Диалог со Свидетелями Иеговы

[Модест]

Я читал многие посты Анатолия и нигде не находил того, чтобы мог заподозрить его в невыдержанности.
Странно, я вас считал более объективным
1.Вот за это вас и не любят, что вы никого то не любите кроме себя. Кто с вами не согласен, тот и враг.
\ Здесь Анатолий прямо обвинил СИ, что они ни кого не любят, но это не правда.
2.Нет, брат, бъю я как раз не своих, я просто говорю правду о вашей секте.
Навешивание ярлыков, вряд ли можно считать добродетелью и признаком выдержки.
3.Насчет пистолета, относительно сплетен ты не прав. Я могбы сказать из какого это источника, но ты не поверишь.
Он уже заранее знает, что я не поверю, это предвзятость
4.но хотелось бы видеть вас иногда другими, лучше. Чтобы вас не исключали за пьянство, разводы, курение, итд.
Он считает всех СИ пьяницами, курильщиками, прелюбодеями. И совсем забывает, что нас никто не исключает, это мы исключаем, а исключённые потом идут, в том числе и к вам.
5.А подгонять под себя пророчества, на это не только вы мастаки.
6.Вашу организацию вы создали сами, когда пошли на поводу у Рутерфорда.
Своё мнение он выдаёт как факт
7.Подумаешь, конгресс! Бланки выпустили, заставили людей отчеты вести. Вы думаете, что ктото поверит, что Рутерфорд не готовил эту акцию для подтасовки
ВО ПЕРВЫХ. ЭТО ЯВНАЯ ПРИЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ, И КАК СЛЕДСТВИЕ, КЛЕВЕТА
8.он был оратор не плохой, харизматичный, тон его проповедей мне напоминает Гитлера.
Он даже не представляет, кого напоминает его собственный тон.
9.Вот поэтому мне жал вас и вашу безбожную организацию
Видать, плохи наши дела, раз нас больше и пожалеть некому. Я конечно не знаю, что у вас считается выдержкой, разве только дождаться, когда он начнёт плеваться. А ведь он посвящённый христианин, наверно уже старший, которого выбрали при помощи Св. духа, неужели дух ошибся?
Зря. Почему вы думаете о людях так плохо. Тем более о христианах.
Я о людях, плохо не думаю, я смотрю как они, тем более христиане, себя показывают, а уже потом, делаю выводы. Я Анатолия ни в каких грехах не обвиняю( в отличии от него), И его религию не хулю, я уважаю его выбор. Я просто считаю его не выдержанным.
Скажите у вас есть статистика, сколько старших за год снимается со своих постов за несоответствие? И скажите, за что таких ранее назначали на старших? Разве не за красивые речи, раз позже их сняли?
Вот, что мы, действительно понимаем по разному, так это руководство Святого духа. У меня нет статистики, но думаю, что не много( судя по 8 собраниям посещающим наш зал Царства)Но если где то такое случается, то это является показателем того, что Св. дух, не будет терпеть тех кто не устоял в истине и не раскаивается. А на счёт красивых речей, я уже говорил, что у нас это не проходит, у нас нет дем. выборов.
Ну вообще, если он правильно объяснил пророчество о 2520, то нет причины полагать, что он неправильно во 2 и 3 томах объяснил пророчества о 1290 1335 1260. Если то открыл Бог, то и это тоже.
Ну, а на счёт этого утверждения, я могу ответить вам, ведь вы, кажется, разделяете эту точку зрения.
Если Расселу дано было понять пророчество о 2520, то это совершенно не значит, что и всё остальное тоже. Это было дано понять уже другим, при которых это исполнилось.

[Модест]

Добрый день филейя,
прочитал я те главы из книги Рассела, на которые вы ссылались, и для меня сразу стало понятно, где вы, на мой взгляд, заблуждаетесь. Собственно говоря, подтвердилось, то о чём я и думал.
Хотелось бы объяснить вам свою точку зрения. В чём выражается, руководство Св. духа на Рассела? Совсем не в том, что Рассел, сразу понял всю Библию и начал её расшифровывать, нет. Как пророчества писались разными людьми, так и понимание открывается не кому-то одному. Дух открыл ему направление, в котором надо работать, что надо сравнивать происходящие в истории события с теми пророчествами, которые находятся в Библии, что последние времена, уже приблизились. Но докапываться ему надо было до всего самому. И он докопался, что в 1914 году «времена язычников» должны закончиться. Он это понял, потому, что время пришло. Но, что такое «мерзость запустения» он не мог понять, потому, что время ещё не пришло. Он думал, что «мерзость», это папство, но сейчас стало очевидным, что это не так. Папство, это всего навсего, часть «Вавилона великого», а вот что такое «мерзость», открылось после его смерти. Это Лига наций, но Рассел про неё не мог знать, и понимать, что это такое. А она, а в последствии и ООН стала для людей единственной надеждой на мир во всём мире, а на Царство Бога уже никто не надеется. Вот и получается « мерзость запустения», которая ещё не стала на святое место, этой части пророчества ещё предстоит исполниться, когда, политические силы, захотят уничтожить « Вавилон великий», а вместе с ним, естественно и Божий народ.
Первый раз «мерзость» появилась в Иерусалимском Храме Иеговы, когда римские, военно-политические силы поставили там свои знамёна, а потом разрушили Храм. Но во второй раз ( в духовном смысле), им этого сделать не удастся, Бог вмешается. Но знамёна все страны, всё таки поставили перед штаб - квартирой ООН, на здании штаб квартиры ООН даже высечены слова из Исайи : «перекуют мечи на орала» и этим показывают, что ООН, в их понимании, олицетворяет правление Бога на земле, но это не так, это «мерзость»
Рассел сосредоточил свои исследования на Наполеоне, поскольку в его время больше было не на ком. Но за сто с лишним лет после его исследований, произошли такие события, что внесли коренные изменения в понимание пророчеств и их трактовку, но Иегова, по мере продвижения событий, открывает «Благоразумному рабу», понимание. того, что происходит в мире и все эти пророчества исполняются на наших глазах. Например, стало понятно, что пророчества о «северном и южном царе» исполнились не на Наполеоне, а продолжали исполняться во время первой и второй мировых войнах, и продолжают исполняться в наши дни. Если вы хотите, я тоже могу выслать вам на мыло, нашу трактовку, всех этих чисел и других пророчеств, а вы сравните, где больше здравого смысла.
Мы, конечно, чтим Рассела, но не больше, чем Рутерфорда или Нейтана Нора, или любого из «благоразумного раба». Он один из 144000. Нельзя, останавливаться в понимании Библии на Расселе. « Стезя праведных -- как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня.»

