Диалог со Свидетелями Иеговы

[Павел_17]

Обманывать нехорошо. Разве ВиБР учит обманывать?

Учит. Если перед тобой враг, то можно.
Я уже давал здесь ссылку на статью из СБ. Хоть она и древняя, но опровержений по ней не было. А поскольку подвергающие критике ВИБРа автоматически становятся врагами СИ, то нам можно говорить все, что угодно. Наверное, ВИБР берет этот грех на себя.

[Павел_17]

Во-первых к такому выводу приходили Библеисты еще задолго до появления современных свидетелей Иеговы.

Так что там с Библеистами? Будут конкретные фамилии? Ссылки?
Или вы это сами придумали?

[alexnes]

Например, один из Библеистов, Василий Юнак.

Михаил. Помимо нескольких человек в Ветхом Завете, носящих это имя, мы находим три личности, которые достойны нашего обсуждения. Это Князь Михаил из Даниила 10:13,21; Архангел Михаил из Иуды 1:9; и Предводитель небесной армии Михаил, воевавший против сатаны из Откровения 12:7. Кроме того мы знаем значение имени "Михаил" - "подобный Богу". Итак, это одна и та же личность или две-три разные личности? Пожалуй, только контекст поможет нам в этом, хотя есть один момент: в Септуагинте князь Михаил из Даниила представлен как верховный правитель (10:13), как ангел (10:21) и как наивысший ангел (12:1). Конечно, это уже греческий перевод из оригинального текста ....

Давайте сравним Михаила из Откр 12:7 с Агнцем и другими титулами Иисуса Христа в том же Откровении (3:21; 5:5,6). Михаил вел войну с сатаной и победил его. Победитель в Откровении только Христос и Его последователи. Однако, никто из последователей Христа не мог возглавлять армию ангелов в борьбе против сатаны на небе. Значит, Михаил из Откровения 12:7 есть Христос. Далее, Даниил 12:1,2 связывает появление князя Михаила с воскрешением праведников. То же самое находим и в 1Фес 4:16. Практически, это описание одного и того же события. Потому, князь Михаил и архангел Михаил - это одно и то же лицо. Более того, апостол Павел подтверждает, что это воскресение будет совершено именно Иисусом Христом: 2Кор 4:14 и 1Кор 15:52. Итак, князь Михаил и архангел Михаил - это Иисус Христос. Таким образом, все три Михаила представлены Христом, а потому могу представить, что и архангел из Иуды 1:9 также Христос, потому что только Он мог воскресить Моисея.

Что же касается Ангела Господня, то здесь все гораздо проще. Нужно только увидеть, как фраза "Ангел Господень" и слова "Бог" или "Господь" перекликаются в еврейском тексте, синонимичная поэтичность которого позволяет нам многое узнать о значении тех или иных слов. Приведу только три примера из множества: Агарь - Ангел Господень в Быт 16:10 и Господь в Быт 16:13; Авраам - Ангел Господень в Быт 22:15 и Господь в Быт 22:16; Моисей - Ангел Господень в Исход 3:2 (Деян 7:30) и Бог в Исх 3:4 (Деян 7:32).
Исследуйте Писание и найдете, что во многих случаях под Ангелом Господним
предстает Иисус Христос, который в Ветхом Завете посещал людей (см Иоан 8:56-58).

И еще, если с английским лады....
Commentary on Daniel - Volume 2 | Christian Classics Ethereal Library

NOTES ON The Book of DANIEL

http://www.ccel.org/g/geneva/notes/Daniel/12.html

[Павел_17]

Во-первых, вы писали, что есть какие-то Библеисты, которые ЗАДОЛГО до СИ говорили о том, что Архангел Михаил - это Иисус Христос. Кто они?
Во-вторых, можно по Василию Юнаку полную ссылку? Из современных исследователей - он один пришел к такому выводу? Хотелось бы прочитать полностью его доказательства.
В-третьих, по английским ссылкам я не нашел где там говорится о равенстве Михаила и Христа (можно прямо конкретную строку?). Лучше конечно ссылки на русском, т.к. английский я плохо знаю.

[alexnes]

Из комментариев к Женевской Библии.
Daniel 12:1
12:1 And at that {a} time shall Michael stand up, the great
prince which standeth for the children of thy people: and
there shall be a time of trouble, such as never was since
there was a nation [even] to that same time: and at that
time thy people shall be delivered, every one that shall be
found written in the book.

(a) The angel here notes two things: first that the Church
will be in great affliction and trouble at Christ's
coming, and next that God will send his angel to
deliver it, whom he here calls Michael, meaning Christ,
who is proclaimed by the preaching of the Gospel.

перевод: Ангел здесь отмечает две вещи: сначала то, что Церковь будет в большом горе и беспокоиться при прибытии Христа, и затем что Бог пошлет его ангелу, чтобы поставить того, кого он здесь называет Михаилом, подразумевая Христа, который объявлен проповедником Евангелия.

