Диалог со Свидетелями Иеговы

[Влад]

Но если даже допустить, что Христос является Богом, то это не означало бы, что Он выше Отца, сотворившего Его

Зачем "допустить"? Это факт, изложенный в Писании. А двух Богов, ниже-выше не бывает.

Да, и еще - Христос не сотворен, а рожден.
Человек может сотворить статую по образу и подобию своему, но это не будет человек. А вот что родится от человека есть человек.

[Эндрю]

Зачем "допустить"? Это факт, изложенный в Писании. А двух Богов, ниже-выше не бывает.

Осталось выяснит кто такой Бог Иисуса, и лед тронется.

[of ΙΑΩ]

igor86

****
Если Иисус создал то, что не имеет начала и конца, то, что нельзя измерить, разве можно считать, что Он не Всемогущий?
****
Это Вы о чём?

[of ΙΑΩ]

Влад

****
Тогда почему такая маниакальная упертость с использованием огласовки "Иегова"?
****
Если не нравится произносить по русской традиции библейские имена (Имя Бога Иегова, имя Христа Иисус), то можно произносить как Йахвэ (Яхве, Ягве) и Йэшуа (Ешуа, Иегошуа [Иегова есть спасение]). А если не нравится произносить и приблизительное произношение «Яхве», то можно произносить краткую форму Божьего имени Йах (Яг, Ях, Иаг). Или с этой достоверной формой произношения, у вас, тоже есть проблемы?

****
Да, и еще - Христос не сотворен, а рожден.
****
Слова «сотворён» и «рождён» суть едино, различны только оттенки их значения.
В этих словах выражается идея возникновения объекта (т.е. до рождения/сотворения объекта нет, а после рождения/сотворения объект есть).
Так что, пожалуй, тринитариям придётся отказаться и от того, что Христос рождён. Ведь если рождён то, значит, имел начало. А если имел начало то, значит он не Всемогущий Бог. Потому что Всемогущий Бог существовал всегда и не мог иметь начало.

****
Человек может сотворить статую по образу и подобию своему, но это не будет человек. А вот что родится от человека есть человек.
****
Интересно если человек сотворит (не родит!) клон человека, то этот клон не будет человеком?

И интересно как триниталогия относится к тому, что если Троица родит (не сотворит!) сейчас ещё одного Бога, то эта Четвёрица тоже суть едино(или в этом случае 1+1+1+1<>1)?

[Елена71]

Каждый из нас является одновременно и человеком и сыном человеческим. Но если даже допустить, что Христос является Богом, то это не означало бы, что Он выше Отца, сотворившего Его, ведь и вы, уважаемый, являясь сыном человеческим и человеком одновременно, никак не становитесь выше отца вашего, и уж никак не сливаетесь с ним и еще с кем-то в троицу. К тому же если человек создан по образу и подобию Бога, то действительно, почему же он тоже не троица.

Извините, что неожиданно вклинилась. Отец не сотворил Сына, а родил!Христос - единственный, Кто был рожден. Все остальное - сотворено - вселенная, звезды, земля, ангелы, люди и т. д.
Я, как человек, могу родить только человека. А сотворить могу образ, подобие, ввиде, например, картины или статуи, либо куклы.
А человек - троица - дух, душа и тело. Пока он человек.

[Анатоль_77]

Елена71
А человек - троица - дух, душа и тело

А при чем здесь человек, если Павел обращается к Церкви?
Вот вы подумайте, как тело может быть непорочно сохранено до пришествия Дня Господня? (О теле читайте 12 главу 1 Кор.).

[Анатоль_77]

А как вы понимаете рожден? Как Бог мог родить?
Я думаю, что был также сотворен, но непосредственно Богом. А вот уже о Сыне сказано, что ничего не стало быть без Него, что стало быть.
И еще Откр. 3:14. Он начало Божьего Творения.