[fileia]

Здравствуйте Модест.

Не правильно поняли. Я имел ввиду всё человечество полностью и мирских и не мирских, как они себя считают всех. « все согрешили» Мы не считаем себя лучше мирских людей, ведь наши ряды пополняются ими. Мы считаем, что Иисус Христос, Сын Божий и у него учимся, как поступать правильно. И посвящение, ещё не значит, что уже научились, а только стали на этот путь. А совершенными станем только к концу тысячелетия и вот тогда мы могли бы выбирать себе старших, но уже нужды не будет: «Тогда не будут говорить, познайте Господа, Ибо земля будет наполнена ведением». Я считаю, когда, 3, 4 - ответственных брата, в собрании, видя как, кто то из братьев проявляет плоды духа Имеет знание и рвение, имеет рассудительность, рекомендуют его в служебные помощники( диаконы), это лучше, чем когда выбирают, кому кто нравится. Мы как раз братьям доверяем и не подозреваем их в сговоре. Это вы подозреваете везде заговор. ( Так мне показалось).

Значит, став христианином у вас руководствуются все теми же принципами, что и ранее, когда такой еще был мирским? Я так не думаю. В этом вы должны согласиться, что став верующим, человек уже должен смотреть на своих братьев с точки зрения Бога, а не с точки зрения человека. Поэтому только такие посвященные имеют право участвовать в выборах, остальные нет. Это тоже, что ваши 3-4 компетентных брата, рекомендующих кандидата. Но у нас шанс сговора или лицеприятия сводится до минимума, ибо в выборах участвуют более, нежели 3-4 человека. У вас же при условии, что эти 3-4 не устояли в Истине, есть вероятность того, что может быть рекомендован недостойный. Плюс к этому, если даже у нас будет избран недостойный (что мало вероятно), снять его проще простого (наши собрания независимы друг от друга, проводится просто повторное голосование), в отличие от вас, где эта процедура удлиняется во времени, в связи с прохождением различных инстанций. А насчет заговора скажу: целое собрание практически невозможно заподозрить в заговоре, в отличие от 3-4 человек и это не диктуется моей подозрительностью. А простой логикой и здравым смыслом.

Вот видите, вы тоже не знаете нашего учения, внешний двор Храма, это истинные поклонники Иеговы, и среди нас уже давно нет язычников, среди нас, они давно уже не бесчинствуют. Мы от них ещё в 1916 17 годах очистились, как раз в течении 42х месяцев.

Ошибка. Я знал о каких язычниках идет речь, но думал, что вы задумаетесь над несуразностью того, что в 7 временах речь идет о буквальных язычниках (мире), а в 1260 днях СИ трактуют язычников уже символически (как христиан-отступников). Опять произвольный подход. Плюс к этому неправдой является и объяснение, что эти язычники были удалены в 1916-17 годах. Скажите, кем был Френц написавший «Кризис Совести»? Разве не язычником-отступником? А когда он был удален со Двора? Так что такое пояснение 42 месяцев, считаю неверным, потому что такие язычники у СИ удалялись и удаляются до сих пор.

Для того, чтобы, понять, что К. Маркс был не прав, мне не надо, читать Капитал. Это итак видно из хода истории. У СИ литературы ещё больше чем у вас, но я не отсылаю вас ни к «Сторожевой Башне» ни к другим трудам. Истина в простоте. Но за ссылку спасибо, когда будет время прочту.

Я вас не агитирую. Просто посчитал, что так подробно как это описано в томах Рассела, я передать не смогу. Но если хотите коротко без доказательств и стихов, то пожалуйста. Мерзость запустения это папская система (не люди находящиеся в этой системе и даже не папа, а сама система).
1260,1290,1335 дней-лет все начинаются с одной даты, когда папство достигло не только религиозной но и политической власти это 539 год. Что приводит нас к 1799 году (когда Наполеон нанес смертельную рану зверю), 1829 году, начало Миллеровского движения (когда разумные начали понимать смысл пророчеств), 1874 год, второе присутствие Христа.

Вот мы и считаем Свидетелей Иеговы, той единственной. Естественно мы не ожидаем, что мир с этим согласится.

Не то ,что мир, даже сами СИ с вами не согласятся. Разве все СИ это Церковь Христа? Нет. Только 144.000. А вас 6 000 000.

Как раз, этот сон был пророческим, так же как и фараону. Это было исполнением пророчества ( в библейском смысле этого слова). Пророчества в Библии передавались разными способами, через сон, через видение, через описание и даже сама жизнь некоторых библейских персонажей была пророческой, Моисей, Давид и т. д.
Видимо мы действительно по разному понимаем смысл слова пророчество. Если буквальные 7 седьмин Навуходоносора были прообразом на 2520 лет(и это правильно), то что было прообразом на 1260 лет?

Буквальные 1260 дней.

Я читал многие посты Анатолия и нигде не находил того, чтобы мог заподозрить его в невыдержанности.
Странно, я вас считал более объективным
1.Вот за это вас и не любят, что вы никого то не любите кроме себя. Кто с вами не согласен, тот и враг.
\ Здесь Анатолий прямо обвинил СИ, что они ни кого не любят, но это не правда.
2.Нет, брат, бъю я как раз не своих, я просто говорю правду о вашей секте.
Навешивание ярлыков, вряд ли можно считать добродетелью и признаком выдержки.
3.Насчет пистолета, относительно сплетен ты не прав. Я могбы сказать из какого это источника, но ты не поверишь.
Он уже заранее знает, что я не поверю, это предвзятость
4.но хотелось бы видеть вас иногда другими, лучше. Чтобы вас не исключали за пьянство, разводы, курение, итд.
Он считает всех СИ пьяницами, курильщиками, прелюбодеями. И совсем забывает, что нас никто не исключает, это мы исключаем, а исключённые потом идут, в том числе и к вам.
5.А подгонять под себя пророчества, на это не только вы мастаки.
6.Вашу организацию вы создали сами, когда пошли на поводу у Рутерфорда.
Своё мнение он выдаёт как факт
7.Подумаешь, конгресс! Бланки выпустили, заставили людей отчеты вести. Вы думаете, что ктото поверит, что Рутерфорд не готовил эту акцию для подтасовки
ВО ПЕРВЫХ. ЭТО ЯВНАЯ ПРИЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ, И КАК СЛЕДСТВИЕ, КЛЕВЕТА
8.он был оратор не плохой, харизматичный, тон его проповедей мне напоминает Гитлера.
Он даже не представляет, кого напоминает его собственный тон.
9.Вот поэтому мне жал вас и вашу безбожную организацию
Видать, плохи наши дела, раз нас больше и пожалеть некому. Я конечно не знаю, что у вас считается выдержкой, разве только дождаться, когда он начнёт плеваться. А ведь он посвящённый христианин, наверно уже старший, которого выбрали при помощи Св. духа, неужели дух ошибся?
Зря. Почему вы думаете о людях так плохо. Тем более о христианах.
Я о людях, плохо не думаю, я смотрю как они, тем более христиане, себя показывают, а уже потом, делаю выводы. Я Анатолия ни в каких грехах не обвиняю( в отличии от него), И его религию не хулю, я уважаю его выбор. Я просто считаю его не выдержанным.

