Диалог со Свидетелями Иеговы

[Коллодиум]

Ну, это вряд ли. Ибо не только люди о Нем, но и Сам Он о Себе говорил именно так: "Я Г-сподь, Я не изменяюсь и т.д." И потом, тетраграмма вовсе не является формой 3-го лица глагола "быть".

Да , и Христос " во веки тот же" .
Это написано Евреям , Иакова и в еще одном послании Павла , точно забыл ....

Напомню, что не только Иисус, но и люди говорили о себе именно так, например, слепорожденный: "Это я - эго эйми".

Это значит всего лишь "Это я" или "Я есть то-то и то-то".

Так и Си говорят .
Однако почему евреи пытались побить его камнями в ответ на эту фразу ?

А почему упали на землю пришедшие его арестовать , как описанно от Иоанна , гл. 18 , когда Он сказал эти слова ?

И что интерестно , уже ранние христиане подчеркивали это "Эго эйми" - Юстин например , 140 г.н.э.
Они заблуждались ?

[Дмитрий Резник]

Или скажем так : кто был Б-гом Авраама , Исаака и Иакова , и Богом Израиля вообще ? Отец или Сын ?

Вы изучили Писание на языках оригинала -что скажете ?

Термин "Отец" - не имя Б-га, оно показывает просто, что Б-г является чьим-то отцом, будь то отцом Иисуса или отцом верующих. Поэтому давайте и не использовать это слово в качестве имени - будет меньше путаницы.

Если мы будем это помнить, то вопрос о том, кто был Б-гом Израиля, отпадет сам собой: Б-гом Израиля был Б-г Израиля.
Другой вопрос: какова была роль Логоса? И на этот вопрос у меня ответа нет, а объяснять почему - слишком долго. Единственное, что я знаю: Логос каким-то образом был Б-жьим посредником или орудием в сотворении мира. Природа Его мне неизвестна.

Однако почему евреи пытались побить его камнями в ответ на эту фразу ?

Оппоненты пытались побить Его в ответ не на эту фразу, а на утверждение, что Он был раньше Авраама, что говорит о претензии на сверхчеловеческую природу.

А почему упали на землю пришедшие его арестовать , как описанно от Иоанна , гл. 18 , когда Он сказал эти слова ?

Этого я не знаю. Может сила Его личности на них такое влияние оказала.

И что интерестно , уже ранние христиане подчеркивали это "Эго эйми" - Юстин например , 140 г.н.э.
Они заблуждались ?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне надо видеть текст Иустина. Дайте ссылку, я посмотрю.
Но факт остается фактом: эго эйми значит просто "я есмь" или "это я" и используется кем угодно в разговорной речи.

[Ольгерт]

Дмитрию!

Логос каким-то образом был Б-жьим посредником или орудием в сотворении мира. Природа Его мне неизвестна.

А был ли Логос Божественным Ио.1:1?

Однако почему евреи пытались побить его камнями в ответ на эту фразу ? Оппоненты пытались побить Его в ответ не на эту фразу, а на утверждение, что Он был раньше Авраама, что говорит о претензии на сверхчеловеческую природу.

Или то, что сказать "прежде Авраамы "Я ЕСТЬ" грамматически несууразная фраза. Каждый из нас сказал бы: "я был".

Этого я не знаю. Может сила Его личности на них такое влияние оказала.

ДА ведь не даром Ему поклонялись. Вряд ли столько обычным царям кланялись за всю жизнь, сколько Ему. А ведь Он царь всей земли. Такого не снилось ни одному человеку.

Но факт остается фактом: эго эйми значит просто "я есмь" или "это я" и используется кем угодно в разговорной речи.

А почему Иудеи считали, что Он делал Себя Богом?

[Дмитрий Резник]

Дмитрию!

Логос каким-то образом был Б-жьим посредником или орудием в сотворении мира. Природа Его мне неизвестна.

А был ли Логос Божественным Ио.1:1?

То, что Логос был б-жественным, сомнению не подлежит, как ни переводи эту фразу. Мне лично только не ясно, в чем эта б-жественность заключалась.

Однако почему евреи пытались побить его камнями в ответ на эту фразу ? Оппоненты пытались побить Его в ответ не на эту фразу, а на утверждение, что Он был раньше Авраама, что говорит о претензии на сверхчеловеческую природу.

