Диалог со Свидетелями Иеговы

[Grammateus]

Правда, Филадельфия нас уверяет, что на скотобойнях очень строго следят, чтобы кровь была слита. Но это она так думает, я же уверен (особенно зная наше русское "авось") что конечно же нарушения были, есть и будут.

Так это даже не нарушения. Они специально оставляют кровь и не вымачивают мясо должным образом, чтобы мясо сохранило лучшие вкусовые качества. А ведь от вкуса продукта зависит и объем продаж.

[Михаил С.И.]

Вот примерно о такой непоследовательности у СИ я и говорю.
Правда, Филадельфия нас уверяет, что на скотобойнях очень строго следят, чтобы кровь была слита. Но это она так думает, я же уверен (особенно зная наше русское "авось") что конечно же нарушения были, есть и будут.
Кроме того, СИ на этом форуме говорили, что СИ не едят продукты, куда кровь добавлена или содержит кровь (типа гематогенок), но когда я уточнил, что кровь не выгодно выливать и любой производитель ищет способы (и находит разумеется), куда бы ее пристроить и добавить (как и кости, жилы и пр.).
На что получил ответ, что СИ не исследуют этот вопрос, поскольку Башня писала, что ей (или им - авторам) такие случаи не известны, а потому все это ложь и провокации. Кушайте дорогие СИ на здоровье.
Проанализировав все сказанное СИ я пришел к логичному выводу, что для СИ праведность в вопросе крови важна на словах, особенно там, где ее можно выпячить и помахать, как флагом перед другими.
Все бы хорошо, если бы за этими не стояли реальные жизни и реальные смерти.

Можете дать ссылку на материал или факты о применении крови в массовой пищевой промышленности?

Вот, что пишет врач:
Александр М. Петров, клинический ординатор кафедры хирургии Медицинского центра Управления делами Президента РФ.

В этих материалах Свидетелей Иеговы нет ни одного конкретного примера, с конкретным больным, а в медицине можно рассматривать только конкретные случаи, ведь при одной и той же операции, при одной и той же болезни могут понадобиться компоненты крови, а могут и нет все зависит от ситуации.

Я лишь могу отметить, что там нет не только конкретных примеров с конкретными больными, там зачастую и фамилии врачей отсутствуют. Сплошь и рядом фигурируют "один известный врач", "один известный хирург" и другие безымянные, но очень известные (кому?) люди.
А СИ глотает эту информацию, якобы со стола Иеговы и даже не думает о том, насколько она правдива. Я очень сомневаюсь, что Иегова будет ложью кормить свой народ. Тогда вопрос чей стол, откуда питаются СИ для всех становится открытым и понятным.

В статье не говориться о каких материалах упоминает врач.
А вам Павел я уже предлагал показать материалы ОСБ где нет имён и т.п. о которых вы заявляете.
Предлагал я вам и ознакомиться с DVD, который имеет конкретную информацию.

В вашем подходе не достаёт объективности, непредвзятости, а самое главное выявляется не желание соблюдать заповедь о крови.

На DVD "Альтернативы переливанию крови", с которым я предлагал вам ознакомиться, конкретные врачи со всего мира говорят, что уже сегодня реально качественно лечить без переливания крови.
В трех видеофильмах конкретные признанные специалисты обсуждают медицинские, этические и юридические аспекты связанные с альтернативами переливанию крови.
В фильме есть:
конкретные операции (даже съемки процесса),
конкретные имена врачей,
конкретные методики, стратегии которые применяются в
конкретных случаях.

[Павел_17]

Можете дать ссылку на материал или факты о применении крови в массовой пищевой промышленности?

Я уже приводил ссылки. Если у вас есть серьезный интерес, то прочитайте тему про гематогенки, начатую вашим братом по организации - Дмитрием Р. Кроме того, я общался с теми, кто работает на мясоперерабатывающих заводах.
А то, что из крови делают пищевые красители и пр. - это не для кого не секрет.

В статье не говориться о каких материалах упоминает врач.

