью "о Царстве" до конца?


Какие плоды приносят так называемое христианство? Гнилые или добрые?

[Дмитрий Р.]

А теперь выдержки из упомянутой брошюры о троице - для тех, кто о ней ничего не знает:

Всегда ли Бог выше Иисуса?

ИИСУС никогда не претендовал на то, чтобы быть Богом. Все его высказывания о себе показывают, что он не считал себя -равным Богу ни в чем - ни по силе, ни по знаниям, ни по времени.

В каждый период существования, будь то на небе или на земле, в словах Иисуса отражается его подчиненность Богу. Бог всегда стоит выше, Иисус, сотворенный Богом,- ниже.

Иисус отличался от Бога

ИИСУС неоднократно показывал, что он творение, отдельное от Бога, и что над ним, Иисусом, есть Бог - Бог, которому он поклонялся и которого называл "Отцом" . Молясь Богу, то есть Отцу, Иисус назвал его "единым истинным Богом" (Иоанна 17:3). Как записано в Иоанна 20:17, он сказал Марии Магдалине: "Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" . Эти взаимоотношения подтверждает апостол Павел во 2 Коринфянам 1:3: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа" . Так как у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самым Богом.

Апостол Павел не колеблясь говорил об Иисусе и о Боге как о совершенно разных личностях: "У нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос" (1 Коринфянам 8:6). Апостол показывает разницу, когда говорит: "Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами" (1 Тимофею 5:21). Как об Иисусе и об ангелах на небе, так и об Иисусе и о Боге Павел говорит как об отдельных личностях.

Примечательны также и слова Иисуса, записанные в Иоанна 8:17, 18. Он говорит: "В законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно; Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня" . Этими словами Иисус показывает, что он и Отец, то есть Всемогущий Бог; должны быть Двумя разными сущностями. Как же иначе они могли бы быть двумя свидетелями?

Кроме того, Иисус показал, что не был одной личностью с Богом, сказав: "Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Марка 10:18). Этими словами Иисус подчеркнул, что никто, даже он сам, не благ так; как Бог. То, в какой мере благ Бог, отличает его от Иисуса.

Служитель, подчиненный Богу

ИИСУС много раз говорил слова, подобные таким: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" (Иоанна 5:19). "Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоанна 6:38). "Мое учение- не Мое, но Пославшего Меня" (Иоанна 7:16). Разве посылающий не выше посланного?

Эти отношения ясно описаны в притче Иисуса о винограднике. Иисус уподобил Бога, своего Отца, хозяину виноградника, который уехал, оставив виноградник на попечение виноградарей, представлявших иудейское духовенство. Когда позднее хозяин послал раба в виноградник за плодами, виноградари избили раба и отправили его обратно с пустыми руками. Тогда хозяин послал Другого раба, потом третьего, и с обоими виноградари обошлись так же. Наконец хозяин решил: "Пошлю сына моего [Иисуса] возлюбленного; может быть, увидевши его, постыдятся" . Но злые виноградари сказали: "Это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше. И выведши его вон из виноградника, убили" (Луки 20:9-16). Так Иисус наглядно показал, что он всего лишь тот, кого Бог послал исполнить свою волю, как отец посылает послушного сына.

Последователи Иисуса всегда считали его служителем, подчиненным Богу, а не равным ему. Они молились Богу о 'Святом Слуге Его Иисусе, Том, Кого избрал Он Христом' и о 'знамениях и чудесах, совершаемых именем Святого Слуги Его Иисуса' (Деяния 4:23, 24, 27, 30, СоП).

Бог выше во все времена

В САМОМ начале служения Иисуса, когда он, крестившись, выходил из воды, с неба раздался голос Бога, говоривший: "Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Матфея 3:16, 17). Говорил ли Бог, что он сам был своим собственным сыном, что он благоволил себе, что он послал сам себя? Нет, Бог, Творец, говорил, что он как вышестоящий благоволил нижестоящему, своему Сыну Иисусу, в порученном ему деле.

Иисус указал на превосходство Отца такими словами: "Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим" (Луки 4:18). Помазание означает предоставление вышестоящим лицом власти или полномочий тому, кто еще не имеет власти. Здесь Бог явно высший, потому что он помазал Иисуса, дав ему власть, которой у него прежде никогда не было.

Иисус ясно указал на превосходство своего Отца, когда мать двоих его учеников попросила Иисуса посадить их справа и слева от него, когда он придет в Царство. Иисус ответил: "Дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому. уготовано Отцем Моим" (Матфея 20:23). Если бы Иисус был Всемогущим Богом, то мог бы распоряжаться Этими местами. Но Иисус не мог делать этого, потому что ими распоряжался Бог, а Иисус не был Богом.

Убедительным примером подчиненного положения Иисуса служат его молитвы. Незадолго до смерти Иисус показал, кто был выше, сказав в молитве: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" (Луки 22:42). Кому он молился? Части самого себя? Нет, Иисус молился другой личности, своему Отцу, Богу, чья воля была выше и могла отличаться от его собственной воли. Единственному, кто мог "пронесть чашу сию мимо" него.

Непосредственно перед смертью Иисус воскликнул: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Марка 15:34). К кому обращался Иисус? К самому себе или к части себя? Конечно же, возглас "Боже Мой" издал не тот, кто считал себя Богом. И потом, если Иисус был Богом, то кто его оставил? Он сам? Это бессмысленно. Иисус также сказал: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой" (Луки 23:46). Если Иисус был Богом, то зачем ему нужно было предавать свой дух Отцу?