Вы сильно сгущаете краски. Анатолий не настроен против СИ, как вы думаете. Но все же, раз вам показались его слова неприятными, я прощу за него прощения. Поверьте на слово, он прекрасный человек и очень скромный. Это я говорю из личного опыта, ибо знаю его лично. Я вообще заметил, что общаться с собеседником, когда не видишь его выражения лица и настроения, очень сложно, потому что легко можно сделать неверный вывод. Толя выступает против организации СИ (как системы), как и любой другой, но не против людей находящихся в ней. Иногда, по причине или неправильного написания, или неверного понимания, происходят подобные казусы. В любом случае, за все нечаянные обиды прошу прощения (и за себя в том числе) еще раз.

Ну, а на счёт этого утверждения, я могу ответить вам, ведь вы, кажется, разделяете эту точку зрения.
Если Расселу дано было понять пророчество о 2520, то это совершенно не значит, что и всё остальное тоже. Это было дано понять уже другим, при которых это исполнилось.

Рассел как-раз то и пояснил эти пророчества. Просто после, Рутерфорд истолковал их по другому. Вам тогда надо признать, что Рассел толковал их неверно, а по простому говорил ложь, раз вы принимаете объяснение Рутерфорда.

[Мирр]

я различаю понятие сектант и секта (часть Вавилона). В секте не все могут быть сектантами, (я могу использовать это слово лишь по духу, а не принадлежности). Есть группы, которые имеют разный сектантский дух, гдето больше гдето меньше. Поэтому я не считаю, что ИБ, от которых Додумада, все сектанты, хотя не исключаю, что многие могут быть таковыми. Бог рассудит...

Да, конечно. Как и тебя и других СИ, пока безошибочный Божий суд не покажет, что это исключено. (по делам).

Я так понимаю, что ваша церковь не побуждается серьёзно задумываться над Отк.18:4 и 2Кор.6:14-18? Все - "братья"?
Это очень весомая причина не верить в то, что Бог вами руководит!

[Модест]

Добрый день филейя,
В этом вы должны согласиться, что став верующим, человек уже должен смотреть на своих братьев с точки зрения Бога,
Я почемуто думал, что достаточно понятно объяснил нашу позицию на этот счёт
Ну ладно, попробую ещё раз.
Давайте разберём 1 послание Тимофею, третью главу.
1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. 8 Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, (1Тим.3:1-9)
Разве могут ВСЕ, так хорошо знать брата, и все его качества? Все посещающие собрание, не могут настолько хорошо, знать друг друга.
Обратите внимание, если здесь перечислены дела, которые не должен делать епископ (или старейшина), то это предполагает, что у некоторых посвящённых христиан, какие то из этих качеств присутствуют и ему надо не других выбирать, а работать над собой. Если вы скажете, что у вас в собрании таких не бывает, то я сочту это лицемерием, поскольку сам Апостол Павел признавал, что такие в собрании бывают.
Вот 10 стих : « И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения».
Кто должен их испытывать? Всё собрание не может этим заниматься, да и писал Павел не всему собранию, а старейшине Тимофею. И каким образом, всё собрание, в котором могут быть и такого рода посвящённые, может быть полностью объективным?
Я уже писал вам, что вы, както не так, представляете себе руководство Святого духа.
Потому - что получается, что в собрании у Тимофея он отсутствовал? Иначе, зачем испытывать братьев? Проголосовал, как Св. дух на сердце положит, так и правильно, ведь под его присмотром они не могут проголосовать неправильно.
Значит, став христианином у вас руководствуются все теми же принципами, что и ранее,
Нет, когда я был «мирским», я был принципиальным сторонником дем. выборов.
Ошибка. Я знал о каких язычниках идет речь, но думал, что вы задумаетесь над несуразностью того, что в 7 временах речь идет о буквальных язычниках (мире), а в 1260 днях СИ трактуют язычников уже символически (как христиан-отступников).
Нет ни какой ошибки, мы не разделяем язычников, на буквальных и символических.
Скажите, кем был Френц написавший «Кризис Совести»? Разве не язычником-отступником? А когда он был удален со Двора? Так что такое пояснение 42 месяцев, считаю неверным, потому что такие язычники у СИ удалялись и удаляются до сих пор.
Слова выделенные синим светом, показывают, что вы понимаете, слово язычник правильно.
Да удаляются, но они уже не правят бал, это всё разрозненные отступники. А в течении 42х месяцев, отстаивались сами устои нашей веры. Язычники почти одолели ( 2 свидетеля были мертвы), но Иегова, вдохнул в них жизнь и они начали активную деятельность. А иуды, они были всегда.
Что приводит нас к 1799 году (когда Наполеон нанес смертельную рану зверю), 1829 году, начало Миллеровского движения (когда разумные начали понимать смысл пророчеств), 1874 год, второе присутствие Христа.
Похоже, что рана оказалась не глубокая, вот уже 200 с лишним лет с тех пор «папство» и горя не знает. И в политике принимает непосредственное участие(не люди находящиеся в этой системе и даже не папа, а сама система).
Не то ,что мир, даже сами СИ с вами не согласятся. Разве все СИ это Церковь Христа? Нет. Только 144.000. А вас 6 000 000.
Остаток помазанников, находящихся на земле, называется Свидетели Иеговы (Одно стадо и один Пастырь).
Буквальные 1260 дней.
Хорошо, спрошу иначе. На ком исполнились буквальные 1260 дней, что бы стать символическим пророчеством на 1260 лет?
Толя выступает против организации СИ (как системы), как и любой другой, но не против людей находящихся в ней. Иногда, по причине или неправильного написания, или неверного понимания, происходят подобные казусы.
Нет, Анатолий обвинил в пьянстве и прочих грехах не организацию, а людей ( от избытка сердца говорят уста)
Я, понимаю, что вы должны заступиться за брата, но я не пойму, в чём я сгущаю краски?
Казус, это один раз, а когда казусы становятся системой, это говорит о характере.
Ленин тоже был добрый дедушка со взором горящим, а сколько дров наломал.
Я, так же, понимаю, что все мы несовершенные, но я и не утверждал, что у нас, благодаря посвящению все, прям над землёй летают. А если бы я обижался, всегда, когда меня, как представителя СИ, незаслуженно обливают всякими нечистотами,я бы и не влезал в этот форум.Христос сказал «Радуйтесь когда вас поносят за меня»,лишь бы это было не заслуженно. А Анатолию, просто приходится отвечать за свои слова, думаю, что в последствии, это принесёт «мирный плод праведности».
Рассел как-раз то и пояснил эти пророчества. Просто после, Рутерфорд истолковал их по другому. Вам тогда надо признать, что Рассел толковал их неверно, а по простому говорил ложь, раз вы принимаете объяснение Рутерфорда.
Вы, всё-таки, слишком категоричны. Говорить ложь и искренне заблуждаться, это совсем не одно и тоже. Кое что, Рассел толковал верно и это подтвердила история, а кое что нет и это тоже подтвердила история. Он тоже человек ( Не от Бога ли толкование).
время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
(Еккл.3:6,7)

