Диалог со Свидетелями Иеговы

[Павел_17]

Павел, я с вами свой диалог закончил

Если закончили, то зачем опять начинаете? Тем более в таком тоне...
Я просто хотел уточнить какой именно грех вы там не увидели. Могу я высказать свою точку зрения на происходящее? Хочу напомнить, что форум - это не место где общаются только двое. ЛЮБОЙ может высказать свою точку зрения.
К тому же, я подражаю вашему брату Эндрю.

с чего вы взяли, что наша организация, не может пользоваться услугами мирских организаций, в том числе и ООН?

А ваша организация не просто пользовалась услугами (хотя странно пользоваться услугами зверя, не находите?), она являлась частью организации. А это значит полное одобрение ее деятельности (как минимум), не говоря уже о финансовом вопросе.
Помнится, Дмитрий (ваш брат СИ) возмущался по поводу службы в армии без оружия. Дескать, христианин не может являться даже волосинкой на теле у зверя. А тут членство в ООН и оно тянет на гораздо большее, чем волос на теле.

как всегда поспешили показать своё «христианское» лицо, обвинив меня во лжи.

Вы как всегда показали свое "христианское" лицо. Исказили мои слова и вновь додумали за меня того, чего я и не думал (а уж тем более не говорил). Перечитайте пожалуйста мое сообщение еще раз и вы поймете, что я имел в виду не вас, а ОСБ. И пусть вам в очередной раз станет стыдно за то, что наговорили на меня. Хотя что-то у меня большие сомнения в том, что совесть и стыд у вас есть. Натренировали вы свою совесть крепко.

[Модест]

Правда всегда всплывет, как бы вы ее не старались там внутри организации замалчивать. И вот тут вы оказываетесь лжецом, замалчивающим истину, т.е то, что реально происходит в организации.Подумайте об этом и о том, что на основании ваших слов вы осудитесь, либо оправдаетесь. Ваше желание любыми путями представить ОСБ безгрешной заставляет вас искажать правду.

Значит я, оказываюсь лжецом, замалчивающим истину о том, что реально, происходит в организации?

Хочу напомнить, что форум - это не место где общаются только двое. ЛЮБОЙ может высказать свою точку зрения.

Заставить я вас не могу, я вас прошу, как человека считающего себя христианином, не надо, вам со мной, вести диалог, мне он неприятен и вызывает чувство брезгливости, очень надеюсь, что и у вас к нашему диалогу, столь же тёплые чувства.
Вы, конечно можете высказывать своё мнение, по ходу дискуссии, но, пожалуйста, не мне.

[Павел_17]

Значит я, оказываюсь лжецом, замалчивающим истину о том, что реально, происходит в организации?

Вообще-то, я больше имел в виду саму ОСБ.
Но вы правы, я написал не совсем корректно, имея в виду другое. Поэтому приношу свои извинения. Пожалуйста считайте слово "оказываетесь" недействительным. Вместо него подставьте слово "можете оказаться".
Как видите, я признаю свои ошибки. Пожалуйста заберите вашего аспида обратно.

не надо, вам со мной, вести диалог, мне он неприятен и вызывает чувство брезгливости

Как вы не старались вызвать во мне это чувство, оно не вызвалось.
Что ж вы все мои вопросы без внимания оставили, сконцентрировались на обиде (хотя сами сказали мне не меньше обидных слов). Неужели нельзя вести диалог без наездов, обзывательств, намеков и пр.?

очень надеюсь, что и у вас к нашему диалогу, столь же тёплые чувства.

Нет. У меня к вам нормальные чувства. Я изначально не считал вас врагом, поэтому я просто пытаюсь призвать к нормальному ведению диалога. Вот в чем разница. Меня же вы все считаете сразу врагом. Поэтому концентрация идет не на суть сообщения и вопросы, а банальной придирки к словам, поиска чтобы такое выковырять, чтобы ... Да понятно для чего все это. Это попытка уйти от вопроса в разборки и обиды. А может к вопросам вернуться? Почему бы и нет?

Вы, конечно можете высказывать своё мнение, по ходу дискуссии, но, пожалуйста, не мне.

Хорошо. Хотя не вижу причин для ведения нормального диалога.