После смерти Иисус три неполных дня был в гробнице. Если бы он был Богом, тогда были бы неправильны слова из Аввакума 1:12 (СоП): "Ты - Святой мой Бог, никогда не умирающий!" Но в Библии говорится, что Иисус умер и находился без сознания в гробнице. Кто же воскресил Иисуса из мертвых? Если он был по-настоящему мертв, то не мог воскресить сам себя. С другой стороны, если он не был мертв, то его мнимой смертью было бы невозможно заплатить выкуп за грех Адама. Но Иисус полностью заплатил этот выкуп, потому что действительно .умер. Значит, это "Бог воскресил Его [Иисуса], расторгнув узы смерти" (Деяния 2:24). Вышестоящий Бог Всемогущий воскресил нижестоящего, своего служителя Иисуса, из мертвых.

Указывает ли способность Иисуса творить чудеса, например воскрешать людей, на то, что он был Богом? Апостолы, пророки Илия и Елисей тоже обладали такой силой, но при этом они оставались всего лишь людьми. Бог давал пророкам, Иисусу и апостолам силу творить чудеса для того, чтобы показать, что Он их поддерживает. Но это не делало никого из них частью многоликого Божества.

Иисус знал не все

ПРОРОЧЕСТВУЯ о завершении этой системы вещей, Иисус сказал: "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Марка 13:32). Если бы Иисус был равной частью Божества, он знал бы все, что знает Отец. Но Иисус не знал всего, потому что он не был равен Отцу.

Подобным образом в Евреям 5:8 (СоП) мы читаем, что Иисус "научился послушанию через все, что претерпел" . Можно ли представить, чтобы Богу нужно было чему-нибудь учиться? Нет, но Иисусу нужно было учиться, потому что он не знал всего, что знал Бог. Иисусу нужно было учиться и тому, чему никогда не нужно учиться Богу,- послушанию. Богу никогда не нужно быть послушным кому-нибудь.

Различие в знаниях Бога и Христа существовало и тогда, когда Иисус был воскрешен к небесной жизни с Богом. Обратим внимание на первые слова последней библейской книги: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог" (Откровение 1:1). Если бы Иисус был частью Божества, то разве нуждался бы он в том, чтобы другая часть Божества - Бог - давала ему откровение? Безусловно, он знал бы все об этом откровении, как знал Бог. Но Иисус не знал, потому что он не был Богом.

Иисус остается в подчинении

ДО ТОГО, как стать человеком, и потом на Л, земле Иисус подчинялся Богу. После воскресения он все так же остается в подчинении, занимая второстепенное положение.

Говоря о воскресении Иисуса, Петр и те, кто были с ним, сказали иудейскому Синедриону: "Бог возвысил Его [Иисуса], посадив по правую руку от Себя" (Деяния 5:31, СоП). Павел писал: "Бог вознес Его до высочайшего положения" (Филиппийцам 2:9, СоП). Если бы Иисус был Богом, то как его можно было бы превознести, то есть дать ему более высокое положение по сравнению с тем, какое он занимал прежде? Он уже и так был бы превознесенной частью Троицы. Если бы Иисус был равен Богу еще до превознесения, то после превознесения он стал бы выше Бога.

Павел также говорил, что Христос вошел "в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие" (Евреям 9:24). Если вы стоите перед кем-нибудь, то можете ли вы быть с ним одним и тем же лицом? Нет. Вы должны быть другим, отдельным существом.

Подобным образом, Стефан, перед тем как его побили камнями, "воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога" (Деяния 7:55). Ясно, что он видел двух отдельных личностей, но не видел святой дух, не видел Божество-Троицу.

В сообщении, записанном в Откровении 4:8-5:7, Бог изображен сидящим на своем небесном престоле, но Иисус там не сидит. Он должен подойти к Богу, чтобы взять из его правой руки свиток. Из этого видно, что на небе Иисус не Бог, а совершенно другая личность. В соответствии с вышесказанным, в издаваемом в Манчестере (Англия) "Бюллетене Библиотеки Джона Райлендза" (" Bulletin of the John Rylands Library" ) говорится: "После воскресения к небесной жизни Иисус описывается как личность, сохранившая свою индивидуальность такой же особой и отдельной от индивидуальности Бога, какой она была во время жизни Иисуса на земле. Рядом с Богом и по сравнению с Богом он предстает, конечно, как отдельное, подобное ангелам, небесное существо в небесном дворе Бога, хотя, будучи Сыном Бога, он относится к другой категории и занимает гораздо более высокое положение, чем они" , (Сравните Филиппийцам 2:11, СоП.)

В "Бюллетене" также сказано: "Однако то, что говорится о его жизни и обязанностях в качестве небесного Христа, не означает и не подразумевает, что в божественном статусе он стоит наравне с самим Богом и является Богом. Наоборот, в том, как в Новом Завете изображается его небесная личность и его служение, выявляется и его самостоятельное существование, и его подчиненность Богу" .

В бесконечной будущей жизни на небе Иисус останется служителем, подчиненным Богу. В Библии об этом говорится так: "Затем конец, когда Он [Иисус на небе] предаст Царство Богу и Отцу... ...Тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1 Коринфянам 15:24, 28).

Иисус никогда не претендовал на то, чтобы быть Богом

ПОЗИЦИЯ Библии ясна. Всемогущий Бог Истова не только отличен от Иисуса, но и во все времена стоял выше его. Иисус всегда изображается как отдельный и нижестоящий смиренный служитель Бога. Вот почему в Библии прямо говорится, что "Христу глава - Бог" , так же как "всякому мужу глава Христос" (1 Коринфянам 11:3). И именно поэтому Иисус сказал: "Отец Мой более Меня" (Иоанна 14:28).