[Модест]

...........

[Модест]

Добрый день филейя,

Ещё один маленький аргумент, те пророчества, которые начинают свой отсчёт в Ветхом завете, мы трактуем, как день за год, а те, которые напрямую не связаны с Даниилом, мы трактуем как буквальные. Ошибка Рассела заключалась в том, что, он за отправную точку взял не ту дату. 539 год, ни где в Библии не указан, и ни какие пророчества, на него не указывают, а к 1914 нас приводят пророчества, которые дано было понять самому Расселу.

[alex2007]

Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
Даниил 10 глава 13 стих

Насколько мне извесно Свидетели Иеговы говорят что Иисус это АрхАнгел Михаил в этом стихе говорится что АрхАнгел Михаил это только один из подчинненых Богу.

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь ".

Послание Иуды 9 стих.

В этом стихе говорится что Архангел Михаил не смел запретить. А Священное Писание говорит что Иисус запрещал много раз..

Давайте теперь пойдем дальше и мы посмотрем где говорится что Иисус есть Бог.


И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Матфея 28 глава 18 стих.

Кому как не Богу дана всякая власть на небе и на земле.

И, подойдя, разбудили Его и сказали: Наставник! Наставник! погибаем. Но Он, встав, запретил ветру и волнению воды; и перестали, и сделалась тишина.
Тогда Он сказал им: где вера ваша? Они же в страхе и удивлении говорили друг другу: кто же это, что и ветрам повелевает и воде, и повинуются Ему?
Луки 8 глава 24-25 стихи

В этих стихах мы видим что природа повинуется Иисусу. Кому как не Богу повинуется природа.



Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанна 8 глава 25 стих

В этом стихе говорится что Иисус был от начала. А кто как не Бог был в начале.

И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.

Исход 3 глава 13-14 стихи

В этих стихах говорится 0 Боге Иегове.

И как мы видим в книге Исход 3 главе 13-14 стихах и в Иоанна 8 глава 25 стихе говорится о Иегове и мы видим что Иегова это Иисус. Как нам извесно Иегова означает Сущий.

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Деяние 9 Глава 3-6 стихи

В этих стихах мы видим что Иисус обитает на небе и он явялся апотолу Павлу. Павел называет Иисуса Господом.


После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Иоанна 20 глава 26-29 стихи.

Здесь мы видим что Фома называет Иисуса Господом Богом и Иисус говорит блаженны
невидевшие и уверовавшие.

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Откровение 1 глава 8 стих.
О Ком здесь говорится?

В этом стихе говорится что Иисус Бог Вседержитель из неже указанных стихов из Библии вы увидете кто такой Первый и Последний.

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.

Откровение 22 глава 12-22 стихи.

12-16 стихах мы видим что Иисус есть Альфа И Омега Начало и Конец.

Давайте вернемся к 1 главе Откровение не найдем ли мы дполнительного указания кто такой Первый и Последний

и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Откровение 1 глава 13-18 стихи

И Если мы дочитаем до 17-18 стихов здесь мы увидим что Иисус есть Первый и Последний.

[Дмитрий Р.]

Приветствую Алекс! Это ваше первое сообщение, так что прежде чем писать было бы уместно, чтобы вы представились: каких вы взглядов и какой христианской общины?

И еще: думаете ли вы что вам открыта вся истина? Можете ли вы признать некоторые моменты, как заблуждение, если увидите факты?



Что до Михаила, то подробно он разбирается в новой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t29084.html

Вы тут пытаетесь одновременно разобрать и то, что Иисус и есть сам Бог, однако все эти моменты уже разбирались на форуме.

Пример грубой лжи Синодального перевода:

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанна 8 глава 25 стих

Я советую людям отложить этот старый и крайне неточный перевод, который является чуть ли не близнецом Библии Короля Иакова. У вас есть новые переводы/перевод? Какой?

Дело в том что в греч. оригинале этого слова Сущий здесь нет. Вот как это выглядит, напримр, в переводе еп. Кассиана (Безобразова) 1994 года: "Сказал им Иисус: о чем мне вообще говорить с вами?"

Подобное прочтение и у "Перевода Нового Мира" и у других.

Подобное и в Откровении 1:8, где говорит сам Иегова Бог, но затем Синод добавляет то, что нет в греческом тексте: конец стиха Откр 1:10

И так далее.

Вы готовы к честному диалогу? Готовы признать, что есть подобные ошибки и навсегда отказаться от подделок текста? Очень бы хотелось получить ответ на то, какой у вас настрой.