[Grammateus]

Модест, видишь ли, я мог бы пересказать своими словами факты и мысли, изложенные и высказанные теми авторами, которые разместили информацию с некоторыми комментариями по поводу ассоциированного членства ОСБ в ООН в течение почти 10-и лет. Ведь я готов подписаться под каждым словом (разве что, я бы кое-что высказал в более корректной форме). Но есть ли смысл? Я мог бы также целыми кусками цитировать оттуда сюда в тему, но есть ли смысл? Ведь ты и сам прекрасно мог прочитать (и возможно, хотя бы кое-что почитал). И этого "кое-чего" было бы вполне достаточно, чтобы, по крайней мере, задуматься. Именно так и сделали честные СИ, которые почти случайно обнаружили эти факты двуличной политики ОСБ по отношению к своим доверчивым членам. И именно они сделали эти факты достоянием гласности после того, как, в отчет на их недоуменные вопросы насчет фактов участия ОСБ в структурах ООН они получили от своих фанатичных собратьев старейшин и надзирателей недвусмысленные (и традиционные в таких ситуациях) угрозы лишения общения и обвинения в отступничестве. "Отступничество", впрочем, заключалось в желании узнать правду. Это желание было сильнее страха перед ярлыком "отступника" и привело их к тому, что миф об абсолютной богословской и нравственной непогрешимости ОСБ в их глазах рухнул, как карточный домик.

Мне, мягко говоря, странно было прочитать, что в фактах участия ОСБ в ООН (участия, о котором почему-то и понятия не имели рялдовые доверчивые СИ) ты не видишь ничего греховного. Странно тогда, что ОСБ забрало свое ассоциированное членство почти сразу же после того, как всплыла эта нелицеприятная правда. Если в этом членстве не было ничего такого, что противоречило бы принципам и позиции ОСБ (а значит, и греховного), то зачем было это членство забирать? Надо было разъяснить непонимающим членам организиции, что такое участие не есть духовное прелюбодеяние со зверем и блудницей...

Я понимаю, что написав это, я рискую вызвать у тебя чувство брезгливости, какое ты почем зря испытываешь по отношению к Павлу. Даже если не говорить о том, что это чувство по отношению к ближнему - нехристианское. Иудеи чувствовали брезгливость по отношению к самарянам - представителям, так сказать, конкурирующей конфессии, и не желали с ними общаться. Давай не будем уподобляться им. Помолись лучше, чтобы Иегова помог тебе победить это чувство брезгливости - тебе же легче жить будет.

Любите врагов ваших.

[Павел_17]

Любите врагов ваших.

Самое интересное, что меня во враги записали лишь за то, что я не согласен с некоторыми трактовками СИ Библии.
Да и вообще, заметил, что любой становится врагом, если начинает сомневаться в учении СИ. Это IMHO говорит о том, что они сами понимают слабость аргументов своих доктрин. Им-то достаточно, что в СБ написано и они все это принимают на веру, несмотря даже на притянутость за уши.
А обычному человеку придется доказать, что синее названо зеленым, потому что это хорошо состыкуется с доктриной ОСБ.

[Модест]

Как видите, я признаю свои ошибки. Пожалуйста заберите вашего аспида обратно.

Забираю.

Неужели нельзя вести диалог без наездов, обзывательств, намеков и пр.?

Когда человек, в твоих словах видит только ложь, то с ним не интересно говорить.

Нет. У меня к вам нормальные чувства. Я изначально не считал вас врагом

За исключением того, что вы многократно назвали меня лжецом, но если я лжец, то и не надо со мной разговаривать.

[Модест]

Мне, мягко говоря, странно было прочитать, что в фактах участия ОСБ в ООН (участия, о котором почему-то и понятия не имели рялдовые доверчивые СИ) ты не видишь ничего греховного. Странно тогда, что ОСБ забрало свое ассоциированное членство почти сразу же после того, как всплыла эта нелицеприятная правда.

СИ, признают любую организацию, которые создаёт этот мир и подчиняются «Кесарю» в полной мере, до тех пор, пока он (кесарь), не начинает требовать от нас, того, что может требовать, только Бог. ОСБ, никогда не скрывала источники своей информации. И если какую-то информацию, мы получили из библиотеки ООН, то этого никто не скрывал. Информация есть информация. Да, мы признаём ООН, как организацию, которую люди создали с целью поддержания мира, во всём мире, но мы не верим, что ей это удастся, потому что, единственная надежда человечества, это Царство Иеговы, во главе с Иисусом Христом. Есть только одно, к чему мы не должны прикасаться, это, ложная религия, «Вавилон великий». А, зверю и всем его составным частям нам пока приходится подчиняться и с некоторыми сотрудничать. Например, такая организация (часть зверя), как Страсбургский суд, да и любой другой, нам приходится подчиняться и выполнять его решения. Мы отдаём Богу Богово, а кесарю кесарево.Зверь, это мировая политическая система, а ООН, является её олицетворением (афишей). У вас сложилось неправильное представление, о том что такое зверь и как к нему нужно относиться.
Подозреваю, что вы вкладываете в этого зверя, какой-то мистический смысл.