Факт состоит в том, что Иисус не является Богом и никогда на это не претендовал. С этим соглашается все больше ученых. Как говорится в "Бюллетене Библиотеки Джона Райлендза" : "Необходимо признать, что в ходе исследований Нового Завета за последние, скажем, тридцать-сорок лет все больше уважаемых ученых приходят к выводу, что Иисус... никогда не считал себя Богом" .

О христианах первого века в "Бюллетене" сказано: "Поэтому, когда они называли [Иисуса] такими почетными титулами, как Христос, Сын Человеческий, Сын Божий и Господь, они этим выражали не то, что он был Богом, а то, что он делал Божье дело" .

Итак, даже по признанию некоторых богословов, представление об Иисусе как о Боге противоречит всему свидетельству Библии. Согласно Библии Бог всегда стоит выше, а Иисусу отводится место подчиненного служителя.

[Дмитрий Р.]

Из главы "Что говорится о Боги и об Иисусе в Библии?"

Возможно ли искушать Бога?

В МАТФЕЯ 4:1 говорится, что Иисус подвергался "искушению от диавола" . Показав Иисусу "все царства мира и славу их" . Сатана сказал: "Все это дам Тебе, если падши поклонишься мне" (Матфея 4:8,9). Сатана пытался заставить Иисуса предать Бога.

Но о какой проверке преданности могла бы идти речь, если бы Иисус сам был Богом? Разве мог Бог восстать против самого себя? Нет. Но ангелы и люди могли восстать против Бога, и они сделали это. Искушение Иисуса имело смысл только в том случае, если он был не Богом, а отдельной личностью со своей собственной свободой воли; личностью, которая, как любой ангел или человек, могла при желании совершить предательство.

С другой стороны, невозможно представить, чтобы Бог мог согрешить и предать самого себя. "Совершенны дела Его... Бог верен... Он праведен и истинен" (Второзаконие 32:4). Значит, если бы Иисус был Богом, его было бы невозможно искушать (Иакова 1:13).

Не будучи Богом, Иисус мог совершить предательство. Но он остался верным, сказав: "Отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"" (Матфея 4:10).

Насколько велик был выкуп?

НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к Троице имеет и одна из основных причин, по которым Иисус пришел на землю. В Библии говорится: "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тимофею 2:5, 6).

Иисус, который был не больше и не меньше как совершенным человеком, стал выкупом, точно возместившим то, что потерял Адам,- право на совершенную человеческую жизнь на земле. Поэтому апостол Павел мог с полным основанием назвать Иисуса "последним Адамом" , добавив: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Коринфянам 15:22, 45). Совершенная человеческая жизнь Иисуса была именно таким "искуплением" , какого требовала Божья справедливость. Даже человеческая справедливость требует, чтобы наказание соответствовало совершённому злу.

Но если бы Иисус был частью Божества, цена выкупа оказалась бы неизмеримо больше, чем того требовал Закон Бога (Исход 21:23-25; Левит 24:19-21). В Едеме согрешил не Бог, а всего лишь совершенный человек, Адам. Поэтому, чтобы действительно удовлетворить требование Божьей справедливости, нужен был точно такой же выкуп - совершенный человек, "последний Адам" . Таким образом, когда Бог послал Иисуса .на землю в качестве выкупа, он предназначил Иисуса стать именно тем, кто удовлетворит требование справедливости: не воплощением божества, не богочеловеком, а совершенным человеком, стоящим "ниже ангелов" (Евреям 2:9, СоП; сравните Псалом 8:6, 7). Как же могла бы часть всевышнего Божества - будь то Отец, Сын или святой дух - хоть когда-нибудь стать ниже ангелов?

[Дмитрий Р.]

О выкупе (чуть ли не самое главное в Библии) ответа от вас я так и не добился...

[максимусс]

что есть истина!

Дмитрий, а вы знаток (шутка):

Не только. Ваше учение о "тринити" настолько противоречит учению Библии, что это встречается на каждой странице Писания. Форум, думаю, помнит, когда я приводил целые книги из Нового Завета, показывая, что их учения там просто нет. Огромный материал, который можно собрать со страниц Писания не уместится на форуме. Читай текст Писания подряд - и ты увидишь поразительное:

НАШ БОГ, КОТОРОМУ ПОКЛОНЯЕМСЯ - всегда Бог-Отец
Наш Господин, кому подчиняемся, и через которого приходим к Богу - его Сын. Иисус всегда признаёт своего Отца - своим и нашим Богом.
Дух святой - всегда Его дух, которым он влияет, который дарит, которым наказывает и действует.



Мне снова начать это проверять? Всюду, и во многих справочниках мира вы сможете обнаружить, что троица - ЯЗЫЧЕСКАЯ. Более того, её приняли под покровительством, и под надзором ЯЗЫЧЕСКОГО ИМПЕРАТОРА, КОТОРОМУ НЕ СМЕЛИ ВОЗРАЗИТЬ - ВОТ УЖ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, БОГ ОТКРЫЛ ВАМ ЕЁ!

Проверяй, проверяй, а потом посмотрим, насколько ты убедился что СБ. лжет.

И что это за слова; «снова это». Вы что Дмитрий проверяли ссылки других источников, кроме СБ. Насколько мне не изменяет память вы мне давали только переводы СБ., а про источники из вне, вы даже не в состоянии это проверить, потому-то силенок мало что бы переплюнуть авторитет СБ.