Или то, что сказать "прежде Авраамы "Я ЕСТЬ" грамматически несууразная фраза. Каждый из нас сказал бы: "я был".

Во-первых, несуразной фразы недостаточно, чтобы убивать человека. Повторюсь опять: фраза "я есмь" или "это я" - обычная фраза из разговорной речи, я уже приводил пример со слепцом. Слепца никто не пытался побить камнями, когда он сказал: "это я". Я не уверен, есть ли другой вариант, как сказать просто "это я" без всякой претензии на б-жественность. А то, что настоящее время используется, так это может быть просто грамматической ошибкой Иоанна, он не был асом в греческом, это видно и из других мест. Или еще может быть какая-нибудь причина, которая нам в голову пока не приходит.

Этого я не знаю. Может сила Его личности на них такое влияние оказала.

ДА ведь не даром Ему поклонялись. Вряд ли столько обычным царям кланялись за всю жизнь, сколько Ему. А ведь Он царь всей земли. Такого не снилось ни одному человеку.

Ну, это преувеличение. Всего пару раз кланялись Ему, и вовсе необязательно считать это поклонением б-жеству. Вон Елисею сыны пророческие тоже поклонились.

Но факт остается фактом: эго эйми значит просто "я есмь" или "это я" и используется кем угодно в разговорной речи.

А почему Иудеи считали, что Он делал Себя Богом?

Там же сказано: называл Себя Сыном Б-га, делая Себя равным Б-гу (не Б-гом!).

[Ольгерт]

НУ а по поводу ЙХВХ разве только один Доктор богословия узнал, что оно означает - "Стану Тем, Кем стану"? Не поверю, что он это выдумал .
"Адам стал душею" -стоит ли там артикль?
В Быт, 6:4 19:26 тут есть артикль? Почему двадцать раз переводчики перевели как "стать" глагол "быть"? Был ли там всегда данный артикль?

[Ольгерт]

В Быт.6:4 наши перевели как "были", хотя смысл именно "стали".
Вот еще пример БЫт.26:12 - перевели как "сделалась". Там уже никак нельзя сказать: "была моей женой"?

[Дмитрий Резник]

НУ а по поводу ЙХВХ разве только один Доктор богословия узнал, что оно означает - "Стану Тем, Кем стану"? Не поверю, что он это выдумал .

Тетраграмма не означает "Стану Тем, кем стану". Там стоит ЭhЙЕ АШЭР ЭhЙЕ, что значит "Я буду (Тем), Которым буду", можно также перевести "Я есть, Который есть" (именно так и переведено в Септуагинте). Но тетраграммы там вообще нет.

"Адам стал душею" -стоит ли там артикль?

Не артикль, а предлог Ле-. Да, стоит.

В Быт, 6:4 19:26

В 6:4 я не понимаю, почему бы он там стоял. Там разве говорится о том, что кто-то стал чем-то? "Стали рожать", "стали входить" здесь на русском просто означает "начали рожать, входить". В еврейском тексте просто стоит "рожали", "входили". В 19:26 предлога нет.

Почему двадцать раз переводчики перевели как "стать" глагол "быть"? Был ли там всегда данный артикль?

Если стоит предлог Ле-, значит, надо переводить как "стать". Если предлога нет, надо смотреть на контекст. Какие именно места Вас интересуют?

В Быт.6:4 наши перевели как "были", хотя смысл именно "стали".
Вот еще пример БЫт.26:12 - перевели как "сделалась". Там уже никак нельзя сказать: "была моей женой"?

Нет, смысл именно "исполины были в земле в те дни".
В Быт 26:12 вообще ничего подобного нет. Вы наверное, дали неправильную ссылку.

[Ольгерт]

Дмитрию!

То, что Логос был б-жественным, сомнению не подлежит, как ни переводи эту фразу. Мне лично только не ясно, в чем эта б- жественность заключалась.

Ну не знаю. Бог говорил видимо, когда творил: "И Сказал Бог и СТАЛО ТАК", кстати ученые, глагол "быть" в одной только главе 4 раза перевели как "стать". Стоит ли тут предлог?