Надо было разъяснить непонимающим членам организиции, что такое участие не есть духовное прелюбодеяние со зверем и блудницей...

Что нам делать, и как объяснять, мы сами знаем, а вы могли бы заняться делами своей церкви.

Если в этом членстве не было ничего такого, что противоречило бы принципам и позиции ОСБ (а значит, и греховного), то зачем было это членство забирать?

Отпала необходимость, да и плюс, наши недруги стали спекулировать этой темой и вкладывать в неё иной смысл, что бы похитить неокрепших овец. Вот ради них и отказались от «библиотеки ООН» Рим.14:21 «Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает».

Я понимаю, что написав это, я рискую вызвать у тебя чувство брезгливости, какое ты почем зря испытываешь по отношению к Павлу. Даже если не говорить о том, что это чувство по отношению к ближнему - нехристианское. Иудеи чувствовали брезгливость по отношению к самарянам - представителям, так сказать, конкурирующей конфессии, и не желали с ними общаться

Вот и вы туда же, когда меня постоянно, не выслушав ответа, заранее, называют лжецом, ваше христианское чувство не страдает, и когда вы сами коверкаете мои слова, передёргивая смысл, вас это ни сколько не смущает. Зато, вы даёте мудрые советы, как нужно проявлять христианские качества к ближнему и приводите мне краткий экскурс в историю. Только я не говорил, что я испытываю чувство брезгливости к Павлу (перечитайте внимательно), но такой разговор, где меня априори считают лжецом, а когда я возражаю, начинают говорить, что теперь я лжец, потому что так подумал, а он так не говорил, а потом, пожурил мой стыд и совесть, в которых он сильно сомневается, такой диалог, и вызывает у меня это чувство.
Но вы, как бы этого не заметили. Так вот, что я могу сказать по этому поводу, такого «объективного» критика как вы, я не признаю.

[Павел_17]

Когда человек, в твоих словах видит только ложь, то с ним не интересно говорить.

Во-первых, это не так. Когда нет лжи, то ее нет. Но когда она есть, то я молчать не буду.
Во-вторых, вместо ответов начать с обид и упреков - это не есть доказательства, а есть уход в сторону от вопросов и переход на личности.
В-третьих, что мне вот больше всего непонятно, если у вас есть четкие Библейский обоснования ваших доктрин, то почему бы не начать с них и не "заткнуть рот" (так сказать), всем оппонентам?
Если нет четких Библейских оснований для данной доктрины, то почему бы честно так и не сказать, что данная доктрина - это традиция СИ? Пошла традиция от того-то и того-то. Данная традиция на спасение не влияет и СИ, нарушающий ее не подлежит лишению общения.
Все четко и понятно.
Поэтому я и стараюсь услышать либо четкое обоснование по Библии, либо признание человеческой традиции, а не Божественных заповедей.

За исключением того, что вы многократно назвали меня лжецом, но если я лжец, то и не надо со мной разговаривать.

Христианам свойственно прощать. Я каждый раз надеюсь, что мы перейдем в русло цивилизованного общения без перехода на личности.
Вопрос->ответ. Ведь если есть прямой канал с Богом и якобы сам Бог назначил ВИБРа с лице ОСБ, то почему бы не пообщаться?
Пока же получается иначе:
вопрос->долгое выяснение почему вопрос задан, переход на личность вопрошающего->уход от ответа или отрывок не подходящий по смыслу.

[Savl]

Мне, мягко говоря, странно было прочитать, что в фактах участия ОСБ в ООН (участия, о котором почему-то и понятия не имели рялдовые доверчивые СИ) ты не видишь ничего греховного.

А не странно было читать о Данииле, который всю жизнь служил при дворе захватчиков его государства? Тех, которые разрушили Иерусалим, сожгли Дом Бога, а его народ увели в плен. Тех, из-за которых
"1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы".

[Savl]

Самое интересное, что меня во враги записали лишь за то, что я не согласен с некоторыми трактовками СИ Библии.
.