В статье четко сказано, что нельзя по нескольким удачным или неудачным операциям судить и делать далеко идущие выводы, которые делают СИ.

А вам Павел я уже предлагал показать материалы ОСБ где нет имён и т.п. о которых вы заявляете.

Объясните мне зачем? Чтобы убедиться, что в некоторых случаях можно обойтись без компонентов крови? Я это и так знаю.
Поймите, я не за то, чтобы отказаться от кровезаменителей. Я за то, чтобы пациент мог СВОБОДНО принять решение о допустимости или нет того или иного метода лечения.
Если врач говорит, что на данный момент времени есть только один метод лечения, то пациент должен доверить свою жизнь врачам. Без давления со стороны религиозной организации.
Если врач скажет, что есть альтернативный метод без крови, то пусть пациент выберет его.
Если врач скажет, что есть альтернативный метод, но он ему не по карману, то пусть пациент выберет то, что "по корману".

Предлагал я вам и ознакомиться с DVD, который имеет конкретную информацию.

Скажите, есть на ваших кассетах конкретная информация о том, что переливание компонентов крови спасло чью-то жизнь? Если есть, то это будет объективной информацией. Если же нет, то предвзятой, когда о заведомо удачных и спасенных жизнях утаивается и преподносятся только неудачные операции.

В вашем подходе не достаёт объективности, непредвзятости, а самое главное выявляется не желание соблюдать заповедь о крови.

А в вашем подходе есть объективность, когда вопреки врачам вы заявляете, что компоненты крови не допустимы вообще никогда?

На DVD "Альтернативы переливанию крови", с которым я предлагал вам ознакомиться, конкретные врачи со всего мира говорят, что уже сегодня реально качественно лечить без переливания крови.

Они говорят о том, что такой метод применим во всех странах и абсолютно во всех случаях? Ответьте честно. Они прямо так и заявили: во всех случаях, при любых осложнениях, во всех странах это доступно и пр.????

В фильме есть:
конкретные операции (даже съемки процесса),
конкретные имена врачей,
конкретные методики, стратегии которые применяются в
конкретных случаях.

Нет возражений.
Но сказано ли там, что эти методы применимы как панацея абсолютно во всех случаях? Сказано ли там, что необходимые компоненты дешевы и доступны во всех странах?
Есть ли в фильме упоминание, что есть еще случаи, когда приходится применять компоненты крови?

[alexnes]

я не за то, чтобы отказаться от кровезаменителей. Я за то, чтобы пациент мог СВОБОДНО принять решение о допустимости или нет того или иного метода лечения.
Если врач говорит, что на данный момент времени есть только один метод лечения, то пациент должен доверить свою жизнь врачам. Без давления со стороны религиозной организации.

Мне кажется Вы всёже не допонимаете значение закона о крови.
Для Бога этот закон не менее важен чем законы об убийстве и прелюбодеянии.
Особым обращением с кровью израильтяне должны были показать свою зависимость от Бога в отношении жизни.

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь [Бог] с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.

(Второзаконие 30:19,20).
Главная причина, по которой они должны были избегать вкушать кровь, состояла не в том, что она была нездоровой, но в том, что она имела особое значение для Бога.

Иисус знал, что сказал Его Отец об употреблении крови. Иисус "не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его". Это значит, что Он совершенно соблюдал Закон, включая закон о крови.
Так Он положил пример Своим последователям, включая пример в уважении жизни и крови.
Представьте себе реакцию Иисуса, если бы ему в то время предложили влить кровь другого человека

[Alhazred]

члены религиозной организации "свидетели Иеговы" христианами не являются.
А темы про мессианских переместить я не требовал, вот и делайте выводы.

Влад, они сами себя называют христианами и верят в Искупительную жертву Христа. Почему это они не являются христианами? Потому что их таковыми не признают Тринитарии?