Спасибо.

[Дмитрий Р.]

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Матфея 28 глава 18 стих.

Кому как не Богу дана всякая власть на небе и на земле.

Извините, но здесь именно сказано, что Иисусу дана власть. Закономерен другой вопрос: от кого или кем дана ему эта власть?

В этих стихах мы видим что природа повинуется Иисусу. Кому как не Богу повинуется природа.

Это не является аргументом вообще. Иисус. например, сказал, что ученики "могут горы переставлять" своей верой. Они ведь не становятся от этого богами, не так ли? Или ученики получали еще и силу воскрешать мертвых. Разве здесь уместен подобный вопрос: "кому как не богам подвластно воскрешать?"?

И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.

Исход 3 глава 13-14 стихи

В этих стихах говорится 0 Боге Иегове.

И как мы видим в книге Исход 3 главе 13-14 стихах и в Иоанна 8 глава 25 стихе говорится о Иегове и мы видим что Иегова это Иисус. Как нам извесно Иегова означает Сущий.

Это не так. Формулировки "сущий" нет в еврейском тексте. Вы ее берете из того же Синодального перевода. В Исходе 3:14 вообще нет имени ЙХВХ или "Иегова" ("Яхве"). Там стоит выражение: "эхъех ашер эхъех", что означает "Стану тем, кем стану" или "Окажусь тем, кем окажусь". Перевод Ротергама передает смысл так: "Я стану тем, кем желаю".

Вам следует проверить факты, прежде чем писать непроверенную информацию на всю страну или даже на весь мир.

В этих стихах мы видим что Иисус обитает на небе и он явялся апотолу Павлу. Павел называет Иисуса Господом.

Совершенно верно! Но Господом Иисуса называют и Свидетели Иеговы, ведь так и сказано в Псалме 109:1 и в 1 Кор 8:5,6!

Другое дело что вы вкладываете в слово "Господь" и поддерживает ли вашу точку зрения Писание? Под "Господом" вы кого из Пс 109:1 подразумеваете?

Здесь мы видим что Фома называет Иисуса Господом Богом и Иисус говорит блаженны
невидевшие и уверовавшие.

Верно. Однако следует заметить, что Иоанн незамедлительно делает смысловую поправку словам Фомы: Иоанна 20:31. Иисус же никогда не говорил им что он Бог, но что Помазанник Божий.

Если вы проследите все фразы Фомы во всех евангелиях, то у вас появится интересная картина (но об этом не сейчас).

Предлагаю посмотреть на этот стих с позиции всего Писания. Скажите: когда Моисей, и также израильские судьи и даже ангелы в Библии назывались богами - как это понимать?

Откровение 22 глава 12-22 стихи.

12-16 стихах мы видим что Иисус есть Альфа И Омега Начало и Конец.

Это не так. Иисус нигде не говорил о себе "Альфа и Омега". Похоже выражение Бога и Иисуса, который есть образ Бога: ""Первый и последний", однако Иисус сразу показывает в каком он отношении первый и последний: в отношении того, что был мертв, но теперь жив. Он первый воскресший навсегда и последний из воскрешенных самим Богом. (Кол 1:18) Остальных воскресит не Бог, а сам Иисус.

Если разбирать выражения из Откр 22 главы, то там начальные слова каждого из говорящих не конкретезируются. Другими словами не понятно на первый взгляд кто и где говорит, но это понять не сложно:

Вначале, похоже, говорит тот же ангел, что и в Откр 21:9 и 22:8

10 И ещё говорит мне: «Не запечатывай слова пророчества этого свитка, ибо назначенное время близко. 11 Поступающий неправедно пусть ещё поступает неправедно, и грязный пусть ещё становится грязным, но праведный пусть ещё поступает праведно, и святой пусть ещё освящается.

Затем безо всякого вступления слова продолжаются, но вы прекрасно понимаете, что говорит уже Бог, а не ангел:

12-15

Затем представляется Иисус:

16 стих

После Иисуса похоже, что снова безо всякого вступления говорит апостол Иоанн до конца главы.

[Модест]

Добрый день Алекс,
Эта тема, уже столько разбиралась, что нет смысла, её снова поднимать, побродите по форуму, поищите, найдёте много интересного, ну а в кратце я хотел бы сказать.
Насколько мне извесно Свидетели Иеговы говорят что Иисус это АрхАнгел Михаил в этом стихе говорится что АрхАнгел Михаил это только один из подчинненых Богу.
Да, мы верим, что Иисус подчинён Богу, как и все остальные.
Послание Иуды 9 стих.
В этом стихе говорится что Архангел Михаил не смел запретить. А Священное Писание говорит что Иисус запрещал много раз..
Был бы вам очень признателен, если бы вы дали, ну хотя бы одну ссылочку, где Иисус «запрещал дьяволу», а тем более, много раз.
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Матфея 28 глава 18 стих.
Кому как не Богу дана всякая власть на небе и на земле.
Ваша логика понятна, остаётся только выяснить, кем дана Богу власть?
В этих стихах мы видим, что природа повинуется Иисусу. Кому как не Богу повинуется природа.
Природа, ещё повинуется тому, кому дана всякая власть.

«Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.»
(Иоан.8:25)
Так же сказано: « В начале было Слово», а про Бога сказано: «Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального». Да, Иисус является отражением Бога, но всё же Он имеет начало и поэтому Он сущий от начала.
В этих стихах мы видим что Иисус обитает на небе и он явялся апотолу Павлу. Павел называет Иисуса Господом.
Мы Иисуса, тоже называем Господом, и не сомневаемся, что Он обитает на небе, и что Он являлся апостолу Павлу.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Я вижу вас притыкает речевой оборот, но это совсем не значит, что Иисус и Иегова это одно лицо. Например: если продолжить мысль Фомы, то всё станет на свои места.
(Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Теперь я верю, что ты от Бога)
Сразу становится понятно, что выражение Господь мой и Бог мой не является определением, кто есть Иисус.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
В первом стихе, первой главы, сказано « Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог». Иисус Христос, заметьте, находясь уже на небе, получает от Бога какие то откровения, которых раньше он не знал. Теперь Бог открыл Иисусу, что Он будет делать и какие предпринимать шаги и какова роль самого Иисуса в этих событиях, а за тем Иисус посылает Ангела (благо дело Он над ними старший), что бы тот показал через Иоанна, всем остальным, чему надлежит вскоре быть.
Так как Иисус говорит не от себя, а передаёт откровения которые открыл ему Бог, то понятно, что Альфа и Омега Относятся к Отцу. И то, что Ангел говорит от первого лица, вполне соответствует библейскому стилю повествования. Ведь когда посылают ангела, он обычно говорит от первого лица, за того, кто его послал. Например : Судей 2 : 1 « И пришёл Ангел Господень из Галгала в Бохим, и сказал : Я вывел вас из Египта и ввёл вас в землю..» Но это же не Ангел, вывел их из Египта? И хотя Ангел напрямую говорит от лица Иисуса, он так же говорит и от лица Того кто Иисуса послал.
В 7 стихе Иоанн нам рассказывает, что Иисус грядёт с облакамии т. д., а в 8 стихе, сам Иегова Бог это подтверждает, что все племена земные возрыдают перед Иисусом.
А вот в 17 стихе Иисус применяет этот титул к себе, потому что Он первый, кто был воскрешён к бессмертной жизни на небе и последний, кто был воскрешён непосредственно Богом, все остальные воскрешаются через него..... .77777

