Диалог со Свидетелями Иеговы

[Павел_17]

Я подхожу к вопросу с другой стороны. Почему СИ остается СИ вопреки многим аргументам, которые они не могут опровергнуть? Дело здесь не только в слепой вере в ВиБРа. С одной стороны они видят, и в глубине души понимают безосновательность и недоказуемость (на основании Библии)

Тут как раз все просто. Ответ можно прочитать здесь:
12: Внушение и подчинение
1. Слепая вера в учение ВИБРа. ВИБР - якобы канал от Самого Бога, поэтому сомнения в канале приравнивается к сомнениям в Боге.
2. Внушение. СИ внушается, что всему противоречащему учению ВИБРа нельзя доверять. При такой постановке вопроса у СИ вырабатывается стойкое неприятие всего, что не совпадает с учением. Теперь уже белое можно назвать черным, а можно приводить аргументы, типа: корова дает молоко - значит у нее 4 ноги. А отдуваться за "учение" рядовому СИ не приходится особо. Всегда можно сказать, что это вопросы к Богу, а не к нас. Или "вы сейчас с Библией спорите" (как вариант - с Христом).
3. Постоянная подпитка: регулярное напоминание, что конец света вот-вот наступит, что единственная организация Бога - это СИ, постоянное повторение (чтобы не забыли? ) основных доктрин, постоянное убеждение в истинности учения ВИБРа и что СИ просто некуда вообще уйти.
В итоге получаем готового фактически "зомби" без своего мышления и тщательно защищающего свое учение.

Если бы христианский мир здраво посмотрел на свои собственные вероучения и пересмотрел их во свете Библии, он мог бы предложить СИ здоровую альтернативу.

Вы ниже написали хорошие вопросы. Так спрашивается, зачем пересматривать, если на спасение не влияют?
Не там проблема зарыта. Не учение виновато, а то, что в основу положены доктрины, которых либо вообще в Библии нет, либо они на спасения вообще никак не влияют.

как учение СИ о том, что
-- Иисус постоянно напоминал-повторял-учил о Имени Бога, влияет на спасение;
-- рай будет на земле, влияет на спасение;
-- переливание крови это грех, влияет на спасение;
-- Иисус - это архангел Михаил, влияет на спасение???

Вот именно. На спасение это никак не влияет. Но обратите внимание на этот форум. Разве не СИ открыли темы с этими названиями?
Про Имя Бога, про глобальный вред духовному здоровью от гематогена, про равенство Иисуса и архангелу Михаилу - открыты Дмитрием Р. (СИ).
Про рай на земле - зарыто и постоянно напоминается в разных темах СИ.

Скажу только, что я склонен согласиться с СИ относительно того, что переливание крови действительно создает множество проблем со здоровьем, и далеко не всегда полезно.

Никто и не утверждает, что это надо делать часто и для профилактики. Это крайняя мера для спасения жизни человеку, когда других методов просто нет.

Его надо стараться всячески избегать, и использовать лишь в том случае, если существует реальная угроза жизни человека.

Аминь. Жаль, что СИ другого мнения.

И Иисус - это действительно Архангел Михаил.

И цитата у вас по этому поводу есть?

[Павел_17]

А ошибка в толковании пророчеств это не ложь.

А как быть с другими ошибками, которые сделаны с корыстными целями? Не ложь, потому что их допустил ВИБР?

[Paul Schaban]

крест это ложь

Скажите пожалуйста, когда верили ранние СИ (исслед.Библии), это было тоже ложью? Не избегайте ответа.

А ошибка в толковании пророчеств это не ложь.

Как и Марина Цвигун толковала Библию. Сначала одну дату сказала, потом видимо ошиблась, передвинула на другую, а другая также не сбылась. Ну ошибся человек. Да, Alexnes, так получаеться? Ответьте.

[Paul Schaban]

А ошибка в толковании пророчеств это не ложь.

Alexnes, ответьте; Расселем и его сотрудниками управлял Святой Дух?
Да?
Нет?

[Grammateus]

Alexnes, Вы не поняли мой вопрос. Еще раз.

Когда учение являеться ошибкой, а когда ложью?