По поводу всего вашего учения мне приходит на память история СССР во времена коммунизма. Тогда тоже были председатели ЦК и тому подобное и они, также через свои брошюры говорили, что Бога нет и вся Библия просто сказка для народа. И также подсовывали много разных научных трудов, доказывая что Бога нет. И народ верил. И они также писали, что они правы и что люди верующие в Бога, это народ глупый и невежественный, идущий не в ногу со временем. Вы подобно той же старой системе только на свой лад. У вашей организации параноидальная мания величия по поводу истинности, но вся проблема, что вы только одни так думаете.

Джеймс Пентон дает следующее сравнение между иерархиями:

Папа Римский - Президент Общества Сторожевой Башни

Коллегия кардиналов - Руководящая Корпорация

Папская курия - Структура комитетов

Ватикан - Бруклинский Вефиль

Архиепископы - Областные надзиратели

Епископы - Окружные надзиратели

Священники - Старейшины

Дьяконы - Служебные помощники

Обычные ордены - Пионеры

Католические миряне - Рядовые свидетели ИеговыСуммируя комментарий на тему системы правления в Обществе Сторожевой Башни, Джеймс Пентон говорит:

В виду того, что свидетели Иеговы в течении такого долгого времени и с таким неистовством считали римо-католическую церковь своим главным религиозным противником, неудивительно, что их пристальное внимание к ней заставило несознательно скопировать многое из ее организационной структуры, практики и традиционного мировоззрения. Говоря простым языком, отношение свидетелей Иеговы к католической иерархии можно точно суммировать названием "параноидальный стиль", придуманным известным американским историком Ричардом Хофстадлером, который также сказал: "Фундаментальный парадокс параноидального стиля - это подражание врагу".



По поводу все того же Быт.18 я же вам написал Дмитрий

Я же вас четко спросил, где стих в котором говорится что Бог говорит через Ангелов напрямую, а не косвенно, где сказано что они являются проводниками слова Божьего напрямую.



Мне нужен СТИХ!!!!!! А что пишите вы.

Короче, ответа у тебя нет. Я буду и дальше спрашивать, чтобы все видели:

А стихи про ангелов, которых ты приводишь как раз и доказывают то, о чем ты спрашиваешь: НАПИСАНО "АНГЕЛ" ИЛИ "АНГЕЛЫ", А ГОВОРЯТ ОНИ ОТ ИМЕНИ БОГА! Ангел явился на горе Синай и передал скрижали. Ангел явился в терновом кусте. Ангелы приходили к людям, и передавали им Его вести. Библия говорит, что "ангелы" - твои слова пусты.

Что я должен понимать, что Ангел говорит как Бог, значит Ангел богохульствует или как? Где стих!!!!!!

Это размышления СБ., а не Библии и не надо совать человеческие мысли сюда.

Это что такой ответ, нет вы наверно точно простудились. По поводу Гедеона вообще смех.

Ясно, что Гедеон не видел самого Иегову, а "ангела Иеговы"! И он сильно испугался.



Почему он не просто испугался, а побоялся умереть, а? ведь нигде в Библии не сказано что от лица Ангела вы умрете, а про лицо Бога сказано в Исх. 33:20. Отсюда Дмитрий наверно умеет мыслить логически, вывод, Гедеон видел лицо Бога- для протестантов это был Иисус. На что Бог ему ответил: «не бойся, не умрешь». Что слабо возразить?

Ты опять путаешься в трёх соснах. Ты определись во что ты веришь, ладно?Слово "дух", для справки тебе, означает очень многое: ветер, дыхание, дух (Божий), дух (ангел/демон), дух (этого мира - то есть его тенденции), дух (жизненная энергия). Ты привёл нелепый пример, а теперь не знаешь сам, что тебе делать...

пнюма (пневма)

1) ветер, дуновение, веяние

2) дыхание, дух жизни, душа

3) дух

4) вдохновение, расположение, настроение



Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова: Слово ДУХ

1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. Материя и д. В здоровом теле здоровый д. Д. противоречия (стремление спорить). Д. возмущения.

2. Внутренняя, моральная сила. Высокий боевой д. Поднять чейн. д. (вселить бодрость, уверенность). Не падать духом (не отчаиваться). Пасть духом (утратить душевнуюэнергию, отчаяться). Присутствие духа (полное самообладание).

3. В религии и мифологии: бесплотное сверхъестественное существо. Святой д. Злой, добрый д.

ДУХ, философское понятие, означающее невещественное начало, в отличие от материального, природного начала. Дух истолковывается как субстанция (пантеизм), личность (теизм, персонализм). В рационализме определяющей стороной духа считается мышление, сознание, в иррационализме воля, чувство, воображение, интуиция и т. п. В древнегреческой философии: пневма, нус, логос.



Что Дмитрий много, применений к слову Дух, однако хочу заметить Дмитрий что, также много применений к слову шеол или Гадес. Однако вы его переводите как могила и все и ни каких отклонений. Так в чем же такая уверенность в одном слове по смыслу( шеол) и не уверенность в другом слове (руах). Я думаю это по тому что вам не выгодно рассматривать Святой Дух как личность и вы применили обширное понятие к слову руах, а вот к слову шеол вы применили одно по одной простой причине так как вы говорите, что ада не существует и что это не удел грешников. Так что Дмитрий отсюда я могу сделать вывод, что толкование Библии идет только под идеологию СБ. и о трезвом толковании Библии не может идти даже речи.