[Модест]

Насчет перевода НМ.
В 1Кор.10:21 переводчики ОСБ перевели греческую фразу "чаша Господа" как "чаша Иеговы", а ту же самую фразу в ближайшем контексте в 1Кор.11:27 перевели как "чаша Господа".
Странная непоследовательность в переводе, не говоря уже о поcягательстве на неприкосновенность оригинального текста. Во всех известных манускриптах в этих текстах стоит слово "Кюриос" - "Господь". В НЗ вообще никогда не используется Тетраграмматон, в том числе и в 1Кор.10:21.

Здесь речь идёт о разных чашах, а ещё есть чаша блудницы. Лучше поискать нестыковки в СП.

[Павел_17]

Мне кажется Вы всёже не допонимаете значение закона о крови.

А мне кажется, что вы слишком много туда добавили.

Для Бога этот закон не менее важен чем законы об убийстве и прелюбодеянии.

Поедать кровь? Возможно. Но спасать жизни - вряд ли.

Особым обращением с кровью израильтяне должны были показать свою зависимость от Бога в отношении жизни. (Второзаконие 30:19,20).

Ох вы и мастер додумывать или цитировать журнал СБ. Смотрим в приведенный вами отрывок:

Цитата из Библии:

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.

Где тут написано, что "Особым обращением с кровью израильтяне должны были показать свою зависимость от Бога в отношении жизни". Неужели вы процитировали СБ и сами не прочитали?
Как можно по этому отрывку, читая только чистое Слово Бога, додуматься, что здесь речь идет о крови? Передайте вашим "писателям" в Бруклине, что они превзошли самих себя.

Главная причина, по которой они должны были избегать вкушать кровь, состояла не в том, что она была нездоровой, но в том, что она имела особое значение для Бога.

Вы такой вывод сделали, прочитав Второзаконие 30:19-20?
Может хватит фантазий на тему того, чего нет в Библии?

Иисус знал, что сказал Его Отец об употреблении крови.

В каком отрывке это написано?

Иисус "не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его". Это значит, что Он совершенно соблюдал Закон, включая закон о крови.

Потрясающий вывод! Запрещая СИ дни рождения, вы тоже так обосновываете? Типа, что Иисус знал, что сказал Его Отец о праздновании дней рождения, и Он не нарушил Закона.

Да, чем больше я общаюсь со СИ, тем больше поражаюсь насколько фантазия у Бруклинских писателей безгранична, и насколько вы готовы не только не снимать "лапшу с ушей", но и стараться развесить эту "лапшу" другим.

Представьте себе реакцию Иисуса, если бы ему в то время предложили влить кровь другого человека

Я представляю Его реакцию, если бы Он прочел как СИ коверкают Слово Бога, выдумывая то, чего там отродясь не было.
Вам что, внушили, что врачи ловят первого попавшего встречного и вливают ему кровь?
Прочитайте тогда более внимательно слова врача, которые я приводил.

[Paul Schaban]

Здесь речь идёт о разных чашах, а ещё есть чаша блудницы. Лучше поискать нестыковки в СП.

Модест, а как на счет Откр.22:3?
Я больше чем уверен что, что у Вас на это ответа нет. И будите молчать.

[Андрей Антипа]

Модест, а как на счет Откр.22:3?
Я больше чем уверен что, что у Вас на это ответа нет. И будите молчать.

Перевод Нового Мира не подстрочный перевод. В любом не подстрочном переводе Библии на любом языке можно привести множество подобных примеров, без исключения. Если бы все переводы были подстрочными, то переводы были бы довольно сложными.
Главное, что в Откр. 22:3 полностью сохранён смысл стиха. В тоже время он более понятен русскому читателю. Мы всё таки не греки, и те языковые обороты, которые были понятны им в первом веке для нас могут быть не понятны без помощи переводчика, который не только слова с греческого переводит, но и смысл всего предложения должен понятно передать.
Но главная проблема в оценке перевода это предубеждение читателя. Например, дай Перевод Нового Мира баптисту(баптисты не обижайтесь, пожалуйста), и скажи, что этот перевод сделан баптистами, так он в восторге от него будет, а потом скажи, что это Перевод Нового Мира, и сразу же к чему-то прикопается. Это главная проблема. Предубеждение!