Ошибка была у Миллера. Он изучал пророчества Даниила, обнаружил там пророческий период 2300 вечеров-утр, нашел в этой же книге Даниила предлагаемую точку отсчета для этого периода и таким образом пришел к 1843 году, а затем, когда миллериты поняли, что упустили нулевой год в своих подсчетах - к 1844 году. А ошибка Миллера и миллеритов была в том, что они восприняли слова "святилище будет очищено" в соответствии существовашими в то время распространенными представлениями, что под очищением святилища следует понимать очищение земли огнем в день пришествия Христа. И Миллер был в плену у этих представлений, подобно тому, как ученики Иисуса были в плену у раввинистических представлений о природе царства Мессии и времени его наступления. "Не в это ли время восстанавливаешь Ты царство Изрилию?" - помните?
Так вот, это и было их ошибкой. А сама дата - 1844 год, на которую указывает пророческий период, была правильной. Неправильным было истолкование события, которое доложно было наступить в конце этого периода. Поэтому я и называю это ошибкой, а не ложью.

А вот ложь - это результат оккультной йогической практики, выходов в астрал, медитаций, общения с духами, которыми занимались Цвигун с Кривошеевым.
Кстати, Цвигун лишь один раз назначила дату, а после "облома" взвалила всю вину на Кривошеева, поумнела и перестала назначать конкретные даты.

И 1914 год - тоже ложь, потому что для получения этой даты совмещается несовместимое: порочная власть языческого царя, построенная на насилии, и святое и праведное царство истинного Бога Яхве (не путать с богом Иеговой, которого исповедует ВиБР).

[Grammateus]

И цитата у вас по этому поводу есть?

Павел_17, а тебя не удивляет, что Иисус - АРХиерей (Первосвященник)? Или что Он - АРХипойменос (Пастыреначальник)? Или что Он назван Прототокос (Первородный)? Или что Он назван АРХе (Началом) Божьего творения? Или что Он является Мудростью Божьей? ОН - АРХегон (Начальник, Вождь) нашего спасения. Почему же Он при этом не может быть АРХангелом (Начальником ангелов)?

Если бы участники форума почаще обращались к ВЗ, не возникло бы подобных вопросов. Потому что они увидели бы в ВЗ загадочную Личность Ангела Господня (Ангела лица Его), Который отождествляется с Самим Богом ЯВХЕ, но при это является отдельной божественной Личностью. Не буду приводить конкретных мест, пусть желающие сами потрудятся и найдут это несложно. Сын Божий в ВЗ назван Ангелом Господним, и это нисколько не делает Его творением. Слово ангел в переводе означает "вестник, посланник". Отец ПОСЛАЛ Сына Спасителем миру. Но Христос - это не просто ангел, это АРХангел, то есть, Повелитель ангелов. Это не первый среди равных. В Библии есть только один Архангел, только один Повелитель ангелов. Имя Ему - Михаил, кто как Бог, подобный Богу. Библия называет Мессию "рабом Господним Давидом", "апостолом (так в оригинале) нашего исповедания", Сыном Человеческим, и все эти (и другие) титулы и имена отнюдь не умаляют Его, но лишь характеризуют Его и описывают Его миссию..

Еще доказательство. "При гласе Архангела и трубе Божией (мертвые восстанут)". "...находящиеся в гробах услышат глас Сына Божия". Следовательно, Сын Божий и Архангел - это одно и то же Лицо.

В устах Гавриила «Михаил» звучит как имя вождя, сражающегося рядом с Гавриилом (10:13, 21} и стоящего во главе народа Даниила («ваш князь», 10:21}. В тринадцатом стихе выражена мысль, что Он «первый из первых князей» (буквальный перевод), а не «один из первых князей» (синодальный перевод). Слово «ахад», которое обычно переводят количественным
числительным «один», употребляется также и в значении порядкового числительного «первый». Именно этот второй вариант является более подходящим, если принять во внимание ближайший контекст фразы и содержание Книги Даниила в целом.
В данном случае автор употребляет слово «ахад» (один или первый) вместо синонима «ришон» (первый), вероятно, для того, чтобы избежать неудачной тавтологии (первых из первых). К тому же в Книге Даниила понятие «первый» гораздо чаще передается словом «ахад» или его арамейским эквивалентом «хад», чем словом «ришон».
Таким образом, мы можем отождествить Михаила с Владыкой владык из восьмой главы. Как мы видели, этим словом обозначается Первосвященник, служащий во время небесного Киппура.
Священник с огненными глазами, видение которого потрясло Даниила, это Михаил, Сын человеческий из седьмой главы и Владыка владык из восьмой главы. В седьмой и восьмой главах этот Победитель появился в конце длинной и бурной истории государств-животных, выходивших из воды. В десятой главе откровение направляется по кратчайшему, головокружительному пути и переходит сразу от воды символа небытия и мрака к Михаилу.
Авторы Нового Завета разделяют эту великую надежду, отождествляя Священника с огненными глазами и Сына человеческого из Книги Даниила с Ииусом Христом Судьей, приходящим во славе (Откр. 1:13-18; ср. 7), и Первосвященником, служащим в небесном храме (Евр. 7:5-10 и 9:11-15). Такое же понимание было и у раввинов древности, отождествлявших Михаила с долгожданным Машиахом (Мессией) и Первосвященником, служащим на небесном Сионе.