[максимусс]

что есть истина!1

Максим, да ты сам лезешь в "капкан"! Это ещё одна глупость, которую ты "сморозил"! Я не спец в языках - и этого никогда я не утверждал, но то что на иврите эти слова звучат совсем по-другому ИЗВЕСТНО ЛЮБОМУ! Эхъех ашер эхъех (окажусь тем, кем окажусь) - что у них общего с старорусским "Сущий"??? Или тебе просто нравится то, что льстит слуху? УМОЙСЯ ХОЛОДНОЙ ВОДОЙ!



Да, браво, браво, приложение 1А в «Переводе нового мира священного писания с примечаниями» издание 1984 год. И мы опять таки столкнулись, что трактовка дана СБ. или я не прав? Будьте добры приведите источник на который ссылается СБ. по данному переводу, также кстати вы не ответили откуда взята цитата профессора Вениамина Кедара тоже глубокое молчание, оказывается СБ. по данному месту ссылок не привела, поэтому лучше молчать.

На каком основании ты приравниваешь слова Христа к этим словам???



На простом основании Дмитрий посмотри все переводы, кроме Лутковского и вашего, как говорится в Исх.3:14 и в Иоанн.8 :58, одни и те же слова не правда ли Дмитрий, а?

Ну что изучатель Библии с 10 летним стажем, великий облом.

Да о чем я вообще говорю, Дмитрий самый яркий для нас пример это Септуагинта, так как Евангелие от Иоанна не было написано на еврейском языке. Септуагинта описывает Ветхий Завет на греческом, и поэтому мы можем сравнить слова взяв любой греческий перевод Нового Завета или вы хотите возразить?

Исх.3:14

Кай ипен о Тео спрос Моусен его еми о он кай ипен оутос эпис тоис юойс Исраэль о он апэсталке мэ прос юмас



Иоанн.8:58

Ипен аутоис о иэсус аминь аминь лэго юмин прин абраам генестай его еми

Ну как против Писания слабо пойти, ведь написано так в Библии, а не в СБ. и вы хотите сказать что хорошо знаете Библию.



Я так ничего и не понял из твоего замечания. Что ты хотел сказать?
С какими словами Иеговы из Захария СИ не согласны? Что ты имеешь в виду?
Евреи отплатили Захарии 30 серебринников, в Иегова сказал их бросить в хранилище - в чём твой вопрос? Я что, отрицаю, что позже то, что случилось с Захарией исполнилось на Иисусе? Что ты хочешь сказать?



Ух как вы красиво отмазались от ответа типа: «Я не понял». Почему Бог сказал Захарии бросить деньги в храм? Или в Ветхом Завете сказано что взяв плату, ты должен деньги кидать в храм. Не кажется ли вам что это и было пророчество на Иисуса. Но вот беда Бог ведь сказал что: «оценили МЕНЯ (Бога)», а это никак не совпадает с идеологией СБ. А также почему Захария сказал: «бросил их в дом Господень для горшечника.» что это за дом Господень для горшечника? Слабо Дмитрий логикой то подумать, что это пророчество на Иисуса и что Бог говорит что оценили Его(Бога). Да, Дмитрий логика вам здесь наверно отказывает.

По поводу Иоанн.1:1 и Иоанн. 1:13 вы молчите, хотя конструкция что в 1 стихе что в 13 одинаковая и отсюда логический вывод по вашему правилу др. греческой грамматики, что 13 стих должен соответствовать грамматике 1 стиха, но вот незадача в первом стихе бог с маленькой буквы, а в13 стихе с большой буквы. Объяснить не можем, облом. Вырыли яму и сами в нее попали.

Иоанн.1:1

Слово - подлежащее

Было - сказуемое

богом переходное дополнение в творительном падеже



Иоанн.1:13

они - подлежащее

родились - сказуемое

Бога - переходное дополнение в родительном падеже

Будь так добр объясни великий знаток Библии.



Оказывается СБ. сказала Дмитрию что Деян.2:25 относится к Иегове, значит к Иегове и плевать на то что там говорит контекст. Опять мы сталкиваемся с тем, что объяснение идут от СБ., а не от размышления Дмитрия над Библией.



По 1260 дням история та же! ГДЕ ТВОЁ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТОГО МЕСТА? ПРИ ЧЕМ ТУТ СЛОВА РАССЕЛА? Я тебе объяснил эти места очень просто - и как видно Свидетели давно это поняли. По расхождениям в месяц или два - даже проверять не буду. Хватит предыдущих проверок. Ясно, что они это поняли уже давно, что это на них исполнилось. И что ваш лживый сайт переворачивает всё с ног на голову. Его беспристрастность известна! СИ могут сказать: "ВОЗМОЖНО 1260 дней МОГУТ отсчитываться от такого-то месяца". - Их слова никогда не считаются боговдохновленными, и 100 % точную и конкретную информацию они с неба напрямую не получают - А ВАШ САЙТ ИЗ ЭТИХ СЛОВ РАЗДУЕТ СЕНСАЦИЮ! Достаточно вспомнить 1975 год.



Оказывается это исполнилось на Свидетелях Иеговы, я чуть со стула не упал от смеха от такой фразы. Браво, браво вы достойны своего последователя Ч.Рассела по поводу бредовых идей. Дмитрий любой верующий может подогнать это под свою дату и как вы объясните что он не прав, а? Махая перед ним брошюрками СБ., да это очень убедительно(шутка). Это одно, а другое это то, что они прыгают с одной трактовки на другую, а вы сами Дмитрий сказали, что старая трактовка это уже не истина, так получается что вы возвращаетесь ко лжи.



И о Константине довольно ясно даёт понять автор, что его "обращение" не было от сердца, а было вызвано соображениями выгоды. В душе он оставался язычником.