Кхе! Лишь с некоторыми, говоришь... Т.е., почти Свидетель? Не верю. Может потому что лжет Павел-17?

[Savl]

Во-первых, это не так. Когда нет лжи, то ее нет. Но когда она есть, то я молчать не буду.

Иногда мудрее будет промолчать.

Во-вторых, вместо ответов начать с обид и упреков - это не есть доказательства, а есть уход в сторону от вопросов и переход на личности.

Странно, по моим наблюдениям получается наоборот. Обладая модераторской неприкосновеностью, Павлуша устраивается в любимую позицию обиженного. Первым делом выискивает в ответе оппонента то, что можно принять за ложь.

В-третьих, что мне вот больше всего непонятно, если у вас есть четкие Библейский обоснования ваших доктрин, то почему бы не начать с них и не "заткнуть рот" (так сказать), всем оппонентам?

Имеющий ухо услышит. Было сказано достаточно.

Если нет четких Библейских оснований для данной доктрины, то почему бы честно так и не сказать, что данная доктрина - это традиция СИ?

Понятно, отсутствие четких Библейских оснований традиций вашей церкви, очевидно, толкает вас на такой способ дискуссии. Как говорится - с больной головы да на здоровую.

Пошла традиция от того-то и того-то. Данная традиция на спасение не влияет и СИ, нарушающий ее не подлежит лишению общения.

Ну, точно. Не объясняют вам традиций. И раб ваш, неблагоразумный, не заботится о вашей духовной алчности. Завидуете тем, у кого есть вибр. Черной завистью. Зависть - чей плод, помните?

Христианам свойственно прощать.

Почему бы вам не начать им подражать? Начните сегодня.

Пока же получается иначе:
вопрос->долгое выяснение почему вопрос задан, переход на личность вопрошающего->уход от ответа или отрывок не подходящий по смыслу.

А вы не увиливайте, не прячтесь за обвинения во лжи, не переходите на личность. И не будет долгих "выяснений" причин интереса.

[Павел_17]

Кхе! Лишь с некоторыми, говоришь...
Т.е., почти Свидетель? Не верю. Может потому что лжет Павел-17?

А почти свидетелей разве крестят? Не верю ))))
А вы почему сомневаетесь, что я несогласен с некоторыми доктринами СИ? Вы считаете, что ВСЕ доктрины ложны?

Иногда мудрее будет промолчать.

Тогда точно ничего не узнаешь. Вот молчал бы про вашу книжку для старейшин и ни в жисть бы не узнал, что эта книжка - помойка. Спасибо, что просветили.

Странно, по моим наблюдениям получается наоборот. Обладая модераторской неприкосновеностью, Павлуша устраивается в любимую позицию обиженного.

Вы лжете, либо забыли, что мои сообщение прекрасно удалялись вместе с другими. Ссылку дать, или сами найдете, голословный вы наш (подражание Модесту)?

Первым делом выискивает в ответе оппонента то, что можно принять за ложь.

В ваших ответах и выискивать не надо. Вот уже один раз соврамши.

Имеющий ухо услышит. Было сказано достаточно.

Достаточно для кого? Может про отсутствие бороды у старейшин и выше чином обоснуете по Библии? Давайте же наконец блесните Библейскими познаниями. А то кинули отрывок не в тему и считаете, что обосновали и доказали?

Понятно, отсутствие четких Библейских оснований традиций вашей церкви, очевидно, толкает вас на такой способ дискуссии. Как говорится - с больной головы да на здоровую.

Если в Библии такой традиции нет, то и нечего выдумывать. Вполне логично. Прочитайте в ваших старых журналах СБ про пересадку органов. Ваши "писатели" так и написали, что пока в этом вопросе не разбирались, однако не разобравшись все равно ответили. Потом правда разобрались и снова ответили, но уже полностью противоположное. Потом снова разобрались и снова ответили противоположное. И так знаете сколько раз?

Ну, точно. Не объясняют вам традиций. И раб ваш, неблагоразумный, не заботится о вашей духовной алчности. Завидуете тем, у кого есть вибр. Черной завистью. Зависть - чей плод, помните?

Во-первых, было бы чему завидовать.
Во-вторых, читали в Библии про тех, кто склоняет людей ко греху? А теперь перечитайте эту вашу фразу и подумайте что в вами будет за эти слова.

Почему бы вам не начать им подражать? Начните сегодня.

А я не держу обид, прощаю. С вами, как видите продолжаю разговор, несмотря на вашу ложь и клевету в мой адрес. Или забыли с чего мы начали? Или забыли как вы извращали мои слова в привате?