по Юнаку тут Почему Архангел Михаил - одно из имен Иисуса Христа ? - Разное - Твоя Библия

[Павел_17]

Ссылку на адвентистов я нашел. Почитаю, потом выскажусь.
Разумеется, выйдя из адвентистов, СИ не могли не перенять часть их учений.
Предлагаю разобраться нестыковки в соответствующей теме:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1030051&postcount=276

вот первая нестыковка.

[Paul Schaban]

1Тимофею 6:20,21

1-е Тимофею 6
20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,

Alexnes, вы ничем не отличаетесь от католиков и православных, которые хранят свое преданное, как и вы даже когда оно являеться ложью. ВиБР - ЭТО СВЯТОЕ. А кто против него что-то будет говорить надо отвращаться от того. Вот это вся истина, которую вы нашли.

[Grammateus]

У архангела Михаила нет власти запрещать сатане... но сказал: Да запретит тебе Господь.

Как это может быть, чтобы власти не было, а он запрещал?

А Юнак - никакой не библеист. Самое большее, и, пожалуй, единственное из его достижений в этой области - книга по Иову.

[Павел_17]

Давайте про Михаила, все-таки, в отдельной теме.

[Paul Schaban]

Alexnes и др. СИ давайте поговорим на другую тему.
ОСБ писало:

".. Восемь лет от осени 1967 года должно привести нас к осени 1975 года - к окончанию 6000 лет и наступления Божьего седьмого дня - дня Его отдыха. Безусловно, после шести тысяч лет страданий, тяжелого труда, скорбей, болезней и смерти под господством сатаны, человечество в самом деле крайне нуждается в облегчении и покое. Седьмой день иудейской недели - суббота должна ярко иллюстрировать заключительный тысячелетний период Божьего царства под правлением Иисуса Христа, когда человечество станет свободным от 6000 летнего состояния греха и смерти" (Сторожевая башня 1 мая 1968 г. 270-277 стр.)

Вы действительно верите что в 1975 г. человек был в состояния греха и смерти уже 6000 лет?

[Андрей Антипа]

1-е Тимофею 6
20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,

Alexnes, вы ничем не отличаетесь от католиков и православных, которые хранят свое преданное, как и вы даже когда оно являеться ложью. ВиБР - ЭТО СВЯТОЕ. А кто против него что-то будет говорить надо отвращаться от того. Вот это вся истина, которую вы нашли.

Если бы Верный и благоразумный раб не учил в полном согласии со Священным Писанием у меня не было бы основания считать его верным и благоразумным рабом. Но так как во время тщательного личного изучения Библии я пришёл к заключению, что Верный и благоразумный раб преподносит чистое библейское учение, я распознал, что у Бога действительно есть канал на земле через который Он даёт пищу вовремя всем своим домашним. Поэтому моя преданность Богу не идёт вразрез с моим уваженим и принятием духовной пищи от Верного и благоразумного раба. Точно так же как правильное отношение древних израильтян к Моисею только подчёркивало их преданность Иегове.

То, что вы и некоторые другие можете быть несогласны со мной, это другой вопрос. Это ваше право. Я пишу вам о моих убеждениях. Вы можете их не воспринимать, но я прошу их уважать.

Если я распознал не того Раба, то укажите мне, где же тот, который правильный. Ведь он должен существовать, а иначе Иисус сказал неправду. Матфей 24:45

Да ВиБр это святое! 1 Петра 2:9.
Бог избрал и отделил этих людей для особой роли в своём намерении.

[Paul Schaban]

Дорогой друг Андрей Антипа, очень рад что вы посетили этот форум. Хотелось бы что бы Вы остались на нем. И стояли бы за ИСТИНУ, чего бы вам этого не стоило.
[quote=Андрей Антипа;1042466]

Если бы Верный и благоразумный раб не учил в полном согласии со Священным Писанием у меня не было бы основания считать его верным и благоразумным рабом

.[/quote]
!!!А всегда ли ВиБР учил в полном согласии со Священным Писанием?

Но так как во время тщательного личного изучения Библии я пришёл к заключению, что Верный и благоразумный раб преподносит чистое библейское учение, я распознал, что у Бога действительно есть канал на земле через который Он даёт пищу вовремя всем своим домашним.

!!!А как же быть с ошибками, которые допустил ВиБР? Была ли эта пища вовремя?

Если я распознал не того Раба, то укажите мне, где же тот, который правильный. Ведь он должен существовать, а иначе Иисус сказал неправду. Матфей 24:45

!!!Я лично эту притчу понимаю по другому. Верным и благоразумным рабом может быть каждый человек, который всегда в любое время правильно поступает в жизни(то-есть дает правильную пищу во время)

Да ВиБр это святое! 1 Петра 2:9.
Бог избрал и отделил этих людей для особой роли в своём намерении.