[Анатоль_77]

Выдержка из брошюры Исследование догмы о Троице

<H1 style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt">НАЧАЛО СОЗДАНИЯ БОЖИЯ


В Откровении 3:14 Иисус представлен как свидетель верный и истинный, начало создания Божия. Этот стих непосредственно отвергает доктрину о Троице, ясно показывая, что Иисус имел начало, Он не был со-вечным Отцу в вечном прошлом, хотя всегда будет существовать в будущем. Тринитарии, пытаясь устранить силу данного аргумента, доказывая, что это должно читаться как дающий начало вместо начало, но греческое слово arche определенно означает начало, о чем доказывают греческие лексиконы: Лидла и Скотта, следующим образом ясно определяет слово arche: «в момент времени, начинать, быть началом»; Тайер «начало, личность или вещь, которая начинает, первая личность или вещь в ряде, предводитель». Конкордация Янга и Стронга передает его как «начало».
Тринитарии также утверждают, что arche может быть переведено как «источник» или «зачинщик» и что Иисус является Источником или Зачинщиком Божественного Творения, а не созданным Отцом. Но на основании 1 Кор. 8:6 ясно, что Отец, а не Сын является оригинальным Начинателем Божьего Творения. Иисус был первым и единственным непосредственным творением Бога; все более поздние творческие акты были совершены Сыном (Иоан. 1:3).
В Притчах Соломона 8:22-31 символическая мудрость (сравни с 1 Кор. 1:30) представляет Иисуса, который был у Иеговы. Еврейское слово ganah, переведенное как «имел» на самом деле означает «создал». Гесений передает его как первоначальное значение ganah: «достать, обрести, получить, приобрести». Девайс (Davies) дает следующие значения: «сформировать или сделать, достать или приобрести, обрести или купить». Стронг определяет ganah как «добывать, то есть создать; приобрести через расширение, особенно путем покупки».
Поэтому слово ganah в Прит. 8:22 правильно может быть переведено «создал» вместо»имел». Таким образом Прит. 8:22 всецело согласуется с Откр. 3:14, Кол 1:15 итд., что ясно показывает, что Иисус не существовал вечно, но был началом создания Божия. Или слову ganah можно предать значение «приобретенный» в Прит. 8:22, 23 и читать этот текст следующим образом: Господь имел [обрел] меня началом [как начало] пути [творческого] Своего, прежде созданий Своих, искони; от века [от начала долгой, неопределенной эпохи, евр. olam] я помазана [создана], от начала, прежде бытия земли.
Еврейское слово resheth, было переведено как начало в связи с сотворением неба и земли (Быт. 1:1), а также Логоса создания неба и земли (Прит. 8:22). Греческое слово arche переведено как начало в связи с сотворением настоящего мира (Евр. 1:10), Логоса (Иоан. 1:1, 2) и Церкви как Божественного нового творения (2 Фес. 2:13). Ни одно из этих слов не означает вечности, что некоторые пытаются приписать стихам Прит. 8:22, Иоан. 1:1, 2 и Кол. 1:18.
Resheth обозначает начало, но никогда не обозначает вечности промежутка времени до первого начала что очевидно из следующих стихов: Втор. 11:12; 21:17; Иов 8:7; 42:12; Пс. 111:10; Прит. 1:7; 17:14; Еккл. 7:8; Ис. 46:10; Иер. 26:1; 28:1; Мих. 1:13. Аrche обозначает начало, но никогда не обозначает вечности промежутка времени до первого начала на что указывают следующие стихи: Мат. 19:4, 8; 24:8, 21; Мар. 1:1; Лук. 1:2; Иоан. 2:11; 6:64; 8:25, 44; 16:4; Деян. 11:15; Фил. 4:15; Евр. 1:10; 3:14; 7:3; 2 Пет. 3:4; 1 Иоан. 1:1; 2:7, 13, 14, 24; 3:8, 11; 2 Иоан. 5, 6; Откр. 3:14).
Поэтому мы понимает, что нижеприведенные стихи представляют пять различных начал Божественного дела творения: Быт. 1:1 Прит. 8:22, Иоан. 1:1, 2, Кол. 1:18 и 2 Фес. 2:13. Первое из них (Иоан. 1:1, 2) как момент времени является началом, в котором, прежде чем стать человеческим существом, Слово Логос было сотворено как первое из всех существ Бога (Прит. 8:22; Кол. 1:15; Откр. 3:14; 21:6; 22:13). Второе начало, в котором были созданы разные чины духовных существ, отличающиеся от Слова, прежде, нежели оно стало человеческим существом (Кол. 1:16; Иов. 38:7, сравни со стихами 4-11; Иез. 28:11-15; Ис. 14:12). Третье (Быт. 1:1) является началом, в котором были созданы небо и земля перед шестью днями творения, предназначенными для приведения в порядок земли и приспособлении ее к заселению животными и людьми. Четвертое (Кол. 1:18) является периодом в три с половиною года, во время которого Иисус подлежал созданию как Божественного существа первый этап века Евангелии, от Иордана до открытого гроба в саду (Деян. 13:33-37; Евр. 1:3-5; Откр. 1:5). А пятым (2 Фес. 2:13) является период от излития Святого Духа, 33 года н. э., до конца иудейской жатвы, 69 года н. э., когда Бог начал создание Тела Христова, нового творения как Церкви (2 Кор. 5:17; Гал. 6:15; Еф. 2:10, 15; 4:24; Кол. 3:10; Иак. 1:18).
Согласно вышесказанному, слова arche и resheth, употребленные к сотворению, относятся к началам новых и разных творческих периодов и, очевидно, не обозначают вечности. Поэтому эти слова были использованы не для определения вечности, но для того, чтобы показать исходные моменты разных творческих периодов для разных существ Бога.