Но если его обращение нельзя рассматривать как результат внутреннего расположения, то не было оно и циничным, коварным поступком в духе Макиавелли. Он руководствовался военными соображениями. Он никогда до конца не понимал христианского учения, но был уверен, что победу в битве дарует Бог христиан» (Henry Chadwick, The Early Church, p. 125).



Если обращение в христианскую веру Константина было ложно, то не было ли это также цинично и коварно. Здесь Дмитрий если у вас работает логика сказано о том выгоды у Константина не было. И он до конца не понимал христианского учения, это не значит что он был язычником или я не прав? Что вы здесь пытаетесь найти подвох, что бы оправдать ложь СБ. И вообще я привел эти ссылки не для того чтобы спорить, а для того, что бы вы убедились, как СБ. вырывает из контекстов фразы и слова, подгоняя их под свое учение. В данном примере четко прослеживается не честность и ложь СБ. И вы хотите сказать что «верный и благоразумный раб» может врать ради Бога. Что то я такого еще в Библии не встречал где Иисус врал ради своей выгоды, а вы ходящие не во свете и истине, а во вранье и лжи СБ.

По поводу Матф. 24:45-51



45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?

46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;

47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.

48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,

49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -

50 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,

51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.



А скольких тут рабах говорится речь, прочитай внимательно и постарайся подумать логикой своей, а не СБ., а то у меня складывается впечатление, что вашей Дмитрий логики совсем нет, а есть только логика СБ.

[максимусс]

что есть истина!2

Ну вот ты и поставил точку, в определении того, находитесь ли вы под защитой духа Иеговы! Притчи 18: 11 "Имя ИЕГОВЫ - крепкая башня: убегает в нее праведник - и безопасен".

Можно ли себе представить, чтобы дух Всемогущего Бога, который действует среди собрания христиан, был слабее демонов? Можно ли себе представить, что Глава собрания - Иисус Христос допустил бы подобный развал его собственного собрания? У ПРОТЕСТАНТОВ НЕТ БОЖЬЕЙ ЗАЩИТЫ И ЕГО МОЩНОГО СВЯТОГО ДУХА!



Что, что я не верю своим глазам оказывается я поставил точку и Дмитрий сделал свой вывод что к данному месту нужно приплести Пр.18:11, от такого мышления я просто балдею. Вообще-то я сказал: «если только Бог не вложит через Духа Святого.»

Но отсюда не как не следует Пр.18:11, отсюда следует 1 Кор.12:3-13



А какие слова по поводу Божьей защиты, аж но сердце содрогается. И опять я смотрю вы Дмитрий очень плохо знаете писание. Прочитайте ка Откр.2 и 3 главу. Хотя я возьму небольшой контекст со 2 главы.

18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану:

19 знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых.

20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.

21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.

22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.



Ну как про церковь здесь говорится, а чем она занимается прочитал, ну так любодействовать и есть идоложертвенное это дела Бога или Сатаны , а? Хотя посмотри как о ней Иисус говорит в 19 стихе, а? Да Дмитрий против Писания слабо возразить, кишка тонка.

По поводу 144 000 что Дмитрий не в состоянии возразить, а?



Многих Свидетелей Иеговы исключили за то, что они согрешили грехом, который потом посчитают ошибкой Организации. Извинилась ли она перед ними и что будет с исключенными? ( В 1961 году исключали за пересадку органов, но в 1980 году дали на пересадку разрешение). Я думаю, что нет, потому-то гордость не позволяет, а вы как Дмитрий думаете, а?



Лишь в 100 году появилось книга Откровение и понимание о числе 144000. Проповедовала ли первоапостольская церковь об этом числе и о "благоразумном рабе"? Если лишь в 100 году, благодаря полученному Откровению, в Церкви узнали, что существует определенный избранный класс, что же проповедовали тогда и какую надежду предлагали всем верующим? Быть на небе или на земле? (Флп.3:20; 1Фес.4:13-17). Слабо объяснить, а?

Ну а теперь начнем просмотр по Библии о божественности Христа, а не по каким то брошюркам СБ., ведь мы же держим за авторитет Писание, а не брошюрки, как некоторые.



Сомневающийся в божественности Иисуса Христа, может допускать, что Он был лишь хорошим Человеком. Мы верим, что Он Бог. Обратите внимание на следующий аргумент Саваноролы (1452-1498; реформатор): "Либо распятый Иисус из Назарета, Которому поклоняются христиане, является истинным Богом и Первопричиной вселенной, либо Он не является истинным Богом. Если мы согласимся с первым предположением, всякие разговоры будут закончены, в таком случае христианское учение и христианская вера истинны; если же мы, наоборот, примем второе предположение, тогда следует, что Иисус из Назарета был самым гордым и преступным человеком. Он пожелал сойти за Бога и принять такие почести от людей! Следовательно, Он был лжецом или глупцом, осмелившись на непосильное дело. Ведь что могло бы быть более безумным, более противоречащим здравому рассудку, более смехотворным, чем попытка человека претендовать на свое возвышение до Божественного Величия с небольшой помощью, чем приниженности и нищеты, и оружия не сильнее, чем необразованная речь, и надежды не более чем позорная смерть?"