[alex2007]

Дмитрий Р.

Это ваше первое сообщение, так что прежде чем писать было бы уместно, чтобы вы представились: каких вы взглядов и какой христианской общины?

И еще: думаете ли вы что вам открыта вся истина? Можете ли вы признать некоторые моменты, как заблуждение, если увидите факты?

Алекс2007
Я консерваторских взгядов. Нащет к какой христианской общины я отнушусь я думаю что это не так важно это не че не меняет.

Я не думаю а я верю что мне открыта истина. Я верю в каждое слово напсаное в Библии что оно правдиво и действенно. И если мы будем удалятся от Библии не так как Библия говорит то мы поподем под заблуждение.

Дмитрий Р.

Вы тут пытаетесь одновременно разобрать и то, что Иисус и есть сам Бог, однако все эти моменты уже разбирались на форуме.

Алекс 2007
да они разбирались но я там неучастовал.

Дмитрий Р.
Пример грубой лжи Синодального перевода:
Цитата:
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанна 8 глава 25 стих
Я советую людям отложить этот старый и крайне неточный перевод, который является чуть ли не близнецом Библии Короля Иакова. У вас есть новые переводы/перевод? Какой?

Дело в том что в греч. оригинале этого слова Сущий здесь нет. Вот как это выглядит, напримр, в переводе еп. Кассиана (Безобразова) 1994 года: "Сказал им Иисус: о чем мне вообще говорить с вами?"

Подобное прочтение и у "Перевода Нового Мира" и у других.




Алекс2007
Это только ваше мнение что синодальний перевод это грубая ложь. Я так не считаю, Я считаю что Библия которая переведена свидетелями Иеговы там есть грубая ложь. Если сравнить греческий текст Нового Завета и Еврейский текст Ветхого Завета с Библией которыой пользуются Свидетели Иеговы там есть большая разница.

Я читаю не старый перевод а у меня новейший перевод синодальный. Есть нескоько синодальных переводов но я пользуюсь новейший как щитаю его более точным но в общем смысл один и тоже.

А каой вы щитаете старым переводом синодальнего перевода не могли бы вы мне автора назвать?

Я читаю Библию на Украинском языке перевод Огиенко это самый новый перевод и самый точнейший из которых были раньше. Он не дано вышел только.

Я вижи что еп. Касияна который вы превили это еще не новейший переводэто перевод еще старый с 1994 года еще. Я не считаю что перевод Касияна это точный перевод из греческого это только ваше мнение что он точен. Я верю что синодальний перевод более точен.

Нащет перевода Нового Мира это уже поправки Свидетелей Иеговы. Это уже свидетели Иеговы под себя перевели этот текст Библии. Это далеко не самый точный перевод из греческого.

Дмитрий Р.

Вы готовы к честному диалогу? Готовы признать, что есть подобные ошибки и навсегда отказаться от подделок текста? Очень бы хотелось получить ответ на то, какой у вас настрой.

Спасибо.
Алекс2007

Я всегда готов к чесному диалогу поэтому я здесь и нахожусь..

Каждое движение такие как Свидетели Иеговы, Мормоны и другие переводят текст Библии под себя и трактуют то что то устарело а вот мы предлагаем вам более точный перевод.
я не стараюсь здесь вас осудить или чем то унизить не подумайте я этого делать не собираюсь. Я хочу вам просто здесь покзать что каждый под себя переводит Библию
Так я верю что новый синодальний перевод более точный из всех перевод я имею виду на руском языке.

Вот что Библия говорит

и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Здесь да иАминь.



Давайте теперь отложем тему переводов и пойдем дальше

Дмитрий Р.
Подобное и в Откровении 1:8, где говорит сам Иегова Бог, но затем Синод добавляет то, что нет в греческом тексте: конец стиха Откр 1:10

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Отрковение 1 глава 8 стих

Вы говорите что это говорит Бог Иегова

Ну если мы дочитаем до 20 стиха то мы увидим здесь что это Иисус

9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.

Как мы видим Первый и Последний говорит что Он был мертв и ожил 17-18 стихи.

И если мы обратимся к Откровению 22 глава 12-16 стихи мы увидим что Иисус это Первый и Последний. Кто был Первый? Бог был от начала.

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.


Дмитрий Р.
Цитата:
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Матфея 28 глава 18 стих.

Кому как не Богу дана всякая власть на небе и на земле.
Извините, но здесь именно сказано, что Иисусу дана власть. Закономерен другой вопрос: от кого или кем дана ему эта власть?


Алекс2007

Да здесь Иисус говорит что Ему дана власть на небе и на земле.Будучи Богом Иисус имеет власть и на не бе и на земле.

Дмитрий Р.
Цитата:
В этих стихах мы видим что природа повинуется Иисусу. Кому как не Богу повинуется природа.
Это не является аргументом вообще. Иисус. например, сказал, что ученики "могут горы переставлять" своей верой. Они ведь не становятся от этого богами, не так ли? Или ученики получали еще и силу воскрешать мертвых. Разве здесь уместен подобный вопрос:

Алекс2007
Он не только ученикам сказал а всем кто имеет веру хотябы как зерно горчичное то Он может передвигать горы. Ну мы не видим в Священном писании чтобы кто то горы передвигал.А Иисус скзал природе и природа покорилась Ему.