[alexnes]

Модест, а как на счет Откр.22:3?
Я больше чем уверен что, что у Вас на это ответа нет. И будите молчать.

Паул, Вы наверное не заметили это:

Паул, а чего Вас не устраивает в переводе?
По-Вашему нужно было написать Их?
Агнец же рядом с Богом.

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

Агнец взял свиток у кого?

Ответьте пожалуйста.

[Paul Schaban]

Перевод Нового Мира не подстрочный перевод. В любом не подстрочном переводе Библии на любом языке можно привести множество подобных примеров, без исключения. Если бы все переводы были подстрочными, то переводы были бы довольно сложными.

Никто не дает мне право посягать на Слово Божие. И менять слова под свой смысл. Из этого места видно, что Бог и Агнец это одно-Он, но видно вашим «помазаникам» это не нравиться. Кстати смотрите что написано в НМ на 1069 стр.
«Переводчики, подготовившие этот труд, из любви к Богу-Автору Свящ. Пис.- чувствуют перед ним особую ответственность за чтобы передавать его мысли и слова как можно точнее» Вот теперь объясните как из слова him получилось «Бога»?
Андрей , ответьте что такое лицемерие? И Как быть с этим?
«В некоторых новых переводах, эти истины затушиваються. Как? В определенных стихах таких переводов просто избегают переводить евр. сущ. нефеш дословно..... Возможно такой перевод кажеться переводчику допустимый. Но какую пользу он принесет тому, кто искренне ищет истину...»
"Сторожевая башня", 1 октября 1997, с.19
Не про себя ли это ОСБ?

Главное, что в Откр. 22:3 полностью сохранён смысл стиха.

Как вам такой пример?
От Матфея 7
21 Не всякий, говорящий Мне: `Иегова! Иегова!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
А потом аргумент выдвину: Главное, что здесь полностью сохранён смысл стиха.

Мы всё таки не греки, и те языковые обороты, которые были понятны им в первом веке для нас могут быть не понятны без помощи переводчика, который не только слова с греческого переводит, но и смысл всего предложения должен понятно передать.

Этот стих не понятен СИ. Так как они не верят в это, что Бог и Агнец это одно-Он.

Но главная проблема в оценке перевода это предубеждение читателя.
Например, дай Перевод Нового Мира баптисту(баптисты не обижайтесь, пожалуйста), и скажи, что этот перевод сделан баптистами, так он в восторге от него будет, а потом скажи, что это Перевод Нового Мира, и сразу же к чему-то прикопается. Это главная проблема. Предубеждение

Не надо фантазировать. Проблема не в этом а в чтом что ОСБ это Святое. Скажите чесно в каком бы случае лично для вас бы поняли бы что ОСБ это не Божья организация?

[Paul Schaban]

Паул, Вы наверное не заметили это:
Ответьте пожалуйста.

Паул, а чего Вас не устраивает в переводе?

Обман

По-Вашему нужно было написать Их?Агнец же рядом с Богом.

Нет его. А что aétoè можно перевести как «их»?

Агнец взял свиток у кого?

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

[alexnes]

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

И кто по-Вашему Сидящий на престоле?

[Павел_17]

Перевод Нового Мира не подстрочный перевод. В любом не подстрочном переводе Библии на любом языке можно привести множество подобных примеров, без исключения.

Андрей, я смотрю что вы как Иосиф Кабзон или Пугачева. Последние прощальные слова перед покиданием форума? К чему были ваши громкие слова о покидании форума навсегда, если вы не только не покидаете форум, но упорно отмечаетесь во всех "свидетельских" (и не только) темах? Мало того, что вы трусите написать, что вы СИ, так вы и слова на ветер кидаете?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1043269&postcount=2700

Главное, что в Откр. 22:3 полностью сохранён смысл стиха.

СИ взяли себе самовольное право менять Библию, подгоняя под свои учения.

[alexnes]

Откровение 21

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.


Откровение 22

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
Уважаемые, чье лицо узрят, чьё Имя будет на челах?