"Слово излагает Слово" (И. Кальвин-реформатор), а не благоразумный раб! Тот человек, который изучает Писание и принимает за авторитет еще что-то, он неминуемо прийдет к неправильному выводу и пониманию. Возьмем к примеру католиков и православных. Почему у евангельских христиан возникают с ними недопонимания? Это только потому что у них за авторитет берется не только Писание, но еще и труды отцов церкви, слова которых приравниваются словам Писания. Бог познается в молитве на коленях, с Писанием в руках, а не с приложениями к Нему. Библия это не "Краткий курс математического анализа", чтобы воспринимать ее своим разумом, она воспринимается верой в то Слово, которое там написано. И если мы что-то не понимаем, то причина не в Библии, не в нашем разуме или в неправильном переводе, а в нашей человеческой вере, которая не хочет допустить, что у Бога есть тайны и много из того, что человеческим разумом не постичь. Прочтите 1Кор.1:19-31 и вы узнаете, кто перед Богом человек, полагающийся на свою мудрость и разум. Христос - это тайна Бога (Кол.2:2)! Мы попробуем узнать, что Бог сказал нам о Нем в Своем Писании, а от нас требуется поверить написанному. Да благословит вас Бог Отец, чтобы при рассмотрении этого материала, вы обрели желание склонить свои колени перед Тем, кто страдал за вас, и чтобы исповедание неверующего Фомы (Ин.20:28) стало вашим исповеданием. Аминь.

Это просто пока введение

Писание (одна цитата относится к Богу, другая к Иисусу.) Посмотри и сравни?

"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (Иегова). И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал Меня к вам" Исх.3:14 (См.Ос.12:5)

"Иисус сказал им: ... Я есмь"; "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" Ин.8:58,25

"Кто сей Царь славы? - Господь крепкий и сильный в брани. Поднимите врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь Славы! Кто Сей Царь славы? Иегова сил, Он Царь Славы" Пс.23:8-10.

"...ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы" 1Кор.2:8.

"Потому народ Мой узнает имя Мое; потому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал: вот Я! " Ис.52:6.

"И когда сказал им: это Я, - они отступили назад и пали на землю" Ин.18:6.

"Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его" Иер.17:10.

"(Иисус)... Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим" Отк.2:23.

"Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима " Ис.8:13,14.

"Итак Он (Иисус) для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" 1Пет.2:7,8.

"В начале Ты Господи основал землю, и небеса дело Твоих рук. Они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и как одежду, Ты переменишь их, - и изменятся. Но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся" Пс.101:26-28.

"(О Сыне) И: в начале Ты, Господи основал землю, и небеса - дело рук Твоих. Они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают как риза, И как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся" Евр.1:10-12.

[максимусс]

что есть истина!3

"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу" Ис.40:3.

"(О Иоане Крест.) И ты, младенец, назовешься пророком Всевышнего, ибо предидешь пред лицом Господа - приготовить пути Ему" Лк.1:76 (Путь приготовил Иисусу! Ср.Мат.3:3)

"(Бог И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя,

Господа Cаваофа. Ибо огрубело сердце народа этого, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем и не обратятся, чтоб Я исцелил их" Ис.6:5,10.

"(Иисус Народ этот ослепил глаза свои и окаменел сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтоб Я исцелил их. Это сказал Исаия, когда видел славу Eго (Иисуса) и говорил о Hем" Ин.12:40,41. Иисус Христос процитировал слова Бога из В.З. и отнес их к Себе.

"Перед негодованием Eго кто устоит? И кто стерпит пламя гнева Eго? Гнев Eго разливается как огонь; скалы распадаются пред Hим" Hаум.1:6

"И говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; Ибо пришел великий день гнева Eго, и кто может устоять?" Oткр.6:16-17.

"И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ и умерло множество народа из сынов Израилевых. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа" Числ.21:6-7.

"Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей" 1Кор.10:9. (Кого же искушали?... Христа!)

"Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф; Я первый, и Я последний и кроме Меня нет Бога" Ис.44:6. (Прим. Заметьте, как бы Двое говорят!)

"И когда я увидел Его (Иисуса), то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся: Я Первый и Последний" От.1:17. "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний " Отк.22:13. (Иисус является и Царем, и Искупителем, Первым и Последним. Он является безначальным Богом!)

Пророчество: "И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать серебрянников. И сказал им Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена в какую оценили Меня!" Зах.11:12. (Бог говорит, что Его оценили. Новый Завет показывает, что оценили Иисуса. Кого же оценили за тридцать серебряников?).

"И будут уповать на Тебя знающие имя Твое..." Пс.9:11 "И на имя Его (Иисуса) будут уповать народы" Мат.12:21.

" И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой;" Зах.9:16а. "Как пастырь, Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей и водить дойных" Ис.40:11. "Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их; Я буду пасти овец Моих и буду покоить их, говорит Господь Бог". Иез.34:11,15.

"Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною" Ин.10:11,27. "Ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их, и водить их на живые источники вод, и отрет Бог всякую слезу с глаз их" Отк.7:17.

"Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык " Ис.45:23. "И будет: всякий кто призовет имя Господне спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь" Иоиль 2:32.

"Ибо нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы нам спастись" Д.А.4:12. (Иисуса Христа воздействовал) превыше всякого начальства, и власти, и сил, и господства, и всякого имени, именуемого не только в этом веке, но и в будущем " Еф.1:21. "Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" Фил.2:10.

"Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего. Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно" Ин.15:24,25. (Сравни Пс.34:19; Слово о напрасной ненависти народа исполнилось над Господом Иисусом)

"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и Он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищите, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф" Мал.3:1.

"Ибо он(Иоан) тот, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою" Мт.11:10. "Пришли в Иерусалим. Иисус, вошедши в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме... И учил их, говоря: не написано ли: "Дом Мой домом молитвы назовется для всех народов"? а вы сделали его вертепом разбойников" Мр.11:15,17. (Иоан приготовил путь Богу, и Бог пришел в Свой храм, а этот Бог - Иисус Христос!)