Да ученики получили дар Воскрешать Мертвых но они делали это не сами от себя они говорили во имя Иисуса Христа.

[alex2007]

Дмитрий Р.
"кому как не богам подвластно воскрешать?"?

Алекс2007
А что вы верите в богов? Я лично верю в Одного Бога. Если вы верите в Одного Бога то зачем вы пишете кому как не богам подвластно воскрешать?

Цитата:
И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.

Исход 3 глава 13-14 стихи

В этих стихах говорится 0 Боге Иегове.

И как мы видим в книге Исход 3 главе 13-14 стихах и в Иоанна 8 глава 25 стихе говорится о Иегове и мы видим что Иегова это Иисус. Как нам извесно Иегова означает Сущий.
Это не так. Формулировки "сущий" нет в еврейском тексте. Вы ее берете из того же Синодального перевода. В Исходе 3:14 вообще нет имени ЙХВХ или "Иегова" ("Яхве"). Там стоит выражение: "эхъех ашер эхъех", что означает "Стану тем, кем стану" или "Окажусь тем, кем окажусь". Перевод Ротергама передает смысл так: "Я стану тем, кем желаю".

Вам следует проверить факты, прежде чем писать непроверенную информацию на всю страну или даже на весь мир.



Алекс2007
Вы читали еверейский текст Ветхого Завета и умеете ли вы читать по еверейски что вы говорите что так не сказано в еврейском тексте Нветхого Завета..

Я здесь не собираюсь писать непроверенную информацию Библия не явяется непроверенной информация это даже грех так говорить.

Дмитрий Р.
Цитата:
В этих стихах мы видим что Иисус обитает на небе и он явялся апотолу Павлу. Павел называет Иисуса Господом.
Совершенно верно! Но Господом Иисуса называют и Свидетели Иеговы, ведь так и сказано в Псалме 109:1 и в 1 Кор 8:5,6!

Другое дело что вы вкладываете в слово "Господь" и поддерживает ли вашу точку зрения Писание? Под "Господом" вы кого из Пс 109:1 подразумеваете?

Алекс2007

Насколько мне извесно Свидетели Иеговы называеют Иисуса не Господом Богом а Архангелом Михаилом. Или может есть разные Свидетели Иеговы.

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Псалом 109 1 стих.

Сидеть одесную является своеобразным знаком отличия, которое дает упомянутому Господу часть в универсальной господствующей и побеждающей силе Божией.

Дмитрий Р.

Цитата:
Здесь мы видим что Фома называет Иисуса Господом Богом и Иисус говорит блаженны
невидевшие и уверовавшие.
Верно. Однако следует заметить, что Иоанн незамедлительно делает смысловую поправку словам Фомы: Иоанна 20:31. Иисус же никогда не говорил им что он Бог, но что Помазанник Божий.

Если вы проследите все фразы Фомы во всех евангелиях, то у вас появится интересная картина (но об этом не сейчас).

Предлагаю посмотреть на этот стих с позиции всего Писания. Скажите: когда Моисей, и также израильские судьи и даже ангелы в Библии назывались богами - как это понимать?

Алекс2007

31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
Иоанна 20 глава 31 стих
Здесь не попрвку Иоанн делает а Он говорит дабы вы уверовали Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Дмитрий Р.
Цитата:
Откровение 22 глава 12-22 стихи.

12-16 стихах мы видим что Иисус есть Альфа И Омега Начало и Конец.
Это не так. Иисус нигде не говорил о себе "Альфа и Омега". Похоже выражение Бога и Иисуса, который есть образ Бога: ""Первый и последний", однако Иисус сразу показывает в каком он отношении первый и последний: в отношении того, что был мертв, но теперь жив. Он первый воскресший навсегда и последний из воскрешенных самим Богом. (Кол 1:18) Остальных воскресит не Бог, а сам Иисус.

Если разбирать выражения из Откр 22 главы, то там начальные слова каждого из говорящих не конкретезируются. Другими словами не понятно на первый взгляд кто и где говорит, но это понять не сложно:

Вначале, похоже, говорит тот же ангел, что и в Откр 21:9 и 22:8

10 И ещё говорит мне: «Не запечатывай слова пророчества этого свитка, ибо назначенное время близко. 11 Поступающий неправедно пусть ещё поступает неправедно, и грязный пусть ещё становится грязным, но праведный пусть ещё поступает праведно, и святой пусть ещё освящается.

Затем безо всякого вступления слова продолжаются, но вы прекрасно понимаете, что говорит уже Бог, а не ангел:

12-15

Затем представляется Иисус:

16 стих

После Иисуса похоже, что снова безо всякого вступления говорит апостол Иоанн до конца главы.

Алекс2007

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

12 стих говорит что Господь Иисус скоро грядет и 13 стих говорит что тот кто грядет тоесть Иисус что Он есть Первый и Последний. И 16 стих говорит что это Иисус говорит.

Но 12-16 стихи мы точно видим что зесь говорит Иисус.

12 стих говорит ся о том кто Грядет тоесть Иисус потомучто сказано что он должен прийти во второй раз.

И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

Деяние 1 глава 10-11 стихи.

Модест
Добрый день Алекс,
Эта тема, уже столько разбиралась, что нет смысла, её снова поднимать, побродите по форуму, поищите, найдёте много интересного, ну а в кратце я хотел бы сказать.
Насколько мне извесно Свидетели Иеговы говорят что Иисус это АрхАнгел Михаил в этом стихе говорится что АрхАнгел Михаил это только один из подчинненых Богу.
Да, мы верим, что Иисус подчинён Богу, как и все остальные.

Алекс2007
Да вы верите этому но Библия говорит что Иисус это Бог. Иисус говорит что Он и отец одно если одно как так получается что Иисус не Бог Библия говорит что Иисус явяется Богом. Я нижеприведу один из примеров.

Модест
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Матфея 28 глава 18 стих.
Кому как не Богу дана всякая власть на небе и на земле.
Ваша логика понятна, остаётся только выяснить, кем дана Богу власть?

Алекс2007
У Бога есть всякая власть и на не бе и на земле. И тут говорит Иисус что Ему дана всякая власть на небе и на земле.


6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

1 Иоанна 5 глава 6-9 стихи

Здесь Слово подрезумевается Иисус.

Здесь да и Аминь

[Дмитрий Р.]