Слепца никто не пытался побить камнями, когда он сказал: "это я". Я не уверен, есть ли другой вариант, как сказать просто "это я" без всякой претензии на б- жественность

Но ведь в случае с "Авраамом" "Я Есть" стоит и во вневременном контексте и во внемременной грамматической конструкции. Если бы можно было подобрать случай ска-зать по-гречески "Я есть" именно с сылкой на ЙХВХ то это был тот случай. Т.е. "Существующий" вне времени.
Ну а то, что Иоанн не знал прошедшее вермя глагола В Ио.1:4 в одном стихе два раза подряд конструкция "был" использована.

Этого я не знаю. Может сила Его личности на них такое влияние оказала.

НУ другого объяснения тут нельзя просто придумать. Видимо влияла именно личность.

Ну, это преувеличение. Всего пару раз кланялись Ему, и вовсе необязательно считать это поклонением б-жеству. Вон Елисею сыны пророческие тоже поклонились.

ДА не думаю , что пару раз. Намного больше. Кстати в Новом Завете поклонялись либо Сыну, либо Отцу. Остальные поклонения были идолопоклонством. Примечательно, не правда ли?

Там же сказано: называл Себя Сыном Б-га, делая Себя равным Б-гу (не Б-гом!).

Ио. 10: 32 явно не о Сыновстве, там напрямую Иудеи поняли, и кстати тема пересекается с единством, которое как мы видим Иудеи понимали не так как вы, я имею ввиду те , самые понимания "идиоматических выражений" фарисеев, на которых вы и строите всегда, но почему-то только не в этом случае, доктрину.
ДА и потом прощать грехи например тоже мог только Бог. Интересная деталь, но именно в Иоанне почему-то скон-центрировано говорится о Божественности Христа.

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!

Тетраграмма не означает "Стану Тем, кем стану". Там стоит ЭhЙЕ АШЭР ЭhЙЕ, что значит "Я буду (Тем), Которым буду"

НЕ вижу отличия в русском "буду" от "стану".

"Адам стал душею" -стоит ли там артикль?Не артикль, а предлог Ле-. Да, стоит.

32:10 "теперь два стана" (т.е. стали)
24:35 "сделался (стал) великим"
34:16 "и будем жить" (т.е. станем)
БЫт.18:18 "произойдет народ" (или будет)
Быт.20:12 "сделалась женою" (стала)
48:19 станет народом
Исх.4:9 "вода сделается кровью"
Исх 7:19 - "сделается змеем"
Исх.9:9, 15:2, 23:29, 32:1

В 6:4 я не понимаю, почему бы он там стоял. Там разве говорится о том, что кто-то стал чем-то?

ДА конечно, ведь в K.J. стоит "стали великими".

В 19:26 предлога нет.

Жена "была" соляным столбом?

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №1019:

Сообщение от Cora:

В оригинальном еврейском тексте Исх.3:14 имеется:
<Ehje asher ehje> (дословно Я есмь Который Я есмь).
Здесь оба <ehje> - одно и тоже 1-е лицо ед. числа глагола быть (и это не просто совпадение!!!) - Я есмь, а <asher> - относительное местоимение который.

Конечно, это не просто совпадение. Как эти слова могут быть в разных лицах, если относятся к одному и Тому же Б-гу. Это элементарная грамматика. Все равно, что я скажу: "Кора хороший и умный" - и "хороший", и "умный" стоят в мужском роде, и это не просто совпадение.

Дима, вы меня не поняли. Я имел в виду не э скажем так, точку зрения здравого смысла (на чем вы собственно и АКЦЕНТИРУЕТЕ и это, конечно же, и э как вы выразились, малышу понятно), а то, что глагольная форма <ehje> явл. 1-ым л. ед. ч. глагола быть и что эта форма встречается в указанном фрагменте Исх.3:14 дважды. И все И что глагольная форма <ehje> явл. соответственно личной формой глагола быть - это не простое совпадение. И опять же все

Сообщение от Дмитрия Резника:

И потом, тетраграмма вовсе не является формой 3-го лица глагола "быть".

Я имел в виду архаичный евр. глагол <hajah> быть.


P.S.