[alexnes]

Grammateus, ты показываешь Grammaтность во многих вопросах. но тут ты чего то перемудрил...

Бога Яхве (не путать с богом Иеговой, которого исповедует ВиБР).

יהוה Единственный Истинный Бог.
А то, что ты привел, это варианты произношения Имени.
Как например, Иисус, Иешуа, Иехошуа, Иса...и т.д.

[alexnes]

Alexnes, ответьте; Расселем и его сотрудниками управлял Святой Дух?
Да?
Нет?

ДА.
Так же как и и первых христиан побуждал Святой дух Иеговы.
И они тоже иногда ошибались...
Или по-вашему Святой дух это личность, которая нашептывает в ухо пророчества?

[Grammateus]

Grammateus, ты показываешь Grammaтность во многих вопросах. но тут ты чего то перемудрил...
יהוה Единственный Истинный Бог.
А то, что ты привел, это варианты произношения Имени.
Как например, Иисус, Иешуа, Иехошуа, Иса...и т.д.

А почему тогда вариант произношения "Господь" не устраивает ВиБРа? Тем более, что в НЗ имя יהוה в цитатах из ВЗ именно так и произносится, только в греческой форме: Кюриос. Нет ни одного случая использования
יהוה в НЗ. Почему ВиБР не хочет следовать примеру НЗ авторов?

К тому же "Иегова" - это результат соединения гласных звуков от слова "Адонай" с согласными буквами от имени יהוה. Получился некий странный гибрид.
Это недоразумение произошло по вине католических переводчиков ВЗ: они не знали, что в еврейских рукописях масоретов под буквами
י.ה.ו.ה поставлены огласовки от слова "Адонай", и поэтому по ошибке прочитали "Иегова". А это не совсем то же самое, что транслитерация еврейского Иешуа в греческий, в котором нет звука "ш", и все мужские имена заканчиваются на "с".

И последнее. если ОСБ так ратует за возврат к еврейскому произношению имени Бога, то это надо делать последовательно и до конца. Наиболее правильным произношением יהוה является "ЯХВЭ" с ударением на "э" и со звучанием звука "х" как украинское "г" (буква "ה").

[alexnes]

А почему тогда вариант произношения "Господь" не устраивает ВиБРа? Тем более, что в НЗ имя יהוה в цитатах из ВЗ именно так и произносится, только в греческой форме: Кюриос. Нет ни одного случая использования
יהוה в НЗ. Почему ВиБР не хочет следовать примеру НЗ авторов?

К тому же "Иегова" - это результат соединения гласных звуков от слова "Адонай" с согласными буквами от имени יהוה. Получился некий странный гибрид.
Это недоразумение произошло по вине католических переводчиков ВЗ: они не знали, что в еврейских рукописях масоретов под буквами
י.ה.ו.ה поставлены огласовки от слова "Адонай", и поэтому по ошибке прочитали "Иегова". А это не совсем то же самое, что транслитерация еврейского Иешуа в греческий, в котором нет звука "ш", и все мужские имена заканчиваются на "с".

И последнее. если ОСБ так ратует за возврат к еврейскому произношению имени Бога, то это надо делать последовательно и до конца. Наиболее правильным произношением יהוה является "ЯХВЭ" с ударением на "э" и со звучанием звука "х" как украинское "г" (буква "ה").

Это ошибочное мнение я уже слышал.
Мне больше нравится это мнение.
Имя Бога его значение и произношение

ОДИН из писателей Библии спросил: «Кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?» (Притчи 30:4). Как же нам узнать имя Бога? Это важный вопрос. Творение мощное доказательство существования Бога, но оно не сообщает нам его имени (Римлянам 1:20). По сути, мы бы никогда не узнали имени Бога, если бы Создатель сам его не сообщил. А он сообщил его через свою Книгу Священное Писание.

При одном знаменательном событии Бог произнес и повторил свое имя, чтобы его услышал Моисей. Моисей записал это событие, и оно сохранилось в Библии до наших дней (Исход 34:5). Бог даже написал имя своим «перстом». Это случилось, когда он передал Моисею то, что сегодня мы называем Десятью заповедями, Бог записал их сверхъестественным образом. Так мы читаем: «И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синай, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» (Исход 31:18). Имя Бога встречается восемь раз в оригинальных Десяти заповедях (Исход 20:117). Таким образом, Бог сам, и устно и письменно, открыл свое имя человеку. Что же это за имя?