</H1>

[Влад]

Осталось выяснит кто такой Бог Иисуса, и лед тронется.

Бог ЧЕЛОВЕКА Иисуса?

[Влад]

Или с этой достоверной формой произношения, у вас, тоже есть проблемы?

У меня вообще нет проблем с произношением. Проблемы у вас. Я же, как Иисус велел, называю Бога "Отец".

Слова «сотворён» и «рождён» суть едино, различны только оттенки их значения.

значит, вам что родить ребенка, что слепить из глины - суть едино?
Вот до чего башня людей доводит!

Так что, пожалуй, тринитариям придётся отказаться и от того, что Христос рождён.

Тогда от Библии придется отказаться. Это же она говорит, что рожден. И мало того, в пику башне еще и утверждает "Единорожденный".

Потому что Всемогущий Бог существовал всегда и не мог иметь начало.

А про кого это "первый и последний", или "Альфа и Омега"?

(или в этом случае 1+1+1+1<>1)?

вы лучше попробуйте 1*1*1

[Влад]

И еще Откр. 3:14. Он начало Божьего Творения.

Начало здесь в греч. "архе" - то есть, не номер первый, а первенец, источник, или архитектор. Тем же терменом "архе" назван в том же Откровении Бог-Отец.

Так что если вы из приведенной цитаты пытаетесь доказать, что у Иисуса было начало, вам придется признать, что и Иегову кто-то сотворил.

Я же говорю, мудрствование башни к добру не приведет.

[Елена71]

Выдержка из брошюры Исследование догмы о Троице

О том, что свидетели, все люди высокообразованные, меня предупреждали. Чтобы нам, малограмотным, понять всю эту мудреность, нужно ого-го, как постараться. Только Бог - для всех. И для нас тоже. А я в Слове вижу, что Сын - единственный, кто был в недре Отчем. И из недра Своего Бог нам Его явил. Да, вы правильно сказали. Сын когда-то появился, т.е. родился. Но до того Он тоже был, только в недре Отчем. Он - единородный. Все остальное, видимое и невидимое - сотворено, в том числе и ангелы, и архангелы.
Я - человек. Родила троих детей, и все она, как не странно, человеки.

Вообще я стараюсь поменьше доверять содержимому своей черепной коробки. Если бы я ему доверяла, то осталась бы атеисткой.

А вообще можно ведь поставить вопрос о n-мерности нашего пространства:

Пространство, в котором мы живем - 3-мерно (Широта, долгота, высота). Представьте себе существ, живущих в двух-мерном пространстве (на плоскости). Они вас не могут увидеть, пока вы не прикоснетесь к этой плоскости. Поставьте на плоскость палец, и они увидят круг. Поставьте три пальца, они увидят три круга. И после многочисленных споров и приведения различных логических доводов разделятся на церков одного круга, и церковь трех кругов. И невдомек будет первым, что все три круга - составляющие одной сущности.