А вы не увиливайте, не прячтесь за обвинения во лжи, не переходите на личность. И не будет долгих "выяснений" причин интереса.

Чего и вам желаю. Не увиливайте от ответов и не ищите к чему бы прицепиться.
Может вы ответите почему ваши старейшины и выше не носят бороды? На основании какого стиха из Библии? Ответите, обоснуете, пойдем дальше вопросы разбирать.
С вами мы остановились на книжке для старейшин с ее "мудрыми" советами, которую вы обозвали помойкой. Согласен, такие советы, которые там написаны (как руководство к действию) - действительно помойка.

[Павел_17]

P.S. Что меня не перестает удивлять - это с какой легкостью Савл давал советы, делал вид отвечающего на вопросы... Но по сути ответов-то и не было.
Кто громче всех кричал (образно выражаясь) о разнице между свидетелем и очевидцем? И когда несколько человек доказали, что разницы по сути нет, ибо слова синонимы. И даже больше того, в суде именно свидетель дает показания, ибо является очевидцем.
Я все ожидал, что Савл как минимум прокомментирует это. Хи-хи.
Как же так, Савлуша?

[Grammateus]

МОДЕСТ.

Отпала необходимость, да и плюс, наши недруги стали спекулировать этой темой и вкладывать в неё иной смысл, что бы похитить неокрепших овец. Вот ради них и отказались от «библиотеки ООН»

Ну во-первых, чтобы пользоваться библиотекой ООН, вовсе не обязательно становиться ее ассоциированным членом. Многие книги оттуда даже размещены в Сети в электронном варианте.
Во-вторых, чем плохи оказались другие библиотеки: конгресса США, к примеру? Далеко ездить не надо. Да и вообще по миру полно самых разных источников информации, настоящий информационный бум. Выбирай, какая по вкусу. И в той же Сети - тоже навалом.
Да и почему отказались молча, ни слова не сказав своим "некрепшим овцам"?

Посему твое "библиотечное" объяснение (точнее, оправдание) не принимается. Да и не верю я, что все сводилось к пользованию библиотечными фондами. Зачем тогда это ассоциированное членство нужно было тщательно скрывать от единоверцев? Написали бы в одной из "Башен" соответствующее разъяснение - и дело с концом. Рядовым СИ не привыкать, не пережевывая, проглатывать все, что им "заботливо" вкладывает в рот "Благоразумный". И не надо было бы бояться за "неокрепших овец".

На бескрайних просторах Великой Помойки встретил я как-то одного СИ (видно, как и я, блуждавшего в поисках очередной подходящей мусорной свалки, где можно чем-то поживиться). Дык вот, по случаю сей знаменательной встречи я между делом поведал ему и о существовании этой "библиотечной" заварушки с ООН.
На это он мне ответствовал, что все это враки, небылицы, происки врагов Народа (иеговисткого), клевета на ихнюю (то бишь, вашу) Партию (ОСБ-шную), ну и так далее. В общем-то такой реакции я и ожидал, поскольку уже прежде доводилось встречаться в вашей братией, правда, беседа велась по другим вопросам.

Но когда я прочитал эту "библиотечную" версию, я подумал: медицина тут бессильна. Только Бог может вернуть зрение ослепленным и уши оглушенным. Ну защищаться с помощью голословного отрицания ("этого не могло быть, потому что этого быть не могло") - это еще как-то можно понять. Но признать этот вопиющий факт, и при этом сделать вид, что ничего страшного не произошло - это уже клинический случай. Я - пас.

[Savl]

Ну во-первых, чтобы пользоваться библиотекой ООН, вовсе не обязательно становиться ее ассоциированным членом. Многие книги оттуда даже размещены в Сети в электронном варианте.
Во-вторых, чем плохи оказались другие библиотеки: конгресса США, к примеру? Далеко ездить не надо. Да и вообще по миру полно самых разных источников информации, настоящий информационный бум. Выбирай, какая по вкусу. И в той же Сети - тоже навалом.

Именно поэтому и могла отпасть необходимость. Что в этом криминального? В чем грех? Почему вам эта версия не нравится?
Вы могли бы объяснить, почему вас интересует этот "библиотечный вопрос"? Что вы этим хотите инкриминировать СИ? В царство Божие не пускают вас? Помоему, у вас свой путь достаточно широк. С нами вас никто не заставляет шагать.