Алекс, вы отрицаете такие всем известные вещи, что я даже в растерянности. Вы называете Синодальный перевод самым точным - это вообще нонсенс! Самое "черное" вы назвали самым "белым"? И при чем тут свидетельский "НМ"? Я разве о нем говорил? Мы говорили о Синоде. И то, что вы говорите, что у вас некий "новый" перевод Синода, то это было верх их наглости! Они заявили, что пересмотрели его, однако ничего подобного не сделали. Такая знаменитая подделка как 1 Иоанна 5:7, Иоанна 8:25, Откровение 1:10 и 1 Тим 3:16 там и остались! А ведь это просто ложь. А ложь от сатаны...

Алексей, сегодня даже в интернете доступны все виды информации. Даже греческий текст Н.З. и словари. Вы можете сами, если не верите, открыть те места и посмотреть.

Я верю в каждое слово напсаное в Библии что оно правдиво и действенно. И если мы будем удалятся от Библии не так как Библия говорит то мы поподем под заблуждение.

Вы говорите: "Библия" - и я согласен с вами, что к словам Библии прибавлять нельзя и наговаривать на Библию это грех, НО ПОЧЕМУ ВЫ БИБЛИЕЙ НАЗВАЛИ ТУ СИНОДАЛЬНУЮ КНИЖЕЦУ? - вот в чем вопрос!



Пока вы свято верите тем людям, которые на любой книжице смеют писать слово "Библия" разговор с вами был бы бесполезен.

Вы написали:

Каждое движение такие как Свидетели Иеговы, Мормоны и другие переводят текст Библии под себя и трактуют

А православие?


Вы написали:

Я всегда готов к чесному диалогу поэтому я здесь и нахожусь..

Итак, если вы действительно к этому готовы, то предлагаю следующее утверждение:

В СЛЕДУЮЩИХ СТИХАХ СП СОДЕРЖАТСЯ ПОДДЕЛКИ: Иоанна 8:25, 1 Иоанна 5:7, Откровение 1:10.

Вы готовы посмотреть правде в глаза? Вы готовы это проверить?

Есть несколько способов:

1) приобрести или скачать греческий текст и словарь.
2) проверить по многочисленным современным переводам на разных языках.
3) спросить у тех компетентных лиц, которым вы можете доверять.


Очень может помочь книга всемирноизвестного Брюса М. Мецгера "Текстология Нового Завета" - там подробно и с сылками на конкретные рукописи он разбирает как и почему с течением истории в переводы Библии вкрадывались дописки.

Вот например по тексту 1 Иоанна 5:7

*** Текстология нового завета ***
Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, бьла написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетслях (1 Ин 5:7-8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивитсльно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она бьша написана исключитсльно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма (см. ниже с. 98).

[alex2007]

Дмитрий Р.

Дело в том что в греч. оригинале этого слова Сущий здесь нет. Вот как
это выглядит, напримр, в переводе еп. Кассиана (Безобразова) 1994 года: "Сказал им Иисус: о чем мне вообще говорить с вами?"

Подобное прочтение и у "Перевода Нового Мира" и у других.

Алекс2007
Я выделил жырным шрифтом где вы упоминали перевод нового мира.

Я хочу вам сказать я уже это чуть раньше писал что я читаю Украинскую Библию дословный перевод с греческого и еврейского.перевод Огиенко самый свежий. Не синодальний.

Дмитрий Р.
Вы написали:
Цитата:
Каждое движение такие как Свидетели Иеговы, Мормоны и другие переводят текст Библии под себя и трактуют

А православие? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Oleksiy/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Алекс2007
православная Библия написано на славянскому языке мне ее трудна понять так я читаю на руском и украинском языке бывает англ.

Дмитрий Р.
Вы написали:
Цитата:
Я всегда готов к чесному диалогу поэтому я здесь и нахожусь..


Итак, если вы действительно к этому готовы, то предлагаю следующее утверждение:

В СЛЕДУЮЩИХ СТИХАХ СП СОДЕРЖАТСЯ ПОДДЕЛКИ: Иоанна 8:25, 1 Иоанна 5:7, Откровение 1:10.

Вы готовы посмотреть правде в глаза? Вы готовы это проверить?

Есть несколько способов:

1) приобрести или скачать греческий текст и словарь.
2) проверить по многочисленным современным переводам на разных языках.
3) спросить у тех компетентных лиц, которым вы можете доверять.


Очень может помочь книга всемирноизвестного Брюса М. Мецгера "Текстология Нового Завета" - там подробно и с сылками на конкретные рукописи он разбирает как и почему с течением истории в переводы Библии вкрадывались дописки.

Вот например по тексту 1 Иоанна 5:7

Алекс2007
Да Дмитрий я вегда готов к диалогу я сейчас поверждаю что готов

Нащет 1 Иоанна 5 глава 6-9 стихи

Я посмотрел англ перевод украинский перевод и руский перевод

Все эти три перевода говорят одно и тоже

Руский перевод

6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Украинский перевод

6 То Той, що прийшов був водою та кров'ю, Ісус Христос. І не тільки водою, а водою та кров'ю. І Дух свідчить, бо Дух то правда.
7 Бо троє свідкують на небі: Отець, Слово й Святий Дух, і ці Троє Одно.
8 І троє свідкують на землі: дух, і вода, і кров, і троє в одно.
9 Коли ми приймаємо свідчення людське, то свідчення Боже вартніше, бо це свідчення Бога, яким свідчив про Сина Свого.

Только в англ тексте чуть не совпадают стихи там говорится 7-8 стихах

6This is the one who came by water and bloodJesus Christ. He did not come by water only, but by water and blood. And it is the Spirit who testifies, because the Spirit is the truth. 7For there are three that testify: 8the Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement. 9We accept man's testimony, but God's testimony is greater because it is the testimony of God, which he has given about his Son. 10Anyone who believes in the Son of God has this testimony in his heart. Anyone who does not believe God has made him out to be a liar, because he has not believed the testimony God has given about his Son.

Если эти три говорят одно и тоже то вам может стоит задумать действительно ли правдивый ли перевод нового мира.


Дмитрий Р.

Вы готовы посмотреть правде в глаза? Вы готовы это проверить?

Алекс 2007
Дмитрий я всегда готов смотреть правде в глаза я уже проверил нащет 1 Иоанна 5 глава и 7 стих

Христос говорит Я и Отец одно а в 1 Иоанна мы видим это более яснее.