!!!А каким образом Бог их избрал и на каком основании?

[Grammateus]

Я лично эту притчу понимаю по другому. Верным и благоразумным рабом может быть каждый человек, который всегда в любое время правильно поступает в жизни(то-есть дает правильную пищу во время)

На этот раз я с Павлом Ш согласен. И вот почему. ОСБ монополизирует Библию, особенно Новый завет. Оно не разрешает тем, кого записало в "класс с земной надеждой", применять тексты Писания к себе лично. Андрей, если ты будешь читать НЗ, задавая себе вопрос, можешь ли ты применить тот или иной текст по отношению к тебе лично, то ты к своему удивлению обнаружишь, что не можешь применить к себе лично и сотой части текстов. Поскольку весь НЗ написан христианами с "небесной надеждой" (пользуясь классификацией ОСБ) для христиан с "небесной надеждой" и о христианах с "небесной надеждой"! Новый завет не для тебя. Зачем тебе читать то, что написано не для тебя? Да и Ветхий по большому счету - тоже. Поскольку многие заповеди Ветхого завета ОСБ (вслед за номинальным христианством) провозгласило "отмененными".

Среди множества учений ОСБ есть два, которые идут вразрез с Писанием.

1) Деление спасенных на 2 класса с разной надеждой чуждо Писанию (о чем я отчасти написал выше). Народ Божий ВЗ был призван быть ЦАРСТВОМ СВЯЩЕННИКОВ (Исх.19:6). То же самое относится и к народу Божьему НЗ (1Пет.2:9; Откр.1:6). В Откровении показано, как это обещание исполняется (Откр.5:10; 20:6). Фундаментальным принципом НЗ является СВЯЩЕНСТВО ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ без различия пола, возраста, социального и национального происхождения и любых других различий. ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ могут совершать "священнодействие возвещения благой вести", принося в жертву Богу языческие народы (Рим.15:16). ВСЕ, а не только избравшая сама себя элита. Бог заключил завет в крови Христа со всеми верующими. Без пролития крови не может быть спасения. Вне завета нет спасения.

Да, в Библии есть деление на 2 класса: праведных и нечестивых. "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святой да освящается еще" (Откр.22:11). Есть две участи, две судьбы (доли): участь грешников ("и рассечет его, и подвергнет его одной УЧАСТИ с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов"; "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов УЧАСТЬ в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая") и участь праведных ("если не умою тебя, не имеешь части (УЧАСТИ, доли) со Мною"; "Блажен и свят имеющий участие (УЧАСТЬ) в воскресении первом"). Отсюда видна и разница между 2-мя воскресениями. Кто не воскреснет в первом для вечности, воскреснет во втором для погибели в озере. Смерть первая - физическая смерть, которой умирают все люди, имеет власть и над праведными, но смерть вторая смерть в озере огненном - только над грешниками (Отк.20:6).

2) Вера в то, что некоторым будет дан 2-й шанс. Притча о богаче и Лазаре начисто опровергает эту идею. Эта идея может только способствовать преступной беспечности некоторых СИ. Они могут рассуждать так: "если Бог многих язычников, которые не слышали благой вести, воскресит, чтобы наши самые продвинутые и правильные учили их как жить, то уж я - человек неплохой, набожный, верный Башне - точно воскресну. А там уж, в безгрешном мире, не упущу свой шанс. А здесь мы все грешные, если я и согрешаю немного, Бог не будет ставить в вину и придираться. Моя верность Башне и благопристойное поведение искупит некоторые маленькие прегрешения". Может быть, я немного утрирую, но суть сводится к этому.

СИ забывают, что язычники спасаются ПО СОВЕСТИ (Рим.2:14). По совести и будут оправданы. ВСЕ имеют возможность спастись. Бог не может сделать несправедливости.

[Павел_17]

На этот раз я с Павлом Ш согласен.

А со мной?
Я это твержу СИ уже очень давно, что само понимание слова ВИБР у них неправильное. Следовательно и все, что лежит на этом основании также неправильно, т.е. ложно. Дальше можно самостоятельно сделать выводы.

[Андрей Антипа]

Пол Шабан, к сожалению наше общение не может продолжаться. Я прекращаю своё участие в так называемом "Межконфессиональном.... форуме".
Причина: православная цензура на форуме.
К радости, Свидетели Иеговы проповедуют по всему миру. Вы сможете больше узнать пообщавшись с ними, там где живёте или написав в ближайший к вам филиал. Здесь на форуме Вы тоже сможете найти разумные ответы некоторых свидетелей, но Вам придётся изрядно порыться в болоте клеветы и дизинформации направленной против них. Ведь на это нет ограничений на этом форуме. Всего хорошего. Андрей Антипа.