А теперь читаем к Ефесянам, 3:14-19

Цитата из Библии:

14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, 15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, 16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, 17 верою вселиться Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

Что такое? В чем дело? Неужели у Отца 4 измерения. И как нам теперь быть со всем нашим опытом и мировозрением?

Вот когда Отец утвердит вас Духом Своим Святым во внутреннем вашем человеке, да Сын вселится в ваши сердца верой вашей. Тогда и уразумеете, превосходящую разумение любовь Его.

С любовью во Христе, Елена.

[MONAD]

Здесь уже все давно ясно...

Ребята, парень, который задавал первый вопрос уже давно ничего не постил, а вы все тут "философствуете". Ему может уже это и не интересно.

А вообще, читаю и думаю: ну нащо вы того ровэра у другэ вынаходытэ? (типа зачем велосипед второй раз придумывать?). Вопрос с Свидетельским богословием был решен на первых двух вселенских соборах. Парней обвинили в ереси, которая еще сотню лет побушевала, а потом ушла в кусты. Щас снова пришла.

А по факту - термин "родить" не противоречит Тринитарному богословию. Для святых отцев, это не было схожим с физическим рождением во времени, а скорее схожим с лучами, которые рождены солнцем. Поэтому Сын предвечно ПОРОЖДАЕМ Отцем. Т.е. Он берет свою сущность от Него, истекает из него как вода из источника. Даже Сегодня Сын порождаем Отцем. Поэтому, равно как солнце никогда не существовало без его лучей, так и Отец без Сына.

Если было время, когда Сына не было, то значит тогда и Отец не был Отцем. Поэтому, когда Он стал Отцем - перешел изменение, что не может случиться с Богом. Арианский аргумент - "было время, когда его не было" так же работал и против них, ибо тогда Отец не был Отцем.

И еще - есть разница между Троицей Экономической (то, как она открылась нам в истории спасения) и Троицей Иманентной (то, как оно на самом деле внутри Бога). В концепции Троицы Экономической - Сын умалился и поэтому меньше Бога ("кенозис"). Он зависим от Отца и даже бореться с человеческими страстями. С этой стороны - Сын как бы ниже. Но как Логос вел и ведет себя в Иманентной Троице - тайна, которую мы, Тринитарии, обозначили словом "ПОРОЖДАЕМ". Проблема Свитков в том, что они берут категории Троицы Экономической и переносят их на Троицу Иманентную. Да и вообще, все проблемы происходят из того, как мы начинает пытаться понять, что ж оно там в Троице Иманентной творится.

[Эндрю]

Бог ЧЕЛОВЕКА Иисуса?

э

Это как Влад?????

А вот это чей Бог?

12 Побеждающий - его я сделаю столпом в храмеБога моего, и он уже никогда не выйдет из него, и напишу на нём имя Бога моего, и имя города Бога моего, нового Иерусалима, сходящего с неба от Бога моего, и новое имя моё.

[of ΙΑΩ]

Влад

****
У меня вообще нет проблем с произношением. Проблемы у вас. Я же, как Иисус велел, называю Бога "Отец".
****
Правильно делаете, ведь для христиан только один Бог Отец. Но тогда если делать только то, что говорил Иисус то, не нужно Иисуса называть Богом. Ведь Иисус не велел называть его Богом.

****
Тогда от Библии придется отказаться. Это же она говорит, что рожден.
****
Так я о том и говорю чтобы доказать теорию о Троице нужно отказаться от Священного Писания и верить только церковным философам.

****
А про кого это "первый и последний", или "Альфа и Омега"?
****
Слова «первый и последний» Бог - означают что Бог только один (а не три), и нет других Богов. То есть Отец - это первый Бог и последний Бог, разве Вам вот эти слова ничего не говорят:
«Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я?...» (Ис.44:6,7).
Здесь не говорится, что Бог имел начало, а говорится об уникальности Бога.