Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Алекс, снова повторяю вам: при чем тут "Перевод Нового Мира"? Мы разве его обсуждаем? Разве я где сказал вам: читайте НМ? Я лишь для справки упомянул его наряду с современными переводами и Кассианом. Вы меня разубеждаете в отношении НМ, хотя я здесь речь о нем и не веду.

В отношении английского перевода вы привели, кстати говоря (раз уж речь зашла) ка раз таки такой же вариант как НМ! Английскую версию вы привели верно.

Так же говорит и Кассиан, и Слово Жизни, и перевод Кузнецовой, и перевод Кулакова, и "Благая весть" и "Восстановительный перевод" и т.д.

Кроме того, так же говорит и греческий текст Весткота и Хорта, который есть у меня.

Стихи эти так и звучат:

7Потому что есть три свидетеля:
8Дух, вода и кровь и все три - об одном. (Кассиан)

В сноске часто говорится, что прежние русские переводы говорили: (...) [как в Синоде], но слова эти отсутствуют во всех древних рукописях.

Об этом и писал ученый и текстолог Мецгер - эти слова это подделка 15 века. Это всемирноизвестный факт. В тот день когда вы своими глазами увидите, что это так, спросите: почему перевод Синода и Огиенко обманывают людей? А английскую версию вы привели верную. Назовите пожалуйста, что это за перевод?

[alex2007]

Я взял эти слова с одного сайта что руский перевод что англ.

Нащет Огиенко то вы сильно ошибаетесь Огиенко это один из лучших переводов даже в некотором случаете чем руский перевод. Огиенко это дословный перевод тоесть слово в слово з греческого. Я точно не знаю с какого это года англ текст. но про перевод Огиенко это один из лучших переводов насколько мне извесно этот перево был сделать в новом тысячелетии.

Вы не обращали на такой стих из Библии 2 Коринфянам 13 глава 5 стих.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Пережили вы встречу со Христом проживает ли Христос в вашем сердце

[Георгий1]

Я взял эти слова с одного сайта что руский перевод что англ.

Нащет Огиенко то вы сильно ошибаетесь Огиенко это один из лучших переводов даже в некотором случаете чем руский перевод. Огиенко это дословный перевод тоесть слово в слово з греческого. Я точно не знаю с какого это года англ текст. но про перевод Огиенко это один из лучших переводов насколько мне извесно этот перево был сделать в новом тысячелетии.

Вы не обращали на такой стих из Библии 2 Коринфянам 13 глава 5 стих.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Пережили вы встречу со Христом проживает ли Христос в вашем сердце

Зерно естьв каждом и кто знает у кого оно проростёт

Иисус не был революционером этого мира. Он был революционером, великим революционером - но внутреннего мира. Он говорил о внутреннем царстве. Но даже ученики не понимали, о чем он говорит. Когда вы приходите к Мастеру, происходит встреча двух различных измерений, так же, как встреча земли и неба; встреча на границе. Если есть доверие, вы можете раскрыть свои крыльям взлететь, но если доверия нет, вы привязываетесь к земному.
Этот человек несет вам опасность. Что это за царство Божие? Какое это Царство? Это Царство совершенно противоположно, диаметрально противоположно царству этого мира. И Иисус объяснял и объяснял... но заставить людей понять было трудно. Он говорил: "В моем Царстве Бога беднейший будет самым богатым, последний будет первым". Он говорил так же, как Лао-Цзы, и он был человеком, подобным Лао-Цзы. "Последний будет первым в моем Царстве". Он говорил, что самый смиренный будет наиболее значительным, беднейший будет самым богатым, и тот, кто совершенно не признан здесь, будет признан там - все вверх ногами!

[Эндрю]

Огиенко тот же синодальный, только на мове. А попробуйте найти перевод "хуже" синодального. Что тогда говорить о Огиенко?