По-еврейски оно пишется יהוה Эти четыре буквы, называемые тетраграмматоном, в еврейском языке читаются справа налево и могут быть переданы на многих современных языках буквами ЙГВГ (или ЙХВХ). Имя Бога, изображенное этими четырьмя согласными, появляется почти 7000 раз в оригинале «Ветхого завета», или Еврейских Писаний.

Это имя является формой еврейского глагола ха·ва́х (הוה), «становиться» и по сути означает: «Он дает становиться». Таким образом, имя Бога указывает на Того, Кто последовательно исполняет свои обещания и неизменно осуществляет свои намерения. Только истинный Бог может иметь такое значимое имя.

Ты помнишь, как по-разному выглядело имя Бога в переводах Псалма 83:18 (82:19, СП), приводимых в предыдущем разделе (страница 5)? В двух из них в качестве заменителей имени Бога стояли только титулы («Господь», «Вечный»). Но в двух других Яхве и Иегова, в которых распознаются буквы имени Бога. Но произносятся они по-разному. Почему?

Как произносится имя Бога?

Дело в том, что никто не знает точно, как вначале произносили имя Бога. Почему? Потому что первый язык, на котором писалась Библия, был древнееврейский, а когда писали по-древнееврейски, то писали только согласные без гласных. Следовательно, когда вдохновленные Богом писатели писали его имя, они, естественно, делали то же и писали только согласные.

Пока древнееврейский язык был разговорным, никаких трудностей не было. Израильтяне знали, как произносить Имя, и когда встречали его в письменной форме, то не задумываясь дополняли гласные (так же, как русский читатель за сокращением «члвк» легко распознает слово «человек» и за сокращением «мгзн» «магазин»).

Это положение изменили два обстоятельства. Во-первых, суеверие, возникшее среди иудеев, произносить имя Бога вслух неправильно; поэтому, когда они встречали его при чтении Библии, они проговаривали еврейское слово Адо·на́й («Суверенный Господь»). Во-вторых, со временем древнееврейский язык вышел из повседневного употребления, и таким образом первоначальное произношение имени Бога в конце концов забылось.

Чтобы произношение еврейского языка в целом не было утеряно, иудейские ученые второй половины первого тысячелетия нашей эры придумали систему точек, чтобы ими изображать отсутствующие гласные, и в еврейской Библии их добавляли к согласным. Итак, записывали как гласные, так и согласные, и благодаря этому произношение того времени сохранилось.

Когда доходили до имени Бога, то вместо постановки к нему правильных знаков гласных, в большинстве случаев ставили другие знаки гласных, чтобы напомнить читателю, что следует произносить Адо·на́й. Отсюда пришло написание «Иегоуаг», и в конце концов принятым произношением Божьего имени в русском языке стало «Иегова». Оно сохраняет основные элементы имени Бога в еврейском оригинале.

[Paul Schaban]

ДА

В отношении 1925 г что они писали, этим учением управлял Святой Дух, через них??? И то что они писали, исходило от Бога?

Так же как и и первых христиан побуждал Святой дух Иеговы.
И они тоже иногда ошибались

Но не в Писании. Белым братством тоже управлял Святой Дух Иеговы, они тоже иногда ошибались?

Или по-вашему Святой дух это личность, которая нашептывает в ухо пророчества?

Конечно, только не как человек нашептывает.
Я же вам задал вопрос, злого духа и Святого Духа, а вы как всегда когда не знете как отвечать, то молчите.

[alexnes]

Я же вам задал вопрос, злого духа и Святого Духа, а вы как всегда когда не знете как отвечать, то молчите.

Извините Паул, повторите еще раз. Я же не постоянно за компом...

[Paul Schaban]

Извините Паул, повторите еще раз. Я же не постоянно за компом...

Объясните пожалуйста почему в Деяния 8:29 не личность, а Деяния 19:15-личность? Где последовательность?
Деяния 8
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Деяния 19
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

[alexnes]

Объясните пожалуйста почему в Деяния 8:29 не личность, а Деяния 19:15-личность? Где последовательность?
Деяния 8
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Деяния 19
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.

тут ничего трудного для понимания не вижу.... Ангел сказал...Он ведь дух.
Злой дух тоже ангел, только падший..

[Grammateus]

Алекс.
1) Значит, евреи времен Христа знали имя Яхвэ, я правильно понял?
2) Значит, в ВЗ-эпоху имя Бога как ни в чем другом, было выражено в Его десятисловном законе, я правильно понял?
3) Как объяснить тот факт, что после 7000 раз использования имени Яхвэ в ВЗ оно ни разу не используется в НЗ?