Новый --> Новый

"И сказал мне: эти слова верны и истины; и Господь Бог Святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре" Отк.22:6.

"Я Иисус послал Ангела Моего засвидетельствовать вам это в церквах" Отк.22:16.

"... Бог есть свет " 1Ин.1:5.

"... Я свет миру " Ин.8:12. (Ср. Ин.1:7-9)

Новый --> Ветхий

(Иисус скорбит об Иерусалиме): "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели" Мат.23:37. ( Ветхий Завет показывает, что детей Израиля собирал Бог. Пр. Вт.32:9-15; Ис.31:5).

"Ибо Господь - судья наш, Господь - законодатель наш, Господь- царь наш; Он спасет нас" Ис.33:22. Я думаю, что никто не опровергнет то, что Иисус Христос в назначенное время станет Судьей миру. Являлся Он и законодателем, дает новые заповеди, и, конечно, спасет своих.

[Great Serge]

Серж, мои вопросы остаются в силе. Вы ушли от ответа почти по всем направлениям.

Подчёркнуто Сержем... То есть мной.
Приветствую!
Я ушёл от ответа? Не правда - я ответил - на 2 вопроса на которые есть более-менее чёткий ответ, а вот на остальные... извините, но они смешны, нелепы и силы (остаются в силе) там никакой нет! Они подобны вопросам типа: "а зачем свет?" "а почему они сидят?" - смех...

Серж

[Дмитрий Р.]

Максим, ты опять по-пусту льёшь воду.

Короче, ответа у тебя нет. Я буду и дальше спрашивать, чтобы все видели:

А стихи про ангелов, которых ты приводишь как раз и доказывают то, о чем ты спрашиваешь: НАПИСАНО "АНГЕЛ" ИЛИ "АНГЕЛЫ", А ГОВОРЯТ ОНИ ОТ ИМЕНИ БОГА! Ангел явился на горе Синай и передал скрижали. Ангел явился в терновом кусте. Ангелы приходили к людям, и передавали им Его вести. Библия говорит, что "ангелы" - твои слова пусты.

Что я должен понимать, что Ангел говорит как Бог, значит Ангел богохульствует или как? Где стих!!!!!!

Это размышления СБ., а не Библии и не надо совать человеческие мысли сюда.

Повортяю в двадцатый раз: КТО ОСТАЛСЯ ГОВОРИТЬ С АВРААМОМ, А КТО ПОШЁЛ В СОДОМ К ЛОТУ???

Библия говорит о них: ангелы. А вы утверждаете, что среди трёх был Иисус. Так вот:


Если Иисус остался говорить с Авраамом, а к Лоту пошли ангелы (1 стих "и пришли те два ангела"), то смотри их диалог с 18 стиха 19 главы:

*** Бытие 19: 18- 23 ***

18 Но Лот сказал им: нет, Владыка [по ивриту: ЙХВХ]!

19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;

20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь моя.

21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;

22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.

Вот и ответ на твой вопрос. И это прослеживается во всем В.З. - ангелы, являвшиеся людям были теми, кто говорил от имени Иеговы, и люди это понимали.

Что Дмитрий много, применений к слову Дух, однако хочу заметить Дмитрий что, также много применений к слову шеол или Гадес. Однако вы его переводите как могила и все и ни каких отклонений. Так в чем же такая уверенность в одном слове по смыслу( шеол) и не уверенность в другом слове (руах). Я думаю это по тому что вам не выгодно рассматривать Святой Дух как личность и вы применили обширное понятие к слову руах, а вот к слову шеол вы применили одно по одной простой причине так как вы говорите, что ада не существует и что это не удел грешников.

Чего? Ты, пустослов, приведи стихи!

Где Свидетели переводят эти слова как "могила"? Где разный смысл слов? Где Свидетели учат, что шеол это покосившаяся могилка с оградкой?

Максим, да ты сам лезешь в "капкан"! Это ещё одна глупость, которую ты "сморозил"! Я не спец в языках - и этого никогда я не утверждал, но то что на иврите эти слова звучат совсем по-другому ИЗВЕСТНО ЛЮБОМУ! Эхъех ашер эхъех (окажусь тем, кем окажусь) - что у них общего с старорусским "Сущий"??? Или тебе просто нравится то, что льстит слуху? УМОЙСЯ ХОЛОДНОЙ ВОДОЙ!



Да, браво, браво, приложение 1А в «Переводе нового мира священного писания с примечаниями» издание 1984 год. И мы опять таки столкнулись, что трактовка дана СБ. или я не прав? Будьте добры приведите источник на который ссылается СБ. по данному переводу, также кстати вы не ответили откуда взята цитата профессора Вениамина Кедара тоже глубокое молчание, оказывается СБ. по данному месту ссылок не привела, поэтому лучше молчать.

Да забудь ты про Кедара! Тебе заняться больше нечем, или возражения кончились? Говори о главном: Равняется ли "эхъех ашер эхъех" фразе Иисуса "я есть"? На каком основании? О чем говорил там Иисус? О том, что в Исх 3:14 нет "Я есьмь Сущий" смотри переводы, и их примечания! При чем тут НМ? В переводах встречается не "окажусь" а "буду": "Я буду тем, кем буду".

"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу" Ис.40:3.

Не "Господу", а "Господа" - совсем другой падеж. То же самое и в Н.З. Это не мои фантазии - проверь по современным переводам. Т.о. текст звучит так: израильтянам повелевалось "Приготовьте путь Иеговы"


На остальные твои фантазмаголии сейчас времени нет.