[Модест]

Добрый день Алекс.
Да вы верите этому но Библия говорит что Иисус это Бог. Иисус говорит что Он и отец одно если одно как так получается что Иисус не Бог Библия говорит что Иисус явяется Богом. Я нижеприведу один из примеров.
Насколько я знаю Библию, то она везде говорит, что Иисус, это Сын Божий, и даже говорит, что если я в это не поверю, то не видать мне жизни вечной.
На счёт того, что « Я и Отец едино», хочу вам привести новый «Современный перевод» Нового Завета (Иоанна 17 : 22 24)
22 Я принёс им славу, которую Ты даровал мне, чтобы они стали едины, как едины Ты и Я.
23 Я в них, а Ты во Мне. Пусть же и они станут единым целым, дабы мир узнал, что Ты послал Меня, и возлюбил их так же, как Меня.
24 Отец, Я хотел бы, чтобы те, кого Ты дал Мне, были со Мной там, где Я буду, чтобы увидели они славу Мою, дарованную Тобой, ибо Ты любил Меня ещё до сотворения мира.
Извините, что не на «Мове», поскольку я живу на Кавказе, но надеюсь, что и нам, кому не доступен перевод Огиенко, Бог всё же, как - то открывает понимание Своего слова, через другие переводы и путём отделения зёрен от плевел, мы приходим к правильному пониманию. Ученики Иисуса, не смотря на то, что являются с Ним единым целым, все таки остаются разными личностями, по примеру Отца и Сына.
Но, даже приведённый вами стих, в поддержку «троицы» можно прочитать иначе, чем это делаете вы.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.(в единстве) (без противоречий)
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.( и том же )
Авот кстати и современный перевод Нового Завета, говорит : «7 И свидетель этому Дух, ибо Дух - это истина. Есть тому три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь, и все они свидетельствуют об одном и том же.»
(1Иоан.5:7,8 )
Здесь Слово подрезумевается Иисус
Полностью с вами согласен

[Модест]

Добрый день Алекс.
Я вас спросил, кто может дать Богу власть? А вы мне отвечаете
У Бога есть всякая власть и на не бе и на земле. И тут говорит Иисус что Ему дана всякая власть на небе и на земле.
Это, как в кинофильме «Блеф» ; « Счёт на счёт счёта, граф считает на своём счету». Если вы умеете логически мыслить ( в чём я не на секунду не сомневаюсь), то вы должны понимать, что если власть кому то ДАНА, то её обязательно кто то должен был ДАТЬ. И если Иисус является Богом Всемогущим, то возникает вопрос, кто же ему ДАЛ власть.
Ведь Богу, дать власть никто не может, Бог ею ОБЛАДАЕТ в полной мере. А вот, Сам Он, может её дать кому захочет и Он дал её своему Сыну, в полной мере, потому Сын и может управлять природными явлениями.

[Denn S.]

относительно «Comma Johanneum» (ложной дописки в 1 Ин 5:78)

alex2007



I.
дописку Comma Johanneum не содержит даже Majority text текст большинства византийских рукописей X-XVI вв. ! который содержит в себе много объединенных чтений из других типов греческого текста.

1 Иоанна 5:7 Ибо <3754> три <5140> свидетельствуют <3140> (5723)***** на <1722> небе <3772>: Отец <3962>, Слово <3056> и <2532> Святый <40> Дух <4151>; и <2532> Сии <3778> три <5140> суть <1526> (5748) едино <1520>.
1 Иоанна 5:8 И <2532> три <5140> свидетельствуют <3140> (5723) на <1722> земле <1093>*****: дух <4151>, вода <5204> и <2532> кровь <129>; и <2532> сии <3588> три <5140> об <1519> одном <1520>. (Синодальный перевод)

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723) *****en <1722> tw <3588> ouranw <3772> o <3588> pathr <3962> o <3588> logov <3056> kai <2532> to <3588> agion <40> pneuma <4151> kai <2532> outoi <3778> oi <3588> treiv <5140> en <1520> eisin <1526> (5748)
1 John 5:8 kai <2532> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723) en <1722> th <3588> gh <1093>***** to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (TR)- Textus Receptus


1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723)
1 John 5:8 to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (BYZ) - Majority text

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723)
1 John 5:8 to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (WH)- В программе Библия Он-Лайн текст WH = 1881 Westcott-Hort Greek Text With variant readings from the UBS 3-4/Nestle 26-27 editions.

Bible and Russia - Index программа Библия Он-Лайн (ее можно бесплатно скачать!)


Кроме того, убедиться, что Majority text текст большинства византийских рукописей не содержит Comma Johanneum (дописку в 1 Ин 5:78) можно в следующих изданиях, где в критическом аппарате приводятся разночтения между греческими текстами GNT 4th (Нестле-Аланд27): TR: MT

1.Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык, РБО, СПб, 2003, стр.913

2.Новый Завет на греческом и русском языках РБО, М, 2002, стр. 730-731 (В этом издании в критическом аппарате к греческому тексту GNT 4th = Нестле-Аланд27 включены разночтения с TR и MT (готическая буква «М»), а к русскому тексту/перевод епископа Кассиана/ разночтения с Синодальным пер., пер. РБО 1823 г., и иногда даже с церковнославянским по изданию НЗ 1751 г. ! Внизу стр. 730 (греческий текст) видно, что Комму 5:7 поддерживает только TR, в отличии от МТ, который не поддерживает ее.)


II.
в книге (англ. яз.): Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. 2-е изд.
содержится полный «разбор полетов» ложной дописки в 1 Иоанна 5:7-8.
В Москве эту книгу можно приобрести в магазине Российского Библейского Общества Российское Библейское общество : главная страница
Вкратце скажем, что это за комментарий и откуда он появился:

Комитет - Редакционный комитет по изданию Греческого Нового Завета (The Greek New Testament), работающий на базе Института новозаветных тектсологических исследований в Мюнстере (Германия) и под эгидой Объединенных Библейских Обществ. Этот комитет, куда входят ведущие исследователи греческого новозаветного текста, подготовил и выпустил в 19661993 гг. четыре издания греческого текста Нового Завета, реконструированного на основе тщательного исследования рукописей (The Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1993. 4-е изд., испр. (1-е изд. 1965) именно на основании этого издания и были сделаны перевод православной Кузнецовой, а также подстрочник РБО и многие другие переводы:

пер. Кузнецовой (Радостная Весть):
7Ведь есть три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Всемирный Библейский пер. центр (Современный перевод):
7 И свидетель этому Дух,ибо Дух - это истина.Есть тому три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь,и все они свидетельствуют об одном и том же.

Пер. Кулакова (Институт пер. Библии в Заокском):
7 Итак, три есть свидетеля:
8 Дух, вода и кровь -и в свидетельстве своем эти три едины.
Супер Книга - Навигатор (сборка 735)

этот стих отсутствует и в пер. Кассиана:
7 Потому что есть три свидетеля,
8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном.
РРРРРРЇ-Р¦РРќРўР* Риблия: 1 РРЅ 5

Б. Мецгером по поручению Редакционного комитета был подготовлен опубликованный в 1971 г. "Текстологический комментарий" к Греческому Новому Завету, позволяющий понять, каким образом при рассмотрении различных вариантов большого числа новозаветных чтений Комитет принимал решения (не персонально сам Мецгер, а Комитет !) о включении в текст тех или иных из них.

Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. 2-е изд.

условные обозначения на стр. 14*

(А) показывает, что текст достоверный;
(В) почти достоверный;
(С) у Комитета были трудности при принятии решения на каком из вариантов остановиться и включить в текст НЗ.
(D) встречается очень редко и показывает, что у Комитета были большие трудности при принятии решения.

стр. 647-649:

1 Иоанна 5.7-8 marturountev, 8 to pneuma kai to udwr kai to aima (А)

/ (А) показывает, что текст достоверный по мнению Комитета прим. Denn S./

After marturountev Textus Receptus adds the following: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. That these words are spurious and have no right to stand in the New Testament is certain in the light of the following considerations.

(A)External Evidence. (1) The passage is absent from every known Greek manuscript except eight, and these contain the passage in what appears to be a translation from a late recension of the Latin Vulgate. Four of the eight manuscripts contain the passage as a variant reading written in the margin as a later addition to the manuscript. The eight manuscripts are as follows:

61: codex Montfortianus, dating from the early sixteenth century.
88 v.r.: a variant reading in a sixteenth century hand, added to the fourteenth-century codex Regius of Naples.
221 v.r.: a variant reading added to a tenth-century manuscript in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Wolfenbuttel.
636 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Naples.
918: a sixteenth-century manuscript at the Escorial, Spain.
2318: an eighteen-century manuscript, influenced by the Clementine Vulgate, at Bucharest, Rumania.

(2) The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian controversies (Sabellian and Arian). Its first appearance in Greek is in a Greek version of the (Latin) Acts of the Lateran Council in 1215.
(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
The earliest instance of the passage being quoted as a part of the actual text of the Epistle is in a fourth century Latin treatise entitled Liber Apologeticus (chap. 4), attributed either to the Spanish heretic Priscillian (died about 385) or to his follower Bishop Instantius. Apparently the gloss arose when the original passage was understood to symbolize the Trinity (through the mention of three witnesses: the Spirit, the water, and the blood), an interpretation that may have been written first as a marginal note that afterwards found its way into the text. In the fifth century the gloss was quoted by Latin Fathers in North Africa and Italy as part of the text of the Epistle, and from the sixth century onwards it is found more and more frequently in manuscripts of the Old Latin and of the Vulgate. In these various witnesses the wording of the passage differs in several particulars. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B)Internal Probabilities. (1) As regards transcriptional probability, if the passage were original, no good reason can be found to account for its omission, either accidentally or intentionally, by copyists of hundreds of Greek manuscripts, and by translators of ancient versions.
(2) As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.
For the story of how the spurious words came to be included in the Textus Receptus, see any critical commentary on 1 John, or Metzger, The Text of the New Tastament, pp. 101 f. (Б. Мецгер «Текстология Нового Завета» стр. 98 -прим. Denn S.) also Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luthers German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), pp. 458-463.
__________________________________________________ ____________________

перевод (мой):

После marturountev Textus Receptus добавляет следующее: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. Но эти слова неподлинные/подложные и не имеют право находиться в тексте Нового Завета, это несомненно в свете следующих соображений.

(A)Внешние Признаки. (1) Отрывок отсутствует во всех известных греческих рукописях Нового Завета, за исключением восьми, и эти восемь содержат этот отрывок в котором проявляется перевод из поздней редакции латинской Вульгаты. Четыре рукописи из восьми содержат этот отрывок как вариантное чтение написанное на полях (variant reading) как более позднее добавление к рукописи. Вот эти восемь рукописей:

61: codex Montfortianus, датированный началом XVI в.
88 v.r.: вариантное чтение почерком XVI в. добавленное к рукописи XIV в.- codex Regius of Naples.
221 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи X в. in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи XVI в. at Wolfenbuttel.
636 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи XVI в. at Naples.
918: рукопись XVI в. at the Escorial, Spain.
2318: рукопись XVIII в. на которую оказала влияние Вульгата Климента at Bucharest, Rumania.

(2) Отрывок не цитируется никем из греческих Отцов, которые если бы знали его несомненно бы использовали этот отрывок в споре о догмате Троице (Sabellian and Arian). Впервые этот отрывок появляется на греческом языке в переводе с латыни Acts of the Lateran Council в 1215 году.
(3) Отрывок отсутствует в рукописях всех древних переводов Нового Завета (Сирийском, Коптском, Армянском, Эфиопском, Арабском, Церковнославянском), кроме Латинского; и то, он не найден (а) не в ранней форме Старолатинского перевода (Тертуллиан, Киприан, Августин), не в Вульгате (b) Иеронима (codex Fuldensis [скопирован в 541-46 годах н.э.] не в кодексе codex Amiatinus [скопирован до 716 года н.э.]) не (c) в пересмотренной редакции Алкуина (впервые отрывок написан почерком переписчика (first hand) в кодексе codex Vallicellianus [девятый век]).
Впервые цитирование отрывка как части текста Послания обнаруживается в четвертом веке в трактате на латинском языке под названием Liber Apologeticus (chap. 4), приписываемого испанскому еретику Присциллиану (умер около 385 г.), или его последователю Бишопу Инстанцию. Видимо, заметка на полях возникла в то время когда первоначальный отрывок был воспринят как символизирующий Троицу (из-за упоминания трех свидетелей: Дух, вода, и кровь), как интерпретация это могло быть записано сначала на полях рукописи в виде заметки, и в последствии попало в текст. В пятом веке заметка цитировалась латинскими Отцами в Северной Африке и Италии как часть текста Послания, и с шестого века далее она все чаще и чаще встречается в рукописях Старолатинского перевода и Вульгаты. В этих различных свидетелях текста формулировка отрывка различается в нескольких деталях. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B) Внутреннее Правдоподобие. (1) Относительно правдоподобия при копировании, если бы отрывок был подлинным, нет никаких оснований считать, что он был пропущен, по случайности или умышленно, переписчиками в сотнях греческих рукописях Нового Завета и переводчиками древних переводов Нового Завета.
(2) Относительно внутренней правдоподобности, отрывок неуклюже вклинивается в текст в этом смысле. ( As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.)
История о том как подложные слова этого отрывка были включены в Textus Receptus, см. Критический комментарий на 1 Иоанна, или книгу Б. Мецгера «Текстология Нового Завета» ББИ, М. 1996 г. стр. 98, а так же Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luther's German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), стр. 458-463.
______________________

[alex2007]

Я нашол еще один перевод англ и считаю его более правельным чем я раньше печтал текст на англ.

For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit: and these three are one.

1 Иоанна 5 глава 7 стих

просто некоторые или не могут перевести этот текст с греческого или это не слогается с ихними учениями так они его и не переводят.

и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

откровение 22 глава 19 стих

[alex2007]

Модест

Добрый день Алекс.
Я вас спросил, кто может дать Богу власть? А вы мне отвечаете
У Бога есть всякая власть и на не бе и на земле. И тут говорит Иисус что Ему дана всякая власть на небе и на земле.
Это, как в кинофильме «Блеф» ; « Счёт на счёт счёта, граф считает на своём счету». Если вы умеете логически мыслить ( в чём я не на секунду не сомневаюсь), то вы должны понимать, что если власть кому то ДАНА, то её обязательно кто то должен был ДАТЬ. И если Иисус является Богом Всемогущим, то возникает вопрос, кто же ему ДАЛ власть.
Ведь Богу, дать власть никто не может, Бог ею ОБЛАДАЕТ в полной мере. А вот, Сам Он, может её дать кому захочет и Он дал её своему Сыну, в полной мере, потому Сын и может управлять природными явлениями.

Алекс2007
У Бога вся власть и на небе и на земле, Ну хто Богу может дать власть когда она в его руках. поэтому Иисус говоритчто Ему дана всякая власть здесь надо понимать правильно дана. Слово дана здесь говорится что у Него есть вся власть на небе и на земле.

[alex2007]

Эндрю

Огиенко тот же синодальный, только на мове.

Алекс2007
Огиенко это не синодальний а дословный перевод с греческого и еврейского. Вы здесь ошибаетесь.

Эндрю

А попробуйте найти перевод "хуже" синодального. Что тогда говорить о Огиенко?

Алекс2007
Я бы сказал Перевод Нового Мира Сторожавая Башня исковерканнаая трактование Библии у мармонов своя Библия у них есть тоже Библия и книга мармонов. И сейчас еще последнее время выходят такие переводы Библий что прямо волос дабы становится насталько исковеркана что читать не возможно со всяки блатными выражениями.
У гомиков есть своя Библия тоже исковерканная.Это я перечислил
некоторые ложьные переводы Библии и их трактование ересные.

[alex2007]

Вы не обращали на такой стих из Библии 2 Коринфянам 13 глава 5 стих.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Пережили вы встречу со Христом проживает ли Христос в вашем сердце

Насколько мне извесно в переводе нового мира написано что в союзе со Христом. Это вобщето бред какой то а не перевод .

когда англ текст и руский и украинский говорят что Христос перебывает в вас.

[alex2007]

Дмитрий Р.

Это не так. Иисус нигде не говорил о себе "Альфа и Омега".

Алекс2007
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Здесь Иисус говорит что Он есть Альфа и Омега.

[alex2007]

Вы говорите, что Иисус Сын Бога, и в то же время говорите, что Он Его творение. Вам несомненно следует с этим разобраться. поскольку если Сын то никак не тварь. И если тварь, то никак не Сын. Ну а во вторых Писание прямо говорит, что Иисус не был сотворен и не имеет начала. (См. Евр. 7:3).
У Свидетелей Иеговы есть на этот счет одно популярное рассуждение. Он говорят о начале бытия Сына ссылаясь на отрывки, говорящие о Его рождении. Это делается по простой причине в Писании нет мест говорящих о сотворении Сына. Напротив, Он назван пророком Исайей Отцом Вечности, что не вполне понятно, если Он Сам не вечен. Рождение же не является началом бытия даже для детей человеческих. Рождение является явлением миру того, что уже существовало, но было сокрыто. Началом могло бы быть зачатие в недре Отчем, но об этом Писание умалчивает. Библия ясно нам говорит о том, что Слово было вечно в недре Отчем, но было рождено (явлено).
Библейское понятие сыновства тоже несколько глубже, чем современное понимание этого вопроса, особенно в «цивилизованных западных странах». Сын является продолжением отца, собственно им в будущем. Почитайте рассуждения автора послания Евреям о том, как сам Аарон дал десятину Мелхиседеку находясь в чреслах Авраама.
Наша с Вами природная греховность, идущая от Адама, приобретает при современном понимании родства некое метафизическое значение, а для авторов Библии это было прямым смыслом, потому, что мы все Адам. И избавление от греха приходит путем отсечения нас от Адама и привития к Сыну Божию, через что и мы становимся сынами Божьими.
Так вот, Сын Божий может быть только Самим Богом JHWH. Он и Сам об этом прямо сказал «Я и Отец одно» (Ин. 10:30). Одного этого места достаточно «непредвзятому читателю» чтобы задуматься над тем, насколько справедливо отрицание Божественности Сына. Чтобы усилить впечатление добавлю другой отрывок (Кол. 2:8, 9) «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно»
Приведу еще два аргумента и закончу пожалуй, поскольку считаю, что для ищущего ответа уже будет довольно, а для человека предвзятого никаких аргументов не достанет.
В Ис. 43:11 сказано: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня». Это место особенно интересно, поскольку именно отсюда Свидетели Иеговы взяли свое название. Здесь в еврейском тексте на месте «Господь» стоит JHWH. Текст прямо утверждает, что нет иного Спасителя, кроме JHWH. То же в Ос. 13:14.
В Новом же завете говорится, что Спасителем является Иисус (имя Которого, как известно, переводится как Яхве-Спаситель). Так говорится в Лук. 2:11 «ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь». Подобное написано и в Ин. 4:42.
Возникает проблема понимания. Является ли Иисус истинным Спасителем, и тогда Самим JHWH, или Он не является JHWH и следовательно не может быть Спасителем, поскольку через пророков недвусмысленно сказано, что только Господь единственный Спаситель.
Второе рассуждение касается Фил. 2:10 «дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних». Вы наверняка прекрасно знаете, что поклоняться дозволено только Богу. В данном отрывке открыто исповедуется поклонение Иисусу, причем не только людьми, но всем творением. Этот текст является богохульным во всех случаях, кроме одного если Иисус является Богом. Для полноты впечатления добавлю, что апостол Павел в этом стихе перефразирует сказанное Господом через пророка Исайю (Ис.45:22, 23) «Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено», причем нисколько не сомневаясь подставляет вместо Бога Иисуса. Мы так же знаем из Евангелий, что Сам Иисус принимал поклонение.
Из всего сказанного придется признать, что Сын является Богом. Причем не другим Богом (поскольку мы решительно против многобожия) но именно Единым Истинным Богом.
Причем между Отцом и Сыном есть ипостасные различия, которые мы можем видеть в Писании. Например Отец рождает Сына. Сын воплощается, но не Отец. И всегда мы говорим об ОДНОМ БОГЕ!
Как же нам это понять? Честно говоря никак. Мы можем увидеть это через откровение Писания, но понять не в силах.
Между прочим учение христианской церкви о Троице как раз таковым и является. Оно как бы наблюдает известные факты, но не пытается проникнуть внутрь Божественной тайны. Оно постоянно провозглашает Единого Бога в Троице.
Непостижимость этого вопроса смиряет гордый человеческий ум, который часто стремиться либо проникнуть в Божественную тайну, либо «упростить Бога» до своего понимания.
Желаю всем, пытающимся разобраться в этом вопросе Божьих благословений.

[Эндрю]

Эндрю

Огиенко тот же синодальный, только на мове.

Алекс2007
Огиенко это не синодальний а дословный перевод с греческого и еврейского. Вы здесь ошибаетесь.

Эндрю

А попробуйте найти перевод "хуже" синодального. Что тогда говорить о Огиенко?

Алекс2007
Я бы сказал Перевод Нового Мира Сторожавая Башня исковерканнаая трактование Библии у мармонов своя Библия у них есть тоже Библия и книга мармонов. И сейчас еще последнее время выходят такие переводы Библий что прямо волос дабы становится насталько исковеркана что читать не возможно со всяки блатными выражениями.
У гомиков есть своя Библия тоже исковерканная.Это я перечислил
некоторые ложьные переводы Библии и их трактование ересные.

Не интересно! Учите матчасть потом и поговорим. А нигилизм преодолевать...не интересно!

[Модест]

Алекс2007
У Бога вся власть и на небе и на земле, Ну хто Богу может дать власть когда она в его руках. поэтому Иисус говоритчто Ему дана всякая власть здесь надо понимать правильно дана. Слово дана здесь говорится что у Него есть вся власть на небе и на земле.
Прошу прощения, на счёт вашей логики я сильно ошибался, ещё раз извините.

Будьте здоровы.