Сообщение от Коллодиума:

Вы (Дмитирий Резник - Cora) изучили Писание на языках оригинала -что скажете?

Боюсь, что Дмиртрий Резник изучает Танах (ВЗ) не по оригиналу Извиняюсь за э "тонкий юмор", но чтобы перейти к оригиналу, нужно в МТ забрать абсолютно все диакритические значки огласовки И э желательно ликвидировать пропуски между отдельными словами Когда масореты их ставили в МТ, то это уже, можно сказать, была интерпретация (толкование) древнего оригинального текста. Не так ли? Напомню, что в оригинале были одни согласные. Так что, люди, воспринимайте это как полушутку - полувсерез

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №997:

Сообщение от Cora:

P.S. "Рационалистов"-любителей АРИФМЕТИКИ (1+1+1=3) типа СИ, предлагаю для разнообразия и "рационального" осмысления сущности ЕДИНОГО БОГА... перейти хотя бы на высшую математику (векторный анализ) и в связи с этим прочитать статью
http://ru.laser.ru/recycle/31.htm

А я бы убоялся создавать всякие векторные карикатуры на Б-га, упаси Б-г. Ибо это граничит с б-гохульством.

А я так не считаю! Ведь автор статьи "по простому" (ведь он же не некий атеист-философ-абстакционист!) НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Бога э с единством трех векторных ортов (и точка!). Ведь Бог - это не абстракция, а Всемогущее Личностное Существо.
Хотя, с другой стороны, конечно же - это является лишь грубой попыткой рационально уяснить СУЩНОСТЬ ЕДИНОГО ПО ПРИРОДЕ БОЖЕСТВА В ТРЕХ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТНЫХ СУЩЕСТВОВАНИЯХ (БЫТИЯХ). Вернее, здесь сделана попытка объяснить ЕДИНСТВО Божие, как ЭТО ЖЕ ЕДИНСТВО объясняется уже в Писании, напр., на примере мужа и жены, когда двое - одно (одна плоть) и т.д. По крайней мере такая параллель не имеет ничего общего с примитивным арифметическим 1+1+1=3 и точка!
И это уже ЯВНОЕ БОГОХУЛЬСВО.

(А если следовать вашей логике, то о Боге вообще категорически запрещается говорить человеческими словами. А как же Писание, где, напр., даже встречается антропоморфизм, т.е. такие слова как руки, глаза, мышцы и т.п.)

Что я имею в виду?.. Когда, например, если у человека (тварного создания) одна природа и одна личность, то и у Бога (ТВОРЦА!!!) "обязательно" ДОЛЖНА БЫТЬ (так же как и учеловека, или как у ангела) ТОЖЕ одна природа и ОДНА ЛИЧНОСТЬ Разве ЭТО не богохульсво? (Все понается в сравнении?

И откровенным богохульством является, когда унижается Божественое достоинство Святого Духа, не говоря уже о том, когда Дух Святой унижается как ЛИЧНОСТЬ (это когда его сравнивают с элекричеством и считают в буквальном понимании этого силой Божией).

Вы конечно же знаете из НЗ, к чему ведет хула на Духа Святого. Конечно же это можно объяснить ПО СВОЕМУ, вешая вермишель на уши и себе, и окружающим (как это собственно и делают СИ). Но не следует при этом забывать и о том, что это явл. грехом к смерти, который НЕ ПРОСТИТСЯ и в этом веке, и в будущем (вечности). (Если, скажем так, разложить по полочкам все грехи, то на самой верхней и окажется хула на Духа Святого, т.е. это самый страшный грех, который НИКОГДА не простится). Кроме того, если унижается Божественное достоинство Св. Духа, спрашивается, с какой это стати Бог Св. Дух даст этому человеку дар мудрости. (Напомню, что Св. Дух распределяет духовнные дары кому ЗАХОЧЕТ. Вот и получается замкнутым круг: с одной стороны явное богохульство, с другой - отсутствие мудрости, разумеется духовной, а не житейской.)


Поскольку именно Бог является Творцом этого мира, то хоть слабый, но какой-то отпечаток Его ТРОИЧНОСТИ должен проявиться в этом мире.

Напр., время: настоящее, прошедшее и будущее.

Напр., когда личность человека э определяется его волей, разумом и чувсвами.
Если, скажем так, эти три составляющие хотя бы более-менее сбаланированы, то личность человека будет более-менее целостной. В противном случае разум буде хотеть свое, воля - свое, чувства - свое. Вот и мечется человек туда-сюда (возможно даже не замечая этого), и у него КАК БЫ уже не одна личность, а целых три.

Как, напр., в произведении Л.Толстого "После бала" (если не ошибаюсь), когда на балу один жених-поручик увидел отца своей возлюбленной нежным, любящим отцом (по отношению, естественно, к дочери). Когда же он (жених) вышел на улицу, то увидел жуткую сцену, когда этот же человек (любящий отец) зверски бил по лицу "простого" солдата. Вот вам уже и две личности в одном человеке (что также "не укладывается" в голову нормальному человеку). Или же раздвоение личности у нервнобольных или как это показывали во многих фильмах. Так что не все так просто это в смысле ЖЕЛЕЗНОЙ "формулы": одна природа-одна личность (и точка!) даже в этом материальном мире.

Наперед извиняюсь за возможные описки и неточности из-за спешки. Увы писал "на ходу" и нужно "бежать"...

[Дмитрий Резник]

Дмитрию!

То, что Логос был б-жественным, сомнению не подлежит, как ни переводи эту фразу. Мне лично только не ясно, в чем эта б- жественность заключалась.

Ну не знаю. Бог говорил видимо, когда творил: "И Сказал Бог и СТАЛО ТАК", кстати ученые, глагол "быть" в одной только главе 4 раза перевели как "стать". Стоит ли тут предлог?

Да зачем же там предлог? Ведь там "стало" значит то же, что "было". Предлог стоит, когда кто-то стал чем-то или кем-то, например, я стал инженером, она стала его женой, человек стал живой душой и т.п.

Слепца никто не пытался побить камнями, когда он сказал: "это я". Я не уверен, есть ли другой вариант, как сказать просто "это я" без всякой претензии на б- жественность

Но ведь в случае с "Авраамом" "Я Есть" стоит и во вневременном контексте и во внемременной грамматической конструкции. Если бы можно было подобрать случай ска-зать по-гречески "Я есть" именно с сылкой на ЙХВХ то это был тот случай. Т.е. "Существующий" вне времени.
Ну а то, что Иоанн не знал прошедшее вермя глагола В Ио.1:4 в одном стихе два раза подряд конструкция "был" использована.

Я не вижу никакого вневременного контекста. Время указано: прежде, чем был Авраам. Повторяю: эго эйми не значит "ЙХВХ", так что никакого случая выразить этими словами тетраграмму не может быть. И я не говорю, что Иоанн не знал прошедшего времени глагола "быть". Я говорю, что он делал грамматические ошибки. Я уже писал в теме о грамотности, что в Откровении 1:4 он написал по-гречески: "от Который есть, и бывший, и грядущий" в именительном падеже вместо родительного. Конечно, он знал о родительном падеже, и даже использовал его в других местах, но в этом месте сделал ошибку.

Этого я не знаю. Может сила Его личности на них такое влияние оказала.

НУ другого объяснения тут нельзя просто придумать. Видимо влияла именно личность.

Я имею в виду, Его личность без всякого особого значения слов "это Я".

Ну, это преувеличение. Всего пару раз кланялись Ему, и вовсе необязательно считать это поклонением б-жеству. Вон Елисею сыны пророческие тоже поклонились.

ДА не думаю , что пару раз. Намного больше. Кстати в Новом Завете поклонялись либо Сыну, либо Отцу. Остальные поклонения были идолопоклонством. Примечательно, не правда ли?

Тут думать не нужно, нужно взять симфонию и проверить. И это не факт, что кланялись либо Сыну, либо Отцу. Важно, кланялись сыну как Б-гу или как просто выдающемуся учителю. И неважно, в НЗ или в Танахе. Вопрос об идолопоклонстве не изменился.

Там же сказано: называл Себя Сыном Б-га, делая Себя равным Б-гу (не Б-гом!).

Ио. 10: 32 явно не о Сыновстве, там напрямую Иудеи поняли, и кстати тема пересекается с единством, которое как мы видим Иудеи понимали не так как вы, я имею ввиду те , самые понимания "идиоматических выражений" фарисеев, на которых вы и строите всегда, но почему-то только не в этом случае, доктрину.

Но этот отрывок не содержит эго эйми, а ведь именно это мы обсуждаем.

ДА и потом прощать грехи например тоже мог только Бог. Интересная деталь, но именно в Иоанне почему-то скон-центрировано говорится о Божественности Христа.

Во-первых, мы обсуждаем не б-жественность Иисуса, а является ли фраза эго эйми указанием на б-жественность. И я утверждаю, что не является, достаточно посмотреть на ее употребление в НЗ или там в Септуагинте. Кстати, Иоанн скорее упирает не на б-жественность, а на б-госыновство и Мессианство. Он сам так говорит: это же написано, дабы вы уверовали, что Иисус - Мессия, Сын Б-га, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

[Дмитрий Резник]

Привет Дмитрий!

Тетраграмма не означает "Стану Тем, кем стану". Там стоит ЭhЙЕ АШЭР ЭhЙЕ, что значит "Я буду (Тем), Которым буду"

НЕ вижу отличия в русском "буду" от "стану".

Правильно, здесь отличия нет. Б-г не говорит, что Он станет кем-то, Кем Он не является уже сейчас. Но я имел в виду, что тетраграммы там нет.

"Адам стал душею" -стоит ли там артикль?Не артикль, а предлог Ле-. Да, стоит.

32:10 "теперь два стана" (т.е. стали)

Здесь есть предлог ле-.

24:35 "сделался (стал) великим"

Здесь предлога не может быть, потому что на иврите там не "стал великим", а просто одним глаголом "увеличился", то есть там вообще нет глагола "быть"/"стать".

34:16 "и будем жить" (т.е. станем)

Здесь есть предлог ле-: "и станем одним народом".

БЫт.18:18 "произойдет народ" (или будет)

Есть предлог ле-: и станет великим народом.

Быт.20:12 "сделалась женою" (стала)

Есть предлог ле-.

48:19 станет народом

Есть предлог ле-: станет народом.

Исх.4:9 "вода сделается кровью"

Есть предлог ле-.

Исх 7:19 - "сделается змеем"

Нет предлога: и будет кровь во всей земле Египетской. Где Вы увидели змея?
Исх.9:9, 15:2 - есть предлог.

23:29 - нет предлога.
32:1 - вообще не понимаю, при чем здесь это.

В 6:4 я не понимаю, почему бы он там стоял. Там разве говорится о том, что кто-то стал чем-то?

ДА конечно, ведь в K.J. стоит "стали великими".

Там буквально сказано: Исполины были на земле в те дни и после того, как входили сыны Б-га к дочерям человеческим и рожали им, они - силачи, которые издревле славные люди. Нет тут "стали великими".

В 19:26 предлога нет.

Жена "была" соляным столбом?

Я же писал, что, если предлога нет, надо смотреть на контекст. Вы могли видеть, что это редкий случай, когда его нет, а значение "стала".

[Дмитрий Резник]

Поскольку именно Бог является Творцом этого мира, то хоть слабый, но какой-то отпечаток Его ТРОИЧНОСТИ должен проявиться в этом мире.

Напр., время: настоящее, прошедшее и будущее.

Во-первых, Вы исходите из того, что Б-г троичен, но это Ваша вера, а не факты. Во-вторых, даже если Он - Творец, это еще не значит, что все Его качества обязательно должны отражаться на нашем мире, да еще видимым нам образом. В-третьих, если уж Вы считаете настоящее, прошедшее и будущее доказательством триединства Б-га, то говорить абсолютно не о чем. Впрочем, я это и раньше знал.

[WWWar]

А то, что настоящее время используется, так это может быть просто грамматической ошибкой Иоанна, он не был асом в греческом, это видно и из других мест. Или еще может быть какая-нибудь причина, которая нам в голову пока не приходит.
.

дМИТРИЙ! У Вас очень хорший старт - так можно доказать все что угодно . Библия вообще трудная для понимания книга , неоднозначная .
А если обьявить что она полна ошибок грамматики орфографии , синтаксиса то так можно доказать все что угодно